Chill out #1 - Plaudern in der Lounge

**KingPaddy** · 03.06.2014 21:30

Zitat

Und da brechen im Internet schon wieder Diskussionen los, man dürfe Kinder nicht so hart bestrafen

Es sollte da auch keine Diskussionen geben. Jugendstrafrecht ist Jugendstrafrecht besondere Schwere hin oder her. Kinder können die Folgen ihrer Handlungen nicht abschätzen (und bei den beiden war das wohl ganz offensichtlich der Fall) und werden deshalb anders bestraft. Was aber im amerikanischen Strafvollzug keinen Unterschied macht, da es da weder im Jugend- noch im Erwachsenenvollzug um die Reintegration geht. Die Strafe allein ist leider sinnlos so kommen sie nämlich raus wie sie reinkommen. Da wäre es besser sie würden alle Straftäter töten. Das wäre in der Logik der Strafe die einzig konsequente Lösung. Aber was kann man schon von Amerikanern erwarten...

Viel interessanter als die Strafe ist eher, was passiert, wenn sich die Mädchen ihrer Schuld bewusst werden. Nervenzusammenbruch, Trauma?

**Sabaku** · 04.06.2014 11:36

Weiß grade nicht so richtig wohin mit diesem Vorfall. Einerseits verstehe ich nicht, wie man mit 12 solche Gedanken entwickeln kann - ich kann mir auch gar nicht so richtig den Ablauf vorstellen, ohne dabei in Horrorfilmklischees zu versinken - andererseits muss da wirklich enorm was im Umfeld schief gelaufen sein , wenn 12 jährige solche wirklich perfiden Mordfantasien entwickeln. Gibts dazu noch andere Artikel?

**Whiz-zarD** · 04.06.2014 11:56

Zitat von Sabaku

Gibts dazu noch andere Artikel?

http://www.jsonline.com/news/crime/w...261534171.html

**KingPaddy** · 04.06.2014 13:11

Zitat

kann mir auch gar nicht so richtig den Ablauf vorstellen, ohne dabei in Horrorfilmklischees zu versinken

Ich wollte gerade sagen: Schau dir doch einfach mal Kinder des Zornes an. Ob nun ein Maissilo oder der Slenderman ist ja eigentlich ziemlich austauschbar XD

**Luthandorius2** · 04.06.2014 20:19

Schon krass. Aber viele Stiche und das Opfer lebt wohl noch. Und die mussten mehrmals den Plan umwerfen, weil sie sich erst nicht trauten(und mussten sich wohl gegenseitig hochschaukeln und ermuntern). Also gewalttätig sind die sicher nicht - sonst wären sie sofort auf das Opfer losgegangen und es wäre auch mit ein paar Stichen tot gewesen.

Aber halt schwer geistesgestört schon. Dass ein normaler gesunder Mensch tatsächlich auf die Idee kommt der Slender Man existiert - und dafür dann noch tötet - das kann ich mir kaum vorstellen.

Gespannt ob Psychologen die untersuchen und ob da irgendwie nähere Infos dann veröffentlicht werden. Ist ja USA, die habens nicht so mit dem Schutz der Persönlichkeitsrechte(in Deutschland würde man dann kaum was hören und Verhandlung unter Ausschluss der Öffentlichkeit).

**BDraw** · 05.06.2014 10:27

Zitat von KingPaddy

Es sollte da auch keine Diskussionen geben. Jugendstrafrecht ist Jugendstrafrecht besondere Schwere hin oder her. Kinder können die Folgen ihrer Handlungen nicht abschätzen (und bei den beiden war das wohl ganz offensichtlich der Fall) und werden deshalb anders bestraft. Was aber im amerikanischen Strafvollzug keinen Unterschied macht, da es da weder im Jugend- noch im Erwachsenenvollzug um die Reintegration geht. Die Strafe allein ist leider sinnlos so kommen sie nämlich raus wie sie reinkommen. Da wäre es besser sie würden alle Straftäter töten. Das wäre in der Logik der Strafe die einzig konsequente Lösung. Aber was kann man schon von Amerikanern erwarten...

Viel interessanter als die Strafe ist eher, was passiert, wenn sich die Mädchen ihrer Schuld bewusst werden. Nervenzusammenbruch, Trauma?

Es gibt auch verflixt viele Erwachsene, die nicht erkennen, was für Konsequenzen und Implikationen ihre Handlungen haben, gerade wenn es um solche Morde geht. Dennoch wäre es quark, diese nach Jugendstrafrecht zu verurteilen. Anders herum gibt es durchaus Jugendliche, die sich ihrer Handlungen durchaus bewusst sind - und mit 12 sollte da (meiner Meinung nach) zumindest soweit der Grundstein gelegt sein, dass Kinder wissen, was Mord ist und soviel Empathie besitzen, dass sie sich sowas ganz fix wieder aus dem Kopf schlagen. Klar, Kinder sind grausam und so - aber zwischen einem über einen langen Zeitraum kaltblütig geplanten Mordversuch (bzw. hier wohl eher Folter?) und Mobbing ist dann doch wieder eine dicke Linie.
Wenn überhaupt würde ich sagen, dass das Jugendstrafrecht darin seinen Sinn findet, dass hier besser die Möglichkeit gegeben ist, den Täter zu rehabilitieren, da man einfach noch mehr Einfluss auf die Entwicklung ausüben kann.
Ganz so einfach ist also es nicht, die Diskussion ist durchaus berechtigt, eben weil die Grenzen in der Praxis eher fließend sind und weil es auch irgendwo immer darum geht, wo man den Fokus setzt: Bestrafung, Schutz der Bevölkerung oder Täter-Rehabilitation/Reintegration.

Ich tendiere da eher zu Nonsense Sicht, wenn auch nicht ganz so krass formuliert. Und wie es den beiden Mädels geht wäre mir gelinde gesagt piepegal, ich hoffe eher, dass die Freundin keine Schäden behält. Da wurde wohl auch einiges an lebenswichtigen Organen in Mitleidenschaft gezogen und sowas kann einem den Rest des Lebens ordentlich Probleme bereiten. Von den psychischen Schäden bei diesem Mädchen mal ganz abgesehen.

Anderes Thema:
Gerade einen Comment gelesen, in dem jemand 4chan als das Gegenstück zu Tumblr vorschlägt. So in Sachen Sexismus.
Also... Tumblr-Feminismus ist zwar echt übel, aber irgendwie würde ich so weit dann doch nicht gehen. (Glaube ich. Wobei...)

**Whiz-zarD** · 05.06.2014 10:46

Zitat von BDraw

Ich tendiere da eher zu Nonsense Sicht, wenn auch nicht ganz so krass formuliert. Und wie es den beiden Mädels geht wäre mir gelinde gesagt piepegal, ich hoffe eher, dass die Freundin keine Schäden behält. Da wurde wohl auch einiges an lebenswichtigen Organen in Mitleidenschaft gezogen und sowas kann einem den Rest des Lebens ordentlich Probleme bereiten. Von den psychischen Schäden bei diesem Mädchen mal ganz abgesehen.

Sehe ich in Etwa genauso.
Scheinbar hat die eine enorme psychische Störung, und lebt wohl in ihrer eigenen grausamen Fantasiewelt. Sie zeigte auch nach der Vernehmung keine Reue.
Die andere ist scheinbar extremst naiv, da sie ihrer Freundin glaubte, dass es Slenderman wirklich gibt. Schon mal die Idee, dass der Slenderman kommt, wenn man jemanden ermordert sowieso schon extrem absurd ist. Gut, für ihre Naivität kann sie vielleicht nichts, aber sie hat den Mord(-versuch) mitgeplant und sogar ausgeführt, wenn auch nur zögerlich, und war sich auch dessen bewusst, welche Konsequenzen daraus entstehen. Mit 12 Jahren sollte man dies schon abschätzen können. Ob man sie jetzt 65 Jahre in den Knast schicken soll, sei mal dahingestellt, aber für mich gehören beide in eine psychiatrische Anstalt.

Zitat von BDraw

Anders Thema:
Gerade einen Comment gelesen, in dem jemand 4chan als das Gegenstück zu Tumblr vorschlägt. So in Sachen Sexismus.
Also... Tumblr-Feminismus ist zwar echt übel, aber irgendwie würde ich so weit dann doch nicht gehen. (Glaube ich. Wobei...)

Scheinbar bekomme ich vom Internet so wenig mit, sodass ich das nicht verstehe ^^"

**Sabaku** · 05.06.2014 11:05

@Tumblr-4chan-Feminismus-Kram-Gedöhns

Wie meinen? tumblr für die Frauenfront und 4Chan für die Männerreihen? Leider bin ich nicht auf 4chan unterwegs, aber von Feminismus auf tumblr ließt man schon immer ne Menge

**Gendrek** · 05.06.2014 11:33

Zitat

Wie meinen? tumblr für die Frauenfront und 4Chan für die Männerreihen?

Oh Gott, dann brauch ich ganz schnell ne Geschlechtsumwandlung. Meine Repräsentanten sollen keine shitting dick nipples sein ( ◕ ◡ ◕ ) thank u~.

Zitat

Also... Tumblr-Feminismus ist zwar echt übel, aber irgendwie würde ich so weit dann doch nicht gehen. (Glaube ich. Wobei...)

Kommt immer drauf an wonach du guckst und was du findest. Gibt überwiegend guten Feministen Krams auf tumblr.
Gelegentlich ploppt auch mal irgendein überzogener RadFem Krempel auf der behauptet, dass man doch auch nur einer dieser weißen Sklavenhalter und Kolonialherren ist, wenn man gerne Kohl ist. Man ernährt sich ja nicht international sondern nur "ethnisch lokal" und zat is the evilz.
Leider kriegt man von solchen Dingen aber immer am ehesten was mit, weil, ne? Wer am lautesten kräht und so.

**T.U.F.K.A.S.** · 05.06.2014 11:54

Was mich bei all diesen Rad-Fems und Rad-Mans (?) am meisten anfixt ist wie beide Lager "Gleichberechtigung" definieren. Ich definiere es so, dass - simpelst ausgedrückt - 'ne Frau machen kann was ein Mann machen kann und umgekehrt. Wenn es männliche Krankenschwestern gibt, kann es auch weibliche Bodybuilder geben. Was diese lustigen Leute allerdings veranstalten ist dieses typische "Unterdrückt doch mal zur Abwechslung die Gegenpartei!"-Geschrei. Damit kann ich nicht um. Gleichberechtigung und gegenseitiges Verständnis erlangt man nicht indem man die Gegenseite im Keim erstickt. Alle Feministen als "Feminazis" und alle Frauen die echt gerne Sex haben als "••••••••n" hinzustellen ist genauso behindert wie alle Männer als "Chauvi-Schweine" darzustellen.

Ich entschuldige mich btw. im Namen aller Leute mit Penissen für die "No Ma'am"-Gedächtnis-Neandertaler ( ◕ ◡ ◕ ) sorra~ay.

**BDraw** · 05.06.2014 13:04

Zitat von Gendrek

Kommt immer drauf an wonach du guckst und was du findest. Gibt überwiegend guten Feministen Krams auf tumblr.
Gelegentlich ploppt auch mal irgendein überzogener RadFem Krempel auf der behauptet, dass man doch auch nur einer dieser weißen Sklavenhalter und Kolonialherren ist, wenn man gerne Kohl ist. Man ernährt sich ja nicht international sondern nur "ethnisch lokal" und zat is the evilz.
Leider kriegt man von solchen Dingen aber immer am ehesten was mit, weil, ne? Wer am lautesten kräht und so.

Das letzte mal als ich unter #feminism und den davon abgehenden Tags geguckt habe, waren da die Posts, die nicht in eines der Extreme schlugen, an einer Hand abzuzählen und die paar Posts die nicht entweder mit Panikmache oder Männerbashing beschäftigt waren wurden prompt niedergemacht.

Mir ist klar, dass das keineswegs den Feminismus als Ganzes repräsentiert, aber ich hatte den Eindruck, dass Tumblr doch eine recht deutliche Landschaft bietet. Wobei das auf Tumblr eh verfließt, eine Weile war da auch ziemliches Bohei, weil Frozens Protagonistinnen nicht farbig oder zumindest nicht nicht-weiß sind.
Ist sprachlich auch einfach gut zu beobachten, wie gerade dort größtenteils genau das gemacht wird, wogegen zig Frauen seit Jahrzehnten ankämpfen: Stereotypisierung über Sprache und sich dann aufregen, die anderen sollen ja nicht so empfindlich sein.

Aber ganz ehrlich, ich will weder von Tumblr noch von 4chan repräsentiert werden. Vor allem nicht in den Medien. ._.

**Gendrek** · 05.06.2014 13:59

Mhh, ich würde fast dazu neigen zu sagen, dass diese Ergebnisse dadurch geliefert werden, dass Feministen eine bessere Vernetzung haben (kann mir aber auch nur so vorkommen. Maskulisten sitzen irgendwie gefühlt nur in ihren eigenen Kämmerchen und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter) und ergo mehr reblogging stattfindet.
Hier gilt nochmal der Satz, wer am lautesten kräht und so...
RadFems stilisieren sich gern und neigen zu einer leicht übertriebenen Selbstdarstellung. Zugleich rebloggen sie alles was nicht bei 3 auf den Bäumen ist und ihren total ausgeglichenen Ansichten entspricht. Der vernünftige Kram geht da irgendwie bei unter, auch wenn ich weiterhin glaube, dass gemäßigte Beiträge die große Masse ausmachen.

**KingPaddy** · 05.06.2014 14:33

FemShit-Debatte - ich teile steels Auffassung

Zu der Sache mit den Mädchen:
Die Folgen der eigenen Handlung absehen können, umfasst mehr als zu wissen das darf ich nicht tun, sonst gibt es die und die Strafe. Das kannst du auch einem Hund beibringen. Was damit gemeint ist, dass Kinder und Jugendliche in ihrer Fähigkeit (im Gegensatz zu Erwachsenen) stärker eingeschränkt sind langfristige Konsequenzen zu erkennen, zukunftsplanend zu handeln und auch Regeln und Gesetze nicht nur zu kennen sondern auch zu verstehen und auch zu verstehen, was für Gedanken noch dahinter stehen. Ebenfalls eingeschränkt ist die Wahrnehmung der Bedürfnisse bzw. der eigenen PErson anderer Menschen. Auch Erwachsene können dem jeweils entbehren, aber gerade bei Kindern und Jugendlichen sind die psychologischen Voraussetzungen für all diese wichtigen Punkte zwangsläufig durch die noch laufende Entwicklung nicht gegeben. Sie können deshalb eben nicht behandelt werden wie Erwachsene und das ist die Prämisse unter der das Jugendstrafrecht steht. Das Erwachsenenstrafrecht kennt das auch in der Form wenn Straftätern eine verminderte Schuldfähigkeit (aufgrund von Schwachsinn bspw.) zugewiesen wird. Auch Verbraucherschutz argumentiert damit, dass bspw. bei komplizierten Finanzprodukten nicht vorausgesetzt werden kann, dass Otto-Normal-Bürger diese eben auch verstehen können. Im Falle von Erwachsenen sind das zumeist fachliche Qualifikationen, im Falle von Kindern sind es entwicklungsbiologische Zusammenhänge. Selbst wenn ein Kind noch so scheinbar vernünftig auftreten mag, kann man ihm pauschal keineswegs attestieren die geistige Reife eines normalen Erwachsenen zu besitzen. Und meiner Ansicht nach konnten die Mädchen eindeutig ihre Handlung nicht abschätzen und ihnen fehlt ganz offensichtlich die moralische Einsicht, das wird jetzt nach erwachsenenmaßstäben als Zeichen von Kaltblütigkeit empfunden, sollte aber hinnsichtlich des Alters wirklich eher als noch nicht ausgeprägtes Wertesystem begriffen sein. Der Grund für die Anwendung von Jugendstrafrecht das deren Prämisse offensichtlich berührt worden ist. Aus diesem Grund ist auch die besondere schwere der Tat kein Argument von der Jugendstrafe abzusehen. Ein Argument gegen die Jugendstrafe kann nur sein sie geistig mit Erwachsenen gleichzustellen und das sehe ich nicht. Wenn jetzt mal unabhängig von der Frage Jugendrecht oder nicht die Schwere der Tat betrachten, müssen wir uns eins eingestehen: WIR messen der Tat besondere Schwere zu aus Gründen, die das eigentlich nicht begründen.

1. Unser gewohnter Kontext lässt uns nicht glauben, glauben wohlgemerkt, dass Kinder zu solchen Taten fähig sein könnten. Deshalb muss es sich bei diesen Mädchen um ganz besonders abscheuliche Subjekte handeln. Aber Kinder prügeln sich, stehlen, quälen Mitschüler, Tiere, spielen mit Feuer... kaum vergleichbar mit einem Mord? Kinder sind zu dieser Nuancierung noch nicht vollumfänglich in der Lage. Bsp: Sie lernen Lügen sind böse und wenn sie dann eine Notlüge miterleben, muss ihnen auch erklärt werden, dass es diese Nuancierung gibt, sonst verstehen sie das nicht.
2. Die 19 Messerstiche werden als besonders brutal gewertet. Sind sie nicht, wenn wir uns hineinversetzen, dass die Täterinnen keine Ahnung haben was sie tun. Sie stechen einfach zu und hoffen, dass ihr Opfer einfach stirbt. Da es das nicht tut, stechen sie immer und immer wieder zu.
3. Mangelnde Reue. Das korelliert wie gesagt mit der Eingeschränktheit das eigene Handeln vernünftig beurteilen zu können. Ob zudem eine psychologische Indikation vorliegt, müsste dann auch noch untersucht werden.
4. Das Motiv. In dem Fall könnte man das denke ich mit einem Kind vergleichen, dass beweisen will das es fliegen kann und vom Garagendach springt. Auch hier sind die Konsequenzen falls es schief geht nicht Teil der Vorausplanung. Das Opfer wird hier getrennt von der Tatsache das die Freundin tot ist. Sie wissen vielleicht das sie dann tot ist, aber sie machen sich keine wirkliche Vorstellung davon, was das bedeutet.
5. Planung. Fragwürdig. Es gibt einen Vorsatz und den gibt es bei jeder Tat, die nicht im Affekt geschieht. Sie versuchen vorauszuplanen wie sie es machen wollen, aber sind offenbar weder konsequent noch vorbereitet. Das sind wirre Ideen und schließlich geschieht die Tat ja auch spontan im Park. Es gibt keine Vorstellung davon, dass es eine Leiche gibt, um die man sich kümmern müsste, dann die Tatwaffe usw. Auch hier sehe ich ein starkes Defizit in den geistigen Fähigkeiten, die Voraussetzungen für einen kaltblütig-planmäßigen Mord wären.

Der Vorwurf der besonderen Schwere ist für mich also einerseits absurd und auf der anderen Seite selbst wenn er zuträfe ist er kein Grund für eine Nicht-Anwendung des Jugendstrafrechts.

Die Zweckrichtung also Rehabilitation, Schutz der Gesellschaft, Abschreckung (Strafe ist kein Zweck, die Strafe ausdefiniert in der Art der Strafe ist nur das Mittel) sind etwas das wir dem Recht ganz allgemein zuweisen. Wir weisen das nicht nur einem bestimmten Teil des Rechts zu, sondern wir begründen unsere ganze Rechtsauffassung damit. Wenn unsere Rechtsauffassung also ist, dass es darum geht zu rehabilitieren dann gilt dies sowohl für erwachsene als auch jugendliche Straftäter und machen den Unterschied dann nur in der Angepasstheit der jeweiligen Strafen auf die entsprechenden Bedürfnisse des Falls. Die Amerikaner haben eine Rechtsauffassung der Abschreckung, die erwiesenermaßen Blödsinn ist. Wenn von einer Nichtanwendung der Jugenstrafe da also die Rede ist geht es entweder um Strafe als Selbstzweck (was zu nicht mehr als plumper Rache verkommt auf die sich die Justiz nicht einlassen darf und was zu dem auch nicht von der Gesellschaft sonder einzig und allein durch die Betroffene bzw. deren Familie legitim zu fordern ist) oder darum die Abschreckung "effektiver" zu machen, in dem man den Weg für eine deutliche schärfere Strafe freimacht, was die Institution des Jugendrechts erstens beschädigt und zweitens wie oben bereits angesprochen Blödsinn ist. Wen will man damit abschrecken? Andere 12jährige Mädchen, die ihre Freundinnen töten wollen um den Slenderman zu beschwören?

Für mich ist das wie gesagt keine Diskussion, die man ernsthaft führen kann, wenn man in einem Land ein System der Jugendstrafe eingeführt hat, weil dann offenbar die Gesellschaft weit genug war, um zu erkennen, dass Kinder nicht einfach mit Erwachsenen gleichzubehandeln sind.

**Auratus** · 05.06.2014 18:50

Steel, ich glaube nicht, dass irgendwer ein Problem mit gerne Sex habenden Frauen hat - nur dann, wenn sie es wagt, den Partner zu wechseln (einige sind sogar so abgebrüht und machen das mehrmals!

), dann ist der ••••••••n-Schrei nicht weit...

**Byder** · 05.06.2014 19:04

@Slenderman:
Schwieriges Thema. Ich persönlich denke ja, dass man mit 12 Jahren sich vollkommen im Klaren ist, was es heißt, jemanden umzubringen. Dass man sich dafür entscheidet, einem anderen Menschen gegenüber gewalttätig zu werden zeugt von mangelnder Empathie gegenüber der Person. In diesem Fall ist es sogar noch eine, mit der man ein freundschaftliches Verhältnis hat, man richtet also seine Gewalt gegen einen, zu dem man positive Gefühle hat. Entweder mangelt es den Tätern an Empathie oder tatsächlich an dem Verständnis dafür, was ihre Handlung für Konsequenzen haben. Ich würde in diesem Fall beides annehmen. Eindeutig ist aber, dass Nachholbedarf besteht, der nicht durch eine 65-Jährige Gefängnisstrafe befriedigt werden kann.

Aus Sicht der Gesellschaft muss ich aber sagen: Lieber wegsperren. Teert und federt mich, aber mit 12 haben sie bereits ein Alter der Vernunft erreicht und soetwas sollte nicht passieren. Wie soll man das denn nun wieder ausbessern, um zu gewährleisten, dass soetwas nicht nochmal passiert? Schwieriges Thema, man sollte keinem Menschen seiner Existenz wegen einer Tat im Alter von 12 Jahren berauben, aber wer in diesem Alter noch so rückständig ist, ist meiner Meinung nach eine tickende Zeitbombe.

**Ave** · 05.06.2014 20:13

Durch diese Geschichte mit den Mädchen kam mir ein Artikel wieder in den Sinn in dem es darum geht, dass ein 13(?) jähriger Junge auf seiner X360 einen Porno gesehen hat und dann spontan entschied, dass "auch mal auszuprobieren) und er dann seine 8(?) jährige Schwester "vergewaltigt" (heck, ich weiß nicht was er wirklich getan hat, deswegen möchte ich es nicht direkt so sagen) hat. Vielleicht bietet euch das auch gewissen Diskussionsstoff und bei Interesse kann ich ja gerne den Artikel suchen.

**Holo** · 05.06.2014 20:18

Mir fehlen gerade ehrlich gesagt die Worte. Quellen wären da wirklich interessant. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob ich sowas überhaupt wissen will.

Dann vielleicht auch allgemein in ein eigenes Thema auslagern. Ist ja schon nicht so wirklich eine chillige Thematik.

**Ave** · 05.06.2014 20:29

Da hast du wohl auch Recht, ja.

**Ianus** · 06.06.2014 11:25

Zitat

Mir ist klar, dass das keineswegs den Feminismus als Ganzes repräsentiert, aber ich hatte den Eindruck, dass Tumblr doch eine recht deutliche Landschaft bietet. Wobei das auf Tumblr eh verfließt, eine Weile war da auch ziemliches Bohei, weil Frozens Protagonistinnen nicht farbig oder zumindest nicht nicht-weiß sind.

Nee, der Internet-Feminismus den du über tumbl mitbekommst ist US-Amerikanisch... die kalifornische Variante, um genau zu sein. Die Hälfte der US-User sind anscheinend aus Cali und Cali ist ein totales Wolkenkuckuckshheim.

Außerdem musst du dir vor Augen halten, dass die größten Gewinner der Civil Right's-Bewegung weiße Frauen waren. Die ham mehr oder weniger durch die Blume gesagt: "Ihr könnts den Niggern doch nicht mehr Sachen geben als uns weißen Frauen." und die Politiker, die mit der Formulierung der Antidiskriminierungsgesetzte betraut waren fanden anscheinend, dass dies ein gutes Argument war. Die Leute, die viel Hallo darum machen, dass in Cartoons keine Schwarzen vorkommen, sind sich ihrer Privilegien und der Flexibilität, welche das System an den Tag legt um die Klassen zu erhalten auf denen sie fußen nicht wirklich bewusst, scheint mir.

Aber eigentlich wollte ich ein paar Sachen posten, für die ich nicht bereue, Kohle ausgegeben zu haben:

Thema: Chill out #1 - Plaudern in der Lounge

Themen-Optionen

Anzeige

Hybrid-Darstellung

Berechtigungen