[Daen-Chan vom Clannippons] JRPG Challenge 2019. Heute: Tales of Zestiria

[Daen vom Clan]

Das gilt hoffentlich auch dann, wenn WIR die Schurken sind

[Narcissu]

Das, was Loxagon sagt, mag zwar stimmen, aber trotzdem schaffen es die allerwenigsten JRPGs inklusive Tales, ein wirkliches Grauspektrum zu schaffen. Einen Charakter als Oberbösewicht darzustellen, nur um ihm dann am Ende noch ein paar fadenscheinige Motive oder eine tragische Vergangenheit als Rechtfertigung anzuhängen, ist nicht unbedingt die eleganteste Lösung. Tales of the Abyss hat mir da noch am besten gefallen. Aber ja, JRPGs sind meist sehr schwarzweiß – zumindest ist die eigene Heldentruppe zumeist unzweifelhaft gut, und wenn nicht, dann nicht aufgrund moralischer Verblendung, sondern unfreiwillig (z.B. Golden Sun).

Gibt aber tatsächlich ein paar Spiele, die da ein bisschen interessanter sind. Wie du sicher schon gemerkt hast, sind es oft nicht die Hauptantagonisten, sondern eher die „Vorendgegner“, die die interessanteren oder besser in Szene gesetzteren Figuren sind, wie beispielsweise Jekkt in Final Fantasy X.

[Kael]

Das gilt hoffentlich auch dann, wenn WIR die Schurken sind

...

Wenn du's so sehen willst, schon. Ich für meinen Teil finde Velvet im Allgemeinen schon ziemlich böse, wenn auch mit Motiven, aber immerhin zieht sie aufgrund einer Person mehr oder weniger die Zivilbevölkerung und eben auch ihre Partymitglieder mit in ihre Privatfehde. Wenn das nicht typisch böse ist, weiß ich auch nicht, aber sie macht ja auch wirklich kein Geheimnis draus und das ist Teil ihrer Persönlichkeit.

Wenn ich mal ehrlich sein darf: Ich würde das Spiel auch nur jemandem empfehlen, der Velvet als Protagonistin des Spiels wirklich erträgt. Das Spiel gibt's ja auch für die PS4, vielleicht schenk ich das meinem besten Kumpel zum Geburtstag. Der hat schon 3 Neptunia-Teile ohne große mentale Schäden überstanden, da macht eine bissige, aggressive, zynische und chronisch schlecht gelaunte Velvet auch keinen Unterschied mehr.

[Loxagon]

Dafür haben andere Spiele halt Rentner, die aus Langeweile mal eben die Welt erobern wollen

Und Velvet muss man einfach mögen.

[Daen vom Clan]

Velvet sehe ich auch als einen der interessantesten Knackpunkte im Spiel an - der Chat ist spannend, komplex, in sich stimmig und kann trotzdem überraschen, wenn sie all-in für Laphi geht.
Aber sie steht auch für das was die Gruppe als Team unternimmt und da kann es heikel werden...

Ein Lager voller Medizin abbrennen ist einfach eine grundböse Sache (wobei auch hier: Sie wussten es nicht, nun kommt es drauf an wie sie reagieren, sobald sie es erfahren)
Prinzipiell hat die Gruppe so oder so das Dilemma, dass sie wegen des Todes einer einzelnen unschuldigen Person nun dazu tendieren, tausend andere Unschuldige zu töten. Hellawes niederzubrennen, eine Stadt, die dringend Häuser in der Kälte braucht, ist wirklich schon ein starkes Stück.

Wie gesagt - ich hoffe sehr, dass die Gruppe die Kurve bekommt und wir nicht nach Symphonia "Leichenteile zählen" anstatt "Onkels zählen" als Minispiel präsentiert bekommen.

[Kael]

Velvet sehe ich auch als einen der interessantesten Knackpunkte im Spiel an - der Chat ist spannend, komplex, in sich stimmig und kann trotzdem überraschen, wenn sie all-in für Laphi geht.
Aber sie steht auch für das was die Gruppe als Team unternimmt und da kann es heikel werden...

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Auch hier: Die Party kratzt das nicht groß. Rokurou ist genauso ein Dämon wie sie, Magilou eine mehr oder weniger irrsinnige Hexe die kratzt generell relativ wenig, Eizen mit seiner Crew als Pirat genauso ein "Problem" für die Zivilbevölkerung (zwischen Plünderei und dem Abfackeln eines ganzen Dorfs liegen aber immer noch Welten) und der Rest geht vermutlich in dem Moment einfach nur mit Velvets Agenda mit. Muss sagen, so richtig toll find ich das aber auch nicht.

Und zu den Kisten bzwe. Velvets Aufträgen, im Spoiler: War's nicht irgendwie so, dass Tabatha den Nektar deswegen hat abfackeln lassen, weil der gleichzeitig Medizin und Suchtmittel ist und offenbar von der Abtei benutzt wurde, dass sämtliche freilaufenden Ärzte keine/kaum Kundschaft bekommen und sie dadurch mit dem Monopol dastehen?

Dafür haben andere Spiele halt Rentner, die aus Langeweile mal eben die Welt erobern wollen

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Och, nicht nur in anderen Tales Of-Spielen.

[Loxagon]

Ich meinte mit dem Rentner ja auch:

Master Xehanort

Aber nun ja, warum meckern? Immerhin hat dieser Rentner ein Hobby - Weltherrscher werden.

Und Velvet ist ja nicht nur böse, aber lange Zeit kennt sie das Wort Rücksicht einfach nicht mehr. Was ja auch nachvollziehbar ist. Aber in einem Punkt war der Teil großer Käse, weil mal wieder absolut vorhersehbar:

Dass Velvets Bruder noch lebt, aber natürrrrlich zu den Bösen gehört. Was halt bei Tales of dann böse ist.

Schade nur, dass der Nachfolger (der ja vor Berseria erschien) in Sachen Story sehr sehr lahm ist. Aber immerhin: wer vom Wassertempel in Ocarina of Time genervt ist, kennt den aus "Tales of Zestiria" noch nicht

[Nayuta]

Wenn ich mal ehrlich sein darf: Ich würde das Spiel auch nur jemandem empfehlen, der Velvet als Protagonistin des Spiels wirklich erträgt. Das Spiel gibt's ja auch für die PS4, vielleicht schenk ich das meinem besten Kumpel zum Geburtstag. Der hat schon 3 Neptunia-Teile ohne große mentale Schäden überstanden, da macht eine bissige, aggressive, zynische und chronisch schlecht gelaunte Velvet auch keinen Unterschied mehr.

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Also für mich ist Velvet nach Yuri der zweitstärkste Tales-Protagonist, einen Neptunia-Teil kann ich hingegen keine Stunde ertragen ohne Selbstmordgedanken zu erliegen.

Wenn du's so sehen willst, schon. Ich für meinen Teil finde Velvet im Allgemeinen schon ziemlich böse, wenn auch mit Motiven, aber immerhin zieht sie aufgrund einer Person mehr oder weniger die Zivilbevölkerung und eben auch ihre Partymitglieder mit in ihre Privatfehde. Wenn das nicht typisch böse ist, weiß ich auch nicht, aber sie macht ja auch wirklich kein Geheimnis draus und das ist Teil ihrer Persönlichkeit.

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Ich kann eine Person die so starke Gefühle für ihren Bruder oder dessen "Ersatz" hegt nicht wirklich in die Schublade des Bösen stecken. Mit den Therion könnte sie ebenfalls kurzen Prozess machen, zeigt aber Mitgefühl. Und das ist nur ein Beispiel. Es gibt noch viele andere Situationen in denen sie den Bedürftigen eher hilft als darauf aus ist so viel Schaden wie nur möglich anzurichten, auch wenn sie manchmal nur Mitläufer ist und die Initiative von Laphicet ausgeht. Lediglich wenn es um Artorius, die Kirche oder deren Unterstützer geht zeigt sie keine Gnade. Bei ihrer Vergangenheit ist das aber auch nachvollziehbar. Mal abgesehen von den Morden ihrer Liebsten die sie hilflos mitansehen musste würde wohl jeder "ein bisschen sauer" werden wenn er drei Jahre lang in einem dunklen Verlies tagtäglich um sein Überleben kämpfen und andere Monster fressen müsste. Kollateralschäden sehe ich in diesem Kontext nicht als böse Handlung sondern eher als Rücksichtslosigkeit an.
Wirklich böse sind für mich solche eindimensionalen Figuren wie X-Death oder Kefka die einfach nur weil sie es können die Welt brennen sehen möchten.

[Kael]

Also für mich ist Velvet nach Yuri der zweitstärkste Tales-Protagonist, einen Neptunia-Teil kann ich hingegen keine Stunde ertragen ohne Selbstmordgedanken zu erliegen.

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Wenn du noch mehr Bespiele willst: Tales of Symphonia sowie Star Ocean 4 und 5 hat er auch ohne mentale Schäden überstanden.
Was Tales-Protagonisten betrifft: Ich konnte Lloyd was abgewinnen, ich konnte sogar Emil und Marta was abgewinnen, wenn auch nicht viel, genauso wie ich einer Velvet durchaus etwas abgewinnen kann. Luke z.B. toppt die alle drei und ist für mich bisher ungeschlagen, was die Tales-Protagonisten betrifft, aber wie du siehst, hab ich auch nicht sonderlich viel aus der Rehie gespielt. Phantasia noch, aber das ist so lange her, dass ich mich nicht mehr wirklich dran erinnern kann.

Ich kann eine Person die so starke Gefühle für ihren Bruder oder dessen "Ersatz" hegt nicht wirklich in die Schublade des Bösen stecken. Mit den Therion könnte sie ebenfalls kurzen Prozess machen, zeigt aber Mitgefühl.

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Wenn der Therion stirbt, entsteht ein neuer. Zum Einen müsste sie den dann erst wieder suchen (na, zum Glück wird Phis Aufspürquote im Laufe des Spiels besser), zum Anderen lassen die sich so besser kontrollieren. Bei Kamoana ist's z.B. eine Sache, aber Kamoana und Medissa sind mMn zwei der absolut katastrophalsten Charaktere im ganzen Spiel. Erstere zieht ohne lang zu fackeln mit der Mörderin ihrer Mutter mit (und nervt ab dann ziemlich übel, wobei die Szene, wo Velvet sie in den Arm nimmt, wenn auch aus Eigennutz, echt schön ist) und letztere vergisst ihren Groll gegenüber Velvet komplett, da man ihr Kamoana in ihre Brüste drückt. Whatever.

EDIT: Eine zweite Erklärung für das Verhalten gibt es auch noch: Velvet kann es sich dieses rücksichtslose Verhalten unter gewissen Umständen auch nicht unbedingt leisten. Sollte Eleanor was passieren, was ihrenmental akzeptablen Zustand verschlechtert, wird Phi zum Drachen. In dem Sinne ist es auch logisch, dass bei der Teresa-Szene nix passiert ist, da es Velvet in dem Moment deutlich schlechter ging als Eleanor.

Bei ihrer Vergangenheit ist das aber auch nachvollziehbar. Mal abgesehen von den Morden ihrer Liebsten die sie hilflos mitansehen musste würde wohl jeder "ein bisschen sauer" werden wenn er drei Jahre lang in einem dunklen Verlies tagtäglich um sein Überleben kämpfen und andere Monster fressen müsste. Kollateralschäden sehe ich in diesem Kontext nicht als böse Handlung sondern eher als Rücksichtslosigkeit an.

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Das ist der Grund für ihre Icequeen-Persönlichkeit, die es nicht zulässt, dass sie Schwäche zeigt, ja. Dass ihre Mitstreiter, die für sie, mind you, mehr Mittel zum Zweck sind als sonstwas, den Krempel auch noch mitmachen, ist komisch, aber auch dafür gibt es einen mehr oder weniger validen Grund mit entsprechenden Konsequenzen. Dass nur Velvet, Rokurou und Magilou nicht besonders weit kommen, ist aber auch klar. Velvet erkennt zu diesem Zeitpunkt einfach nicht (aber innerlich weiß sie das sehr wohl, denke ich), dass sie alleine nicht besonders weit kommt und Verbündete braucht, die ihr helfen, Artorius zu vernichten. Ihr Verhalten zeigt aber für rund 70% des Spiels das genaue Gegenteil und das ist nur das, was mich wirklich massiv gestört hat - sie kackt Eizen an, dass er bei Gelegenheit seine Ideale über Bord schmeißt, staucht Phi zusammen und benutzt ihn wie ein Werkzeug und weist Eleanor darauf hin, dass sie nur dafür da ist, um ihre Lebensversicherung aufrecht zu erhalten. Mit Rokurou schien sie kein großes Problem zu haben, da er ihr eh treu ergeben ist und Magilou... ist halt eben Magilou.

Wirklich böse sind für mich solche eindimensionalen Figuren wie X-Death oder Kefka die einfach nur weil sie es können die Welt brennen sehen möchten.

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Meiner Meinung nach sind die auch ziemlich eindimensional böse, ja. Ich denke, es gibt aber auch noch andere Formen, wo man die entsprechenden Charaktere in die "Schublade des Bösen" packen kann, z.B. bei Golbez. In Tales of Berseria trifft's dieses Schwarz-Weiß-Denken bzw. die Unterteilung in Gut und Böse eh nicht ganz, sondern mehr die Unterscheidung zwischen Wohl des Einzelnen (Velvet) <=> Wohl der Gemeinschaft (Arthur) und Emotionales Handeln (Velvet) vs. rationales Handeln (Arthur). Letzteres finde ich zwar auch nicht ganz gelungen, aber gerade bei ersterem dreht sich die komplette Story drum. Und das ist auch der Grund, warum ich sie durchaus in die "Schublade des Bösen" stecken kann:

Jemand, der ohne lang zu fackeln der Zivilbevölkerung, wenn auch nicht unbedingt personellen, sondern stattdessen eher materiellen Schaden zufügt, kann ich durchaus als böse bezeichnen, unter Anderem auch, weil das ingame-universe so kommuniziert wird. Die Abtei dreht das dann so hin, als dass sie als der "Lord of Calamity" in die Geschichte eingeht, man siehts in zahlreichen Gesprächen von den Bewohnern der Städte - sie selbst sagt nicht mal was dagegen, sondern akzeptiert das so. Hellawes ist nur ein Beispiel, noch krasser hat's Haria getroffen, da da ein komplettes Dorf wegen Velvets Handlungen ausgelöscht wird und sie selbst kratzt das auch zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich die Bohne - später dann natürlich schon. Der ultimative Abschuss ist dann noch natürlich die Szene zwischen ihr, Oscar und Teresa. Nicht mal ihre Mitstreiter finden ihre Handlungen dann noch akzeptabel. Und um das Ganze noch schlimmer zu machen - sie wusste genau, wie das ist, einen Bruder zu verlieren den man so abgöttisch liebt wie Teresa ihren Oscar.

Aus diesem Grund bleib ich auch bei meiner Meinung - sie ist böse, ja, aber mit gut erklärten und ausgeführten Motiven, die einen (bis zu einem gewissen Grad) verstehen lassen, warum sie so böse ist, wie sie ist. Dass die Rücksichtslosigkeit anderen gegenüber aber auch eine tragende Rolle spielt, das verneine ich auch nicht. ^^

[Daen vom Clan]

Ich kann eine Person die so starke Gefühle für ihren Bruder oder dessen "Ersatz" hegt nicht wirklich in die Schublade des Bösen stecken. Mit den Therion könnte sie ebenfalls kurzen Prozess machen, zeigt aber Mitgefühl. Und das ist nur ein Beispiel. Es gibt noch viele andere Situationen in denen sie den Bedürftigen eher hilft als darauf aus ist so viel Schaden wie nur möglich anzurichten, auch wenn sie manchmal nur Mitläufer ist und die Initiative von Laphicet ausgeht. Lediglich wenn es um Artorius, die Kirche oder deren Unterstützer geht zeigt sie keine Gnade. Bei ihrer Vergangenheit ist das aber auch nachvollziehbar. Mal abgesehen von den Morden ihrer Liebsten die sie hilflos mitansehen musste würde wohl jeder "ein bisschen sauer" werden wenn er drei Jahre lang in einem dunklen Verlies tagtäglich um sein Überleben kämpfen und andere Monster fressen müsste. Kollateralschäden sehe ich in diesem Kontext nicht als böse Handlung sondern eher als Rücksichtslosigkeit an.
Wirklich böse sind für mich solche eindimensionalen Figuren wie X-Death oder Kefka die einfach nur weil sie es können die Welt brennen sehen möchten.

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Das ist viel Wahres dran, aber ich sage mal, ein Hauptchar muss sich strengeren "Sympathie"-Kriterien stellen als ein Nebenchar.
Es ist nicht unbeding leichter, sich in Jemanden hineinzuversetzen der die ganze Welt zum Wohle einer einzelnen, geliebten Person opfern wollen würde. Ich für meinen Teil bin da komplett anders, entsprechend tu ich mich ein bisschen schwer mit Velvet als Identifikationsfigur . Ein trotteliger Lloyd, ein idealistischer Zidane gehen da schon eher, denn jeder von uns hat mal einen solchen Tag an dem man einfach wie der Ochs vorm Berg steht. Ein Cloud beispielsweise fängt auch kaltherzig an und taut dann jedoch schon recht schnell auf.

Na, mal sehen. Wenn man das bunte Ensemble aber mal so als Standalone nimmt, also vielleicht mehr als Serie denn als Rollenspiel, dann wird das schon klappen. Wie gesagt - ich hoffe mal sehr dass sie es noch zu einer Art Robin Hood schaffen oder sich mit der Kirche verbünden weil was Schlimmeres auftaucht. Das sieht man ja so ein bisschen auch spoilerinho-mäßig im Intro, dass zumindest eine Exorzistin noch die Seiten wechselt.

[Nayuta]

@Kael
Die Details zu den Therion und Laphicet waren mir entfallen, diesbezüglich hast du natürlich Recht.

Dennoch dreht sich die Handlung von Tales of Berseria, wie du ja schon gesagt hast, um den Konflikt zwischen Chaos und Ordnung und da kann ich, zumindest für mich, keiner Seite das Prädikat gut oder böse anheften, da beide rein im Auge des Betrachters der jeweils gegenüberliegenden Seite liegen und beide Seiten zu moralisch durchaus zweifelhaften Mitteln greifen um ihre Ideale durchzudrücken.

[Daen vom Clan]

Sooo, ähnlich wie Kael hatte ich im Moment einen kleinen motivationstechnischen Durchhänger, vor allem deswegen, weil das Gebiet des empyrischen Throns lächerlich megalomanisch groß und langweilig ist. (wie schafft es Spielspaß-Zerstöro-San eigentlich immer wieder sich einzuhacken und Inhalte reinzuschummeln, der Schlingel, der!)

Der Thron stellt echt eine Ausnahme zu den Gebieten da, er wirkt komplett unfertig, als hätte da jemand am Maker mal schnell eine riesige Map zusammengeklöppelt und vergessen, alle Events einzubauen. Das war ein ziemlicher Stilbruch und nervig.
Und weil Velvet im Zuge genau dieser Sequenz mit ihrem Rachefeldzug ein bisschen anstrengt.
Ausschlaggebend war vor allem die Szene in der sie anfängt, Laphi wieder Befehle zu geben und Magilou dann auch noch unbedingt einen draufsetzen muss um Laphi noch mehr zu triezen.
Die Charakterdarstellung ist wirklich gelungen - nur Spaß macht sie nicht immer.
Der Durchhänger ist aber nicht sehr gravierend, mittlerweile sind wir ja schon eine Sequenz weiter, haben die Dragon-Age-Fade durchquert und mit Elenore einen interessanten neuen Char in der Gruppe - zumindest gehe ich mal davon aus.

[Daen vom Clan]

Ooooh damn, ich liebe es, wenn sich eine Hoffnung erfüllt.
Die Ruinen, das Plateau und dann die Höhle haben mir wieder richtig viel Spaß gemacht!
Vor allem weil die Gegner dort alle so langsam sind, dass man Dreifach-Kämpfe aufbauen kann - und diese sind es, die dafür sorgen, dass die fatalen Gegner spawnen.

Die coolste und beste Neuerung ist aber mein neuer, absoluter Lieblings-Char: Eleanore!
Tapfer, ehrenhaft, mutig, genialer Soundtrack wenn sie sich mit Velvet duelliert - ich bin absoluter Fan der guten Exorzstin! Außerdem sieht ihr Speerkampfstil mega genial aus.
Ihre Handlungen sind im Gegensatz zu den Misfits ehrenhaft, das verlorene Duell und der Versuch sich selbst dann zu töten war einfach genial, ein echter Gänsehautmoment, genau wie die Szene in der sie Laphi nicht verraten hat.
Japp, sie ist meine Heldin!

Ansonsten wächst einem die Gruppe immer mehr zu Herzen, der Trashtalk über Frauen und Flirtmethoden, Bienfu und seine Bücher, die overdramatic speeches von Magilou, da sind richtig coole Dialoge dabei. Ebenso wie bei den After-Battle-Scenes
Ich habe beim ersten Mal so lachen müssen, als die Kamera voll ins Laphis Gesicht zoomt weil Velvet ihn fragt, ob er verletzt ist.

[Kael]

Sooo, ähnlich wie Kael hatte ich im Moment einen kleinen motivationstechnischen Durchhänger, vor allem deswegen, weil das Gebiet des empyrischen Throns lächerlich megalomanisch groß und langweilig ist. (wie schafft es Spielspaß-Zerstöro-San eigentlich immer wieder sich einzuhacken und Inhalte reinzuschummeln, der Schlingel, der!)

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Wobei der bei mir später kam, ungefähr da, wo du im Moment auch bist, eventuell noch bisschen später. Musst halt mal gucken, ob dir der Plot dann noch zusagt.

Der Thron stellt echt eine Ausnahme zu den Gebieten da, er wirkt komplett unfertig, als hätte da jemand am Maker mal schnell eine riesige Map zusammengeklöppelt und vergessen, alle Events einzubauen. Das war ein ziemlicher Stilbruch und nervig.

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Später kommen da noch mehr Gebiete von der Sorte. Muss aber auch sagen, für ein Overworld-Gebiet ist der tatsächlich ziemlich karg, noch schlimmer find ich jegliche Art von Wald (wobei die auch mehr Dungeon-typische Merkmale haben). Später gibt's dann aber auch mehr Gebiete, die wirklich schön aussehen, wenn's nach Yseult geht. Bin schon mal gespannt, was du dazu sagst. ^^

Und weil Velvet im Zuge genau dieser Sequenz mit ihrem Rachefeldzug ein bisschen anstrengt.
Ausschlaggebend war vor allem die Szene in der sie anfängt, Laphi wieder Befehle zu geben und Magilou dann auch noch unbedingt einen draufsetzen muss um Laphi noch mehr zu triezen.
Die Charakterdarstellung ist wirklich gelungen - nur Spaß macht sie nicht immer.

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Wenn du Velvet jetzt schon anstrengend findest, kommst du mit ihr auf kaum einen grünen Zweig mehr. Wobei, mal gucken. Beim Rest stimme ich dir zu: Die Charaktere an sich sind gut (außer einem oder zwei, je nach dem), teilweise macht's aber nicht unbedingt Spaß, sie zu spielen.

Die coolste und beste Neuerung ist aber mein neuer, absoluter Lieblings-Char: Eleanore!
Tapfer, ehrenhaft, mutig, genialer Soundtrack wenn sie sich mit Velvet duelliert - ich bin absoluter Fan der guten Exorzstin! Außerdem sieht ihr Speerkampfstil mega genial aus.
Ihre Handlungen sind im Gegensatz zu den Misfits ehrenhaft, das verlorene Duell und der Versuch sich selbst dann zu töten war einfach genial, ein echter Gänsehautmoment, genau wie die Szene in der sie Laphi nicht verraten hat.

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Ein Eleanor-Fanboy!
Wobei man sagen muss, sie macht durchaus auch mit der Gruppe um Velvet ordentlich etwas durch. Ich für meinen Teil konnte auch lange nix mit ihrem Charakter anfangen, muss aber dazu sagen, dass ich sie gegen Ende hin durchaus schätzen gelernt habe, gerade, was ihre Beziehung mit Velvet betrifft.

[Daen vom Clan]

Oh Nein, das hört sich nun aber nicht so gut an...
Wäre schade um ein wirklich gutes Spiel. Morgen geht es schon weiter, hoffen wir einfach mal das Allerbeste!