Kritik an Makerspielen

[Kelven]

@XRPG
Das ist eine interessante Beobachtung, so erscheinen mir manche Diskussionen auch und dann frag ich mich, ob Person B immer noch "Der Himmel ist blau" geschrieben hätte, wenn Person A "Der Himmel ist rot, wenn die Sonne untergeht" gesagt hätte.

Zeit spielt bei der Polemik denke ich keine so große Rolle, weil sie nicht unbedingt eine Affekthandlung sein muss. Wenn ich polemische Reviews geschrieben hab, ließ ich mir dabei viel Zeit und ich würde sie selbst heute nach mehreren Jahren nicht anders schreiben, würde ich es auf die Polemik anlegen. In erster Linie geht es wie gesagt darum, sich zu profilieren und die anderen zu ärgern, selbst wenn Unzufriedenheit der Anlaß ist.

@sorata
Ich glaube nach wie vor, dass die Einstellung gegenüber dem XP (und heute dem VX/Ace) gar nicht so negativ gewesen ist. Es gab einige Entwickler und Spieler, die nichts von den neuen Makern hielten und vielleicht heute noch halten, die waren besonders laut am schreien, aber die Spiele mit den neuen Makern fanden trotzdem Anklang.

@Daen
Deswegen auch meine Frage, ob es berechtigt ist, sich über ein Makerspiel aufzuregen, weil es einem nicht gefällt. Es spielt mMn nicht mal eine Rolle, ob das Spiel von einem Anfänger ist, obwohl man bei denen erst recht nicht vom Leder ziehen muss. Man stelle sich ein Kind vor, das in der Sandkiste eine Burg baut und dann kommt jemand vorbei und schreit es an, dass es da den letzten Dreck zusammengebaut hat. Das Kind wird wahrscheinlich denken: Was will der denn von mir?

Grundsätzlich kann man schon an jedes Spiel den Anspruch stellen, dass es Spaß machen soll. Wer aber bei Spielen von Amateuren - egal ob Neuling oder Veteran - den gleichen Maßstab anlegt wie bei professionellen Spielen, muss sich auch genau das vorhalten lassen, und wer dann noch ausblendet, dass Spiele sich an bestimmte Klientels richten, ein JRPG ist eben kein West-RPG, der muss sich erst recht vorwerfen lassen, dass er nur des Kritisierens wegen kritisiert.

Zumal niemand gezwungen wird, ein Spiel zu Ende zu spielen, wenn es ihm nicht gefällt. Das merkt man schnell. Wer dann trotzdem weiterspielt, um Material für einen Verriss zu sammeln - und genau aus diesem Grund spielt man weiter - der muss damit leben, dass man ihm das vorwirft.

[Zakkie]

Kelven, ein Random-Einwurf von mir: Könnte es vielleicht auch sein, dass die deutsche RPG-Maker Szene einfach mit zu emotional-komplexen Leuten konfrontiert wird, um ein gewöhnliches Beisammensein zu ermöglichen?

[caesa_andy]

Zeit spielt bei der Polemik denke ich keine so große Rolle, weil sie nicht unbedingt eine Affekthandlung sein muss. Wenn ich polemische Reviews geschrieben hab, ließ ich mir dabei viel Zeit und ich würde sie selbst heute nach mehreren Jahren nicht anders schreiben, würde ich es auf die Polemik anlegen. In erster Linie geht es wie gesagt darum, sich zu profilieren und die anderen zu ärgern, selbst wenn Unzufriedenheit der Anlaß ist.

...

Ich will hier jetzt einfach mal eine Lanze für die Gegenseite brechen, denn du machst es dir mit deiner Profilierung bei Reviews finde ich etwas zu einfach. Ich glaube, so lange ich in diesem Board unterwegs bin, habe ich noch nie "Polemik" im einem Review verwendet, dass sie nicht verdient hatte. Du sagst, das Polemik keinen Nutzen hat. Hat sie aber. Nämlich den Empfänger vor den Kopf zu stoßen und ihm klar zu machen, das er sich grob falsch verhalten hat.

Ich würde nie polemisch darüber diskutieren, ob Grass jetzt Rot oder Blau sein soll. Oder ein Spiel runter machen, wenn weil es das RTP verwendet. Das ist quatsch. Anders sieht das aber bei Spielen aus, die bei 5 Minten Spielzeit 300 MB an MP3s drin haben, von denen 99% im Spiel nicht verwendet werden (IST hier schon vorgekommen!). Wenn der Auslöser für den ersten Storykampf das Spiel Crashen lässt. Wenn der erste Kampf unschaffbar schwer ist, oder es so viele Zufallskämpfe gibt, das man mit den drei Heiltränken vom Anfang eben nicht zum ersten Händler durchkommt.

Wenn jemand hier eine Demo präsentiert, die zum Anspielen gedacht ist, dann erwarte ich als User zwei Dinge:

1. SORGFALT
2. RESPEKT (vor mir, bzw. allen anderen Potentiellen Testern)

Ich rwarte nicht, das ein Spiel in jeder Hinsicht perfekt ist, und einem Ni-No-Kuni gleicht. Aber wenn ein Spiel als Demo angepriesen wird und dann nichts anderes ist, als "hingerotzter Schmutz" nahe der absoluten unspielbarkeit, dann werde ich Grantig. Neuling oder nicht, sorgfältiges Arbeiten und Alpha-Testen hat nichts mit Makerskill zu tun, sondern mit Engagement. Eine Demo erfordert Engagement von mir, denn es ist MEINE ZEIT die ich in dem Fall aufbringe, um ein Spiel zu testen. Stelle ich dann fest, das dieses Engagement vom Autor selber offenbar nicht erbracht wurde, dann erlaube ich mir auch mal ein polemisches Review. Hat das konstruktiven Wert? Vermutlich nicht, aber in dem Fall geht es auch eher darum, dem Autoren klar zu machen, das ich (bzw. wir alle) immer noch MENSCHEN sind. Und das Menschen auch mal sauer werden, wenn man sie "verarscht". Ehrlich Kelven, wir sind hier alle keine Kindergärtner, der jeden Farbklecks mit "Patpat ... so ein hübsches Blümchen!" kommentieren müssen. Und auch wenn du natürlich recht hast, dass einfach "Mangelnder Skill" keine Polemik rechtfertigt, ist es zumindest in meinen Augen trotzdem unangebracht, jeden verärgerten Post mit polemischer Selbstprofilierung über einen Kamm zu scheren.

Betrachte das von mir aus, wie du willst, aber wenn ich beim Spielen einer Demo das Gefühl habe, der Autor hätte das Spiel nicht ein einziges mal selber Probegespielt, bevor er es gepostet hat, dann ist das für mich ein Zeichen mangelnden Respekts gegenüber den potentiellen Testern. Und nicht nur den. Ich sehe "freundliche Kritik" gegenüber Schluderhanseln als Schlag in's Gesicht für jeden Nutzer, der sich wirklich Mühe gibt bei dem was er tut. Es gibt Leute, die klatschen 10 Maps in 5 Minuten hin - und die wollen/sollen dann mit der selben Achtung behandelt werden, wie diejenigen, die drei Tage an einer Map feilen?

Ne. Da falle ich dann auch lieber mal als negativer "Aggroposter" auf, als dass ich hier zur "im Atelier kann man's ja machen" Haltung beitrage und jeden Nutzer wie den Papst behandele, ganz egal, wie faul er ist.

[Sölf]

Können wir bitte mal den Siara Thread von vor 8 Jahren ausgraben als Musterbeispiel, was so alles passieren kann?

http://www.multimediaxis.de/threads/...ighlight=Siara (Teil 1)

http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post1758519 (Teil 2, aber die ganze Vorgeschichte zu 2 fängt irgendwo zwischen Teil 1 und 2 an)

Auf der einen Seite: Metro, der sein Spiel (mitsamt einiger "Fans") in den Himmel lobt, sodass er über alles erhaben ist!

Auf der anderen Seite: Die Anti-Siara-Fraktion, zu der ich und die komplette damalige "RTP-Elite" wie auch einige andere gezählt haben! Wir haben uns herrlich über das Spiel amüsiert und, laut Kelvens Definition, auch herrlich mit Polemik um uns geworfen!

War das nett? Nö, definitiv nicht, aber wir hatten Spaß und Metro hat teilweise auch einfach nicht eingesehen, wenn Kritik wirklich ernst gemeint war. Ich möchte dabei unter anderem Simicos Posts zu Teil 1 und Teil 2 hervorheben. Die sind zwar sarkastisch, spöttisch und ironisch bis zum geht nicht mehr, aber sie enthalten auch so einiges an Wahrheiten. Man könnte den ganzen Thread wirklich mal auseinander pflücken und sich angucken, warum da einiges so explodiert ist und ob das nur von einer Seite ausging oder nicht bzw. auch wieso Metro die Kritik damals nicht angenommen hat: Nur, weil sie spöttisch war oder weil er es nicht einsehen wollte oder was ganz anderes?

Der ganze Thread ist übrigens Gold aus heutiger Sicht (und damals eigentlich auch ). Alleine deshalb sollte man diesen Thread lesen. Damals hatten wir wenigstens noch Flamewars! D:

[Kelven]

@Zakkie
Ich glaube nicht. Die gleichen Konflikte gibt es auch in anderen (deutschen) Szenen. Es geht sogar noch weitaus schlimmer. Schau dir mal die Sache mit Gamer Gate an und das war sogar international. Oder schau ins Heise-Forum, dagegen ist das bei uns noch ein Ponyhof.

@caesa_andy
Du musst zwischen "Polemik in einem Review" und einem "polemischen Review" unterscheiden. Würdest du letzteres schreiben, dann würde ich es löschen, weil sie hier wie gesagt nicht erlaubt sind. Ich kann verstehen, dass du dich darüber ärgerst, dass ein Spiel schlecht getestet wurde. Drückst du nur das polemisch aus, dann dreht dir niemand einen Strick daraus, das macht nicht gleich den ganzen Kommentar polemisch. Mir geht es schon um Spielkritiken, die überwiegend spöttisch sind, nicht um jeden Anflug von Polemik, dann müssten wir hier jedes zweite Posting löschen.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Du musst zwischen "Polemik in einem Review" und einem "polemischen Review" unterscheiden. Würdest du letzteres schreiben, dann würde ich es löschen, weil sie hier wie gesagt nicht erlaubt sind. Ich kann verstehen, dass du dich darüber ärgerst, dass ein Spiel schlecht getestet wurde. Drückst du nur das polemisch aus, dann dreht dir niemand einen Strick daraus, das macht nicht gleich den ganzen Kommentar polemisch. Mir geht es schon um Spielkritiken, die überwiegend spöttisch sind, nicht um jeden Anflug von Polemik, dann müssten wir hier jedes zweite Posting löschen.

...

Hm, also wenn DAS dein Problem ist, frage ich mich, wie du darauf überhaupt kommst. Ich meine wir haben hier zwar ein paar User, die oftmals nur sinnlose bzw. provozierende Einzeiler hinterlassen, aber ein komplettes Review, dessen einziger Zweck darin bestanden haben soll, den Autoren eines Spiels zu verunglimpfen oder zu verspotten habe zumindest ich in diesem Forum definitiv noch nicht gelesen. So Dinge, wie der Thread den Sölf gepostet hat, kommen vor, sind dann aber schon eher selten. Die kontroverseste Spielediskussion an die ich mich aus meiner Zeit im Board erinnere, war die zu "Ich bin Gerhard" oder wie der Nonsens hieß. Und selbst da stand glaube ich trotzdem immer das Spiel im Mittelpunkt (weil es einfach schlecht war) nicht die Offensive gegen den Autor.

Verletzende und selbstprofilierende Posts gab es glaube ich nur in dem Diskussionsthema zu Marlex' VD3 Spendensammlung. Und das ist ja kein Review dann.

[sorata08]

Ich meine wir haben hier zwar ein paar User, die oftmals nur sinnlose bzw. provozierende Einzeiler hinterlassen, aber ein komplettes Review, dessen einziger Zweck darin bestanden haben soll, den Autoren eines Spiels zu verunglimpfen oder zu verspotten habe zumindest ich in diesem Forum definitiv noch nicht gelesen.

...

Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, kam sowas in "jüngerer Zeit" (2013/2014) vorallem bei Neulings-Spielen vor, die dann entsprechend polemisch von den selbsternannten GameDesign-Experten eines gewissen Let's Player-Dunstkreises hier zerlegt wurden, um dann auf deren Plattformen noch kräftig drüber lästern zu wollen.
Abseits davon wurden voll-polemische Reviews hier wohl wirklich eher auf andere Plattformen verlagert.

Verbale Angriffe einfach übergehen und das brauchbare rausfiltern tun (und können) hier die wenigsten.

...

Das halte ich allerdings nur für bedingt sinnvoll. Man sollte es natürlich nicht eskalieren lassen, aber ich finde schon, dass man ohne weiteres berechtigt ist, jemanden entsprechend anzupflaumen, wenn er einen verbal angreift.
Abseits des Internets käme man damit ja auch nicht sonderlich weit und da tun wir uns auch keinen Gefallen, das dann zu erdulden/tot zu schweigen.
Jedenfalls gewinnt man auf lange Sicht auch nichts, wenn man Anderen suggeriert, dass sie verbal völlig entgleisen dürfen, weil es ja keinen juckt.

MfG Sorata

[BDraw]

Das halte ich allerdings nur für bedingt sinnvoll. Man sollte es natürlich nicht eskalieren lassen, aber ich finde schon, dass man ohne weiteres berechtigt ist, jemanden entsprechend anzupflaumen, wenn er einen verbal angreift.
Abseits des Internets käme man damit ja auch nicht sonderlich weit und da tun wir uns auch keinen Gefallen, das dann zu erdulden/tot zu schweigen.
Jedenfalls gewinnt man auf lange Sicht auch nichts, wenn man Anderen suggeriert, dass sie verbal völlig entgleisen dürfen, weil es ja keinen juckt.

MfG Sorata

...

Bin ich weitestgehend bei dir, auch wenn ich denke, dass man einige Spitzen am besten einfach übergehen sollte, um kein Fass aufzumachen und einfach drüberstehen sollte. Ich wollte damit auch eher zeigen, dass es eigentlich nur zwei Möglichkeiten gibt: Sich verziehen oder entsprechend zu reagieren. Wobei "entsprechend" im Idealfall ruhig und sachlich ist, das aber auch eher selten klappt. Bloß wenn der ursprüngliche Kritiker schon postet, weil er sich vom Ersteller nicht genug respektiert fühlt, wird ein Zurückpampen - so angebracht es auch sein mag - nicht zur Entschärfung führen. Und tut es ja auch selten genug, was dann meist im Postfach der Moderation landet.

[BDraw]

...

...

Es sagt doch niemand, dass du jeden Makel vertuschen und über'n Klee loben sollst. Man kann sein Missfallen auch konstruktiv kundtun. "Spiel das erst einmal selbst durch und lad es dann nochmal hoch" ist doch eine klare Aussage und noch dazu - behaupte ich mal - deutlich konstruktiver und gewinnbringender für alle Beteiligten, als wenn der Poster sich jetzt wer weiß wie profilieren muss. Daen hat da während der ganzen Nonsense-SKS-Dramakiste gefühlt Seitenweise Posts zu geschrieben. Inwiefern konstruktive, "nette" Kritik bei sowas jetzt andere Ersteller beleidigt, erschließt sich mir nicht so ganz. "Der ist doofer als ich, also soll der keine Hilfe bekommen"? Oder wie?

Es gibt oft auch einfach User, die es nicht besser wissen, meist Neulinge, die sich nie zuvor mit den Konventionen und Abläufen beschäftigt haben. Mag sein, dass ein extrem verbuggtes Spiel von dir als Affront aufgefasst wird, den du persönlich sühnen musst - es ist aber auch möglich, dass sich da jemand echt keiner Schuld bewusst ist und dem man es einfach nur mal erklären müsste. (Einmal wohlgemerkt, nicht dreimal die Woche. Da käme ich mir auch veralbert vor.)
Klar gibt es auch klassische Troll-Fälle und so Sachen wie das, was Sölf da postet, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das nicht der Regelfall ist. Und auch nicht der Anlass dieses Threads.

Polemik hilft einfach niemandem - wie du richtig bemerkst, stößt man damit bloß andere vor den Kopf. Und was hat man dann davon? Davon wird auch keiner mehr respektiert. Entweder, der angesprochene pampt zurück und Caro wird wieder aus dem Bett geschmissen, oder er zieht sich zurück, womit dann die "Das Atelier ist so fies, deswegen laufen euch die Neulinge weg!!"-Schiene wieder losgeht. Verbale Angriffe einfach übergehen und das brauchbare rausfiltern tun (und können) hier die wenigsten.Hat so ein bisschen was von der Diskussion "Und was GENAU hast du jetzt davon, die langsame Kassiererin anzupampen wodurch es noch langsamer wird, keiner gewinnt, und du jemandem den Tag versaust?" Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht einfach kein Stück auf, für niemanden.