Sex in Spielen...mir fällt kein Witz ein

[WeTa]

Humor, der nur dazu dient, die Leute zum lachen zu bringen ist genauso schlecht wie Sex, der nur dazu dient den Leuten was zum Gucken zu bieten. Ich habe nix gegen Humor, ganz pauschal. Aber er sollte aus der Handlung BEGRÜNDET sein etcblabla

Leute, seit wann sind Spiele srz bznz, seit wann muss in Spielen (!!) alles glaubhaft und superschlüssig sein wo ansonsten Plotholes mit kilometerweitem Durchmesser herrschen und es keinen interessiert? Rule of cool, schonmal von gehört? Spiele dürfen auch gerne Spaß machen. Wir könnten ernsthaft mal ein paar weniger verklemmte Titel a la Grasshopper gebrauchen.

Bevor wer meckert: Nein, ich finde auch nicht, dass sämtliche Darstellungen von Sex auf dem Niveau stattfinden sollen - aber wer sagt, dass das etwas schlechtes ist?

[caesa_andy]

Bevor wer meckert: Nein, ich finde auch nicht, dass sämtliche Darstellungen von Sex auf dem Niveau stattfinden sollen - aber wer sagt, dass das etwas schlechtes ist?

...

Leute, die einer anderen Meinung sind als du, möglicherweise?

Während Humor einfach "Unterhaltung" ist, ist die Zwischenmenschliche Liebe - zumindest für einige von uns - weitab davon, 'nur' Spaß zu sein. Etwas so schönes, wie die menschliche Sexualität als Cash-Cow auszuschlachten, damit ein paar Konsumenten ohne jegliche emotionale Regung ein paar Titten zu sehen kriegen, ist durchaus etwas, das man als "unpassend" empfinden kann.

Sex im Film oder Spiel zu zeigen ist nichts Schlimmes. Aber es ist schlimm, ihn als Stiefmütterliches "Anhängsel" zu behandeln, das "rein soll" und dann mit dem Holzhammer in irgend eine Handlungslücke reingeprügelt wird, so lange, bis es passt ... ungeachtet der tatsache, ob es an dieser Stelle auch angemessen erscheint, oder nicht.


Das ist das selbe, wie mit blutüberströmten, zwerstückelten Leichen. In einer Patologie-Serie gehörts zum Setting dazu. In einem Antikriegsfilm auch. Aber in einer Familiensitcom wäre sie absolut unpassend, wenn die Handlung keine ausreichende begründung dafür liefert, warum sie da ist.

Charakterentwicklung? "This is my story! BlahBlah! I hate my dad! Blabla!" war stets gleichbleibend. Tidus hat dann vielleicht die Rolle des Idioten vom Dienst gegen den jungschen Sturkopf, der immer eine Lösung findet, ausgetauscht...

...

Tidus hat sich im verlaufe der Handlung vom flappsigen, in den tag hinein lebenden Sunnyboy zum jemandem Entwickelt, dem seine Loyalität gegenüber seinen freunden so wichtig wurde, das er später bereit war, sein leben zu Opfern, um Yunas zu retten. Der entscheidende Punkt in der handlung ist, dass Tidus und Yuna ihre Rollen im Verlauf der Handlung "getauscht" haben.
Am Anfang war Tidus derjenige, der keine Ahnung hatte, was vor ging, während alle anderen wusste, auf welche Weise die geschichte enden würde und dies vor ihm geheim hielten. Am Ende war Tidus derjenige, der das Ende der Geschichte kannte, während alle anderen in eine ungewisse zukunft sahen.

Und nein ... Tidus hat mitnichten für jedes problem eine Lösung gefunden. Er hat sein leben gegen das von Yuna eingetauscht.

Das haben die Entwickler zwar im Grunde richtig gemacht, aber die beiden hatten doch kaum intimere Momente, nachdem diese "Romanze" aufgeblüht ist.

...

Und die darstellung solcher Intimitäteten ist aus welchem Grunde nochmal wichtig, wenn man doch auch so weiß, was passiert?

Klar, dass man nicht gleich händchenhaltend umherspringt, aber die einzige Äußerung von Zuneigung (vom Ende mal abgesehen) nach der berühmten Waldszene ist, wenn Tidus Yuna am Lagerfeuer die Hand auf die Schulter legt. Das ist ja mal voll die überzeugende Romanze...

...

Sorry, aber ehrlich jetzt. Tidus OPFERT SEIN LEBEN, damit YUNA ÜBERLEBEN kann. Welches Zeichen von "Zuneigung" willst du denn noch höher werten, als das? Beim Kampf gegen Yunalesca wusste Tidus bereits, das Yunalescas Tod auch sein Tod sein würde. Und trotzdem hat er Yuna dazu angehalten, Yunalesca herrauszufordern und im kampf zu bezwingen.

Eine spontane Jugendliebe, sicherlich.
Nur sie ist mMn nicht glaubhaft umgesetzt. Aber vielleicht reichen Japaner schon die seltensten subtilen Gesten aus, um zu sagen "Jipp, die haben sich sehr gern!"

...

Ob du das sehen willst, oder nicht. Sie ist glaubhafter umgesetzt als in 99% aller anderen Spiele und Filme wo meistens nach 3 Wortwechseln schon eine Bettstory kommt.

[MajinSonic]

Uuuund ein weiteres Thema, welches totgetrampelt wird. Naja...
Ich fand FFX klasse und hatte eigentlich an charakteren usw nichts auszusetzen, aber so gehen halt Meinungen auseinander.

Jedenfalls Sex... ja oder nein...
Ich denke, Sex gehört ja i.d.R. auch in unseren Alltag (sei es nun durchs TV [und ich spreche nicht von Pornos xD] oder durch eigene Freund/in Frau/Mann) und da stell ich mir die Frage...wieso sollte Sex nicht einfach auch ein Teil des Alltags der Spiele sein?

Beispiel:
Mann und Frau reisen zusammen. Da ist es doch vorprogrammiert, dass sie sich vllt irgendwann mal von der Gruppe lösen und ggf. miteinander schlafen. Zugegeben sollte das vllt nicht direkt neben einem Orklager sein. xD Wenn ich mir die Serie The Walking Dead ansehe...so ist da auch Sex ein wesentlicher Bestandteil zur Charakterisierung. Es werden Gefühle gezeigt...konflikte erstellt und bewältigt.
Und die Charaktere finden zeit sich mitten im Wald zu begatten, wobei jederzeit ein Walker um die Ecke kommen kann...

Also ich denke, es ist was natürlich und könnte, ohne große Probleme in ein Spiel gebaut werden.
Wenn ihr mich nun fragt: "Warum?" Dann könnte man dafür auch eine Erklärung finden. Wobei man Sex nicht erklären muss finde. Es gehört irgendwo einfach zum leben.
Natürlich sollte der Held seine Freundin nicht alle 2 Meter auf dem nächstbesten Baumstamm flachlegen... daswird dann auch unglaubwürdig... wobei...kommt vllt drauf an, wie frisch verliebt man ist :P

LG
MajinSonic

[Kelven]

@caesa_andy
Eine Liebesgeschichte, deren Entwicklung nicht dargestellt wird, ist aber genauso Service wie eine Sexszene und nur eine Beilage, die für die Geschichte nicht wichtig ist (auch bei FF10). Square weiß - so wie viele andere Entwickler auch - dass nicht nur sex sells gilt, sondern auch romance sells. Final Fantasy 8 ist die einzige Ausnahme und selbst dessen Liebesgeschichte ist idealisiert und naiv. Damit eine Liebesgeschichte Teil der Handlung ist, müsste sie schon eine Menge Screentime bekommen. Davor scheuen sich die die Entwickler aber, weil zu viel Romantik das Spiel für manche Spieler (vor allem jüngere Mädchen-sind-doof-Teenager) zu einem "Mädchenspiel" machen würde. Außerdem neigen Liebesgeschichten dazu, sehr dominant zu werden. Da interessiert der böse weltzerstörende Antagonist irgendwann nicht mehr.

Einfach nur "Sex als Unterhaltungsmedium zeigen", ohne das eine erkennbare Substanz für die Handlung vorhanden ist, ist billigster "Kundenfang".

...

Das gilt aber für viele andere Stilmittel auch. Und wo fängt die Substanz an? Sex ist ein wichtiger Bestandteil des Beziehungslebens.

Sex, der nur dazu dient, den Leuten was zum Gucken zu bieten ist genau so schlecht, wie Gewaltdarstellung, die nur dazu dient, Ekel zu verursachen.

...

Extreme Gewaltdarstellung soll in den meisten Fällen keinen Ekel hervorrufen, sondern die Menschen begeistern. Es geht mir nicht um Gewalt als solches, sondern um ihre Darstellung. Wann immer du irgendwo Gore und Splatter hast, gibt es das, weil die Leute "Geil!" rufen. Auch bei solchen Metzelszenen wie z. B. in Kill Bill oder From Dusk till Dawn. So was hat Stil, da freut sich das Publikum. Finde ich auch vollkommen in Ordnung (und selbst geil). Nur sollte man wie gesagt nicht mit zweierlei Maß messen.

P.S. Ich stimme sorata schon zu, mehr noch, ich halte FF 10 sogar für ein ziemlich schlecht geschriebenes Spiel, aber das ist bei Square normal. Doch das ist eine andere Geschichte, die wir hier nicht ausbreiten sollten.

[lucien3]

@FF10
Ich fand die Liebesgeschichte war sehr schön umgesetzt bis zu dem Zeitpunkt, wo sie sich küssen. Danach hatte ich den Eindruck, waren die Entwickler etwas unbeholfen, wie man mit einem Paar in der Party umgehen soll. Normalerweise wird das ja auch weniger gemacht. Spätestens wenn sich die beiden die Liebe gestehen wird ansonsten das Mädel entführt oder dergleichen und ist nicht mehr in der Party.
Jedenfalls wurde da meiner Meinung nach viel Potential vergeben. Am schlimmsten war ja der Morgen nach der Szene. Keine Bemerkung, keine sichtbare Änderung in ihrem Verhalten gegenüber einander oder dem Rest der Gruppe.

Aber an sich ist es schon eine Herausforderung. Wie sollen denn die verliebten miteinander umgehen? Sich als "Schatzi" bezeichnen wirkt lächerlich, Händchenhalten ebenso. Fand ich in Hybris Rebirth auch nicht leicht...

[Owly]

Uuuund ein weiteres Thema, welches totgetrampelt wird. Naja...

...

Es wird ganz normal diskutiert. Warum ist das in letzter Zeit für einige zum Problem geworden?

Ich denke, Sex gehört ja i.d.R. auch in unseren Alltag (sei es nun durchs TV [und ich spreche nicht von Pornos xD] oder durch eigene Freund/in Frau/Mann) und da stell ich mir die Frage...wieso sollte Sex nicht einfach auch ein Teil des Alltags der Spiele sein?

...

Weil Alltag in Spielen normalerweise (aus gutem Grund) keine Rolle spielt. Wir sehen den Charakteren ja auch nicht beim Stuhlgang zu, obwohl man daraus ein super Quick Time Event machen könnte. Wenn man Sex einfach mit Natur begründet, unabhängig von Charakter- und Storyentwicklung, welches Potenzial sieht man dann in ihm, abseits vom viel zitierten Eye Candy? Weglassen von Ereignissen macht viel Sinn, wenn es viel relevantere gibt, die dadurch eher im Gedächtnis bleiben.

Eine Liebesgeschichte, deren Entwicklung nicht dargestellt wird, ist aber genauso Service wie eine Sexszene und nur eine Beilage, die für die Geschichte nicht wichtig ist (auch bei FF10). Square weiß - so wie viele andere Entwickler auch - dass nicht nur sex sells gilt, sondern auch romance sells. Final Fantasy 8 ist die einzige Ausnahme und selbst dessen Liebesgeschichte ist idealisiert und naiv.

...

Sie ist so, wie Liebe von den meisten zu Beginn empfunden wird: Ja, idealisiert und naiv. Liebe ist immer eine Sache der persönlichen Entwicklung, die Ereignisse ins Rollen bringt. Insofern hat caesa_andy Recht, was Final Fantasy 10 betrifft (welches ich übrigens nicht leiden kann). Die Beziehung zwischen Yuna und Tidus wird nur so weit thematisiert, dass es die Opferbereitschaft rechtfertigt und Opfer bringen ist ein großes Thema in dem Spiel. Sex erfüllt diesen Zweck in der Regel nicht. Sex verdichtet sicher die Wahrnehmung einer Beziehung, aber dafür braucht es keine unverblümte Darstellung des Aktes. Andeutung reicht. Normalerweise zieht er aber weder große Charakterentwicklung nach sich, noch einen Rattenschwanz an Ereignissen.

Extreme Gewaltdarstellung soll in den meisten Fällen keinen Ekel hervorrufen, sondern die Menschen begeistern. Es geht mir nicht um Gewalt als solches, sondern um ihre Darstellung. Wann immer du irgendwo Gore und Splatter hast, gibt es das, weil die Leute "Geil!" rufen. Auch bei solchen Metzelszenen wie z. B. in Kill Bill oder From Dusk till Dawn. So was hat Stil, da freut sich das Publikum. Finde ich auch vollkommen in Ordnung (und selbst geil). Nur sollte man wie gesagt nicht mit zweierlei Maß messen.

...

Mit dem Unterschied, dass solche Filme auf ihren Stil basieren. Nehmen wir mal Inglorious Bastards: Die Hauptkritik daran ist, dass seine Handlung zwischen dem ultracoolen Nazimetzeln und Ernst inkonsistent ist. Wenn sich eine Erzählung auf einen Stil konzentriert, dann ist alles in Ordnung. Aber die ganze Zeit auf ernst machen und plötzlich den Body Count auf krude Weise in die Höhe treiben, ist albern.

[Luthandorius2]

Da hier viele davon reden, dass man es nicht ganz auslassen sollte: Klar kann man es ganz auslassen. Das geht ohne Probleme und ist noch immer besser als es irgendwie reinzuzwingen. Wie die Charaktere ständig essen müssen und auf Toilette gehen müssen zeigt man in der Regel ja auch nicht und das ist noch eher notwendig als Sex. Wenn man Sex natürlich brauchbar und sinnvoll unterbringen kann, dann ist es nicht schlecht - aber wenn man das nicht schafft, dann lieber weglassen.

In der Regel ist ja das dämliche dabei, dass die sich noch irgendwie lieben oder man versucht das so rüberzubringen - und das ziemlich gezwungen wirkt. Wenn die jetzt einfach sagen: "Okay, wir sind die letzten Überlebenden, wir werden bald von Zombies gefressen, lass uns noch etwas Spass haben und ficken", dann wirkt das z. B. viel realistischer als komisches Liebesgesülze wo die Char sich kaum kennen und man das nur zwanghaft einbauen will und den Rest der Nebenchars alle vorher sterben lässt und aus letzem Mann und Weib irgendwas zusammenbaut was gar nicht so passt.

Was ich mir in einer Mittelalterwelt gut vorstellen könnte: Söldner und Räuber die einfach mal so gar nicht die netten Menschen sind(und man spielt selber einen davon) und ein bisschen brandschatzen und vergewaltigen - so ganz ohne sich halt irgendwie was zusammenzukonstruieren wo aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen der Char sich über Nacht zum netten Menschen verwandelt und sich in eine der vergewaltigten Frauen verliebt, weil sie so hübsch aussieht(Veränderung am Char ja, aber nicht so plötzlich - das mag ich nur in japanischen Hentai, wo das auch so üblich ist, da ist man ja nix anderes gewohnt, die wollen ja keine Story, sondern nur Porno sein).

[Sabaku]

Leute, die einer anderen Meinung sind als du, möglicherweise?

...

Und eine andere Meinung zu haben ist jetzt wo das Problem?

Abseits von Eye Candy, den ich ebenso wenig wie caesa_andy mag, wird Sex als Handlungselement schwer umzusetzen sein.

...

Vor allem als eines, das in irgendeiner Weise etwas anderes sein könnte als Eye-Candy...höchstens das Thema flechtet sich auf irgendeine Weise weiter ins Spielgeschehen. Deutliche, andere Symbole für eine Beziehung könnten wenigstens die Hervorhebung des "wichtigsten" Teils einer jenen minimal begründen (dann wirds eben ein Romantik-Spiel, who cares?), vielleicht die Eifersucht eines anderen Mitreisenden Charakter (dann wandeln wir auf den Pfaden eines Liebesdrama), oder die Schwangerschaft des weiblichen Parts (wer zum Teufel denkt bei einer Weltrettungsreise denn an Kondome?) wären vorstellbare Folgen und würden für mich schon ausreichen, um eine "erotische" Szene zu begründen. Damit meine ich übrigens nicht Stundenlange,höchst-pornographische Reiterspielchen, sondern eine vielleicht 5 Minütige Zwischensequenz mit der Ästhetik die viele Spiele mitlerweile doch in jedem hochglanztrailer an den Tag legen können, die sich nicht scheuen muss mal einen Bußen blitzen zu lassen(meine Fresse, wir Frauen haben die Dinger halt zufällig), aber wohlüberlegt mit der Darstellung spielen sollte. Bei Makerspielen wird man dazu aber kaum Chancen haben, mit der Makergrafik zu glänzen. Also bleibt abseits von Artworks nur das Ausblenden in die finstere Nacht.

@FF 10
Also wenn Lulu nicht pornös aussieht, dann weiß ich auch nicht. Ich weiß schon warum Wakka und sie zusammen waren. Aber davon merkt man so gesehen im Laufe der Story auch nichts. Und Yura und Tidus empfand ich doch eher nicht als Romanze, eher als ein zart wachsendes Pflänzchen, dass aber durch das Opfern für einen wichtigen(!) Menschen nie wirklich blühen konnte.

[sorata08]

@FF 10
Also wenn Lulu nicht pornös aussieht, dann weiß ich auch nicht. Ich weiß schon warum Wakka und sie zusammen waren. Aber davon merkt man so gesehen im Laufe der Story auch nichts. Und Yura und Tidus empfand ich doch eher nicht als Romanze, eher als ein zart wachsendes Pflänzchen, dass aber durch das Opfern für einen wichtigen(!) Menschen nie wirklich blühen konnte.

...

So sehe ich das auch.
Und versteht mich nicht falsch: Viele Ansätze in FF-10 sind ziemlich gut, aber oft ist das Zusammenspiel einfach nur suboptimal umgesetzt.
Wie lucien schon sagte: Bis zur Kussszene war die Entwicklung der Romanze eigentlich in Ordnung (für Spiel-Maßstäbe), aber danach wurde das schlichtweg totgeschwiegen und spielte strenggenommen keine Rolle für den Rest des Spiels, wenn man's genau nimmt.
Tidus ist doch eher der Typ, der selbst sehr gute Freunde mit allem beistehen würde, was er hätte. Es hätte für seine Opferbereitschaft also gar nicht notwendig sein müssen, dass er eine Romanze mit Yuna hat.
Wäre das ganze mehr dargestellt worden, wäre auch keine exzessiven Szenen zwischen den Beiden notwendig gewesen (Yuna könnte ja bei den letzten Schritten nach Zarnakand vielleicht eher Tidus Nähe suchen, Händchen halten etc.), aber nein, man hat irgendwie gar nichts. Als wäre die ganze Kussszene ein schlechter Traum des Spielers gewesen oder so...

MfG Sorata

[Kelven]

Die ganze Geschichte von FFX ist verschenktes Potenzial und wieder mal ein Beispiel dafür, was passiert, wenn das Zwischenmenschliche eine zu geringe Rolle spielt bzw. zu wenig Wert auf innere Konflikte gelegt wird. Gerade die FF-Reihe wird ja nicht hauptsächlich von Kindern gespielt, inhaltlich kommt sie mir aber trotzdem so vor.

Aber egal. Man sollte jetzt nicht so sehr die pimpernden Pixelmännchen im Kopf haben. Es geht mir weniger darum, Sex ausschweifend darzustellen, als um Erotik bzw. erotische Szenen allgemein. Dabei handelt es sich ja nicht mal um etwas Exotisches, das von den meisten nur mit der Kneifzange angefasst wird. Ich meine, wie viele Filme und Bücher, die nicht zum Genre Erotik gehören, haben trotzdem nackte Haut, leichtbekleidete Frauen oder Bettszenen? Sabaku hat Lulu ja schon angesprochen, auch das Outfit der Charaktere ist oft reinster Service.

Eigentlich müsste sich jetzt echt mal das Sternkind-Saga-Team zu Worte melden, denn im Spiel gibt es ja einige erotische Artworks, die das Liebesleben der Helden verdeutlichen sollen. real Troll lasse ich mal außer Acht, der persifliert die Bettszenen ja eher.

@Luthandorius2
Klar, der Sex sollte nicht vollkommen wahllos eingebaut werden und die Szenen sollten auch nicht zum Fremdschämen sein, wobei das nicht nur für Erotik gilt. Davon mal abgesehen halte ich es aber schon für in Ordnung, Sex als Service einzubauen. Es geht wie Owly schon sagte kaum anders, weil zumindest die Darstellung vom Sex eigentlich gar nicht handlungsrelevant sein kann.

[caesa_andy]

Uuuund ein weiteres Thema, welches totgetrampelt wird. Naja...

...

Erklärst du mir den Unterschied zwischen "Über etwas diskutieren" und "etwas tot diskutieren" ?

@caesa_andy
Eine Liebesgeschichte, deren Entwicklung nicht dargestellt wird, ist aber genauso Service wie eine Sexszene und nur eine Beilage, die für die Geschichte nicht wichtig ist (auch bei FF10). Square weiß - so wie viele andere Entwickler auch - dass nicht nur sex sells gilt, sondern auch romance sells.

...

Wie Owyl es schon erkannt hat, hat die Romanze in FF10 das Ziel, die beziehung der Charaktere zu dem Punkt zu bringen, an dem Tidus Yunas Leben höher einschätzt als seines. Und diese Entwicklung stellt FF10 zumindest glaubhaft genug dar, um klar aufzuzeigen, das die beziehung zwischen Tidus und Yuna ein wesentlicher bestandteil der Handlung ist. Denn wenn diese beziehung anders verlaufen wäre, wäre auch Yunas Reise vermutlich genau so nutzlos gewesen, wie Braskas reise.
Yuna konnte Sin am Ende nur deshalb töten, weil Tidus bereit war, seinen eigenen Tod in kauf zu nehmen. Hätte Tidus anders entschieden ... etwa weil er Yuna unsympatisch gefunden hätte, dann hätte Yuna am Ende der Reise Wakka oder Lulu zu ihrer hohen Bestia gemacht und der selbe Schmonzes wäre 2 Jahre später von neuem los gegangen. Die Liebe die Tidus für Yuna empfunden hat, war letztlich der Schlüssel zum Sieg über Sin, weil Tidus das leben von Yuna wichtiger war, als sein eigenes.
FF10 tritt die Romanze zwischen den beiden Protagonisten nicht tot, sie wird nur so weit in die handlung eingewebt, wie sie für eben diese handlung notwendig ist damit sie funktioniert. Und DAS macht die FF10 Romanze um welten besser (und sinnvoller) als jede 3-Dialog+Sex Romanze die man in fast allen anderen Spielen zu sehen bekommt und anschließend konsterniert feststellt, das die handlung des Spiels genau so gewesen wäre, wenn man die Romanze einfach weggelassen hätte.

Wäre eine Sex-Szene für FF10 in irgend einer Art und weise eine Bereicherung gewesen? Nein.

Damit eine Liebesgeschichte Teil der Handlung ist, müsste sie schon eine Menge Screentime bekommen. Davor scheuen sich die die Entwickler aber, weil zu viel Romantik das Spiel für manche Spieler (vor allem jüngere Mädchen-sind-doof-Teenager) zu einem "Mädchenspiel" machen würde.

...

Nein, das stimmt nicht, das siehst du falsch.
Eine Liebesgeschichte wird dann zum teil der Handlung, wenn die handlung nur aufgrund ihrer Existenz funktioniert. Nehmen wir als Beispiel den letzten james-Bond-Film, "Ein Quantum Trost". Da Vesper Lynn in dem Film nicht mehr lebt, hat die Romanze zwischen Bond und Vesper praktisch 0 Screentime. Trotzdem ist sie Essentiell für die Handlung, weil Bonds innere Zerrissenheit und seine Rechwut nur aufgrund dieser gescheiterten Liebe Sinn ergeben.
Ein anderes beispiel sind die Transformers-Filme. Es gibt zwar so einiges an Szenen, die die Beziehung zwischen dem Protagonisten und seinen Liebschaften penetrant breittreten, aber unter'm Strich betrachtet, wäre die handlung der Filme nicht viel anders gewesen, wenn man die Frauen einfach weggelassen hätte ... weil der Lovestory-Plot für die Haupthandlung keine Bedeutung hat.

Außerdem neigen Liebesgeschichten dazu, sehr dominant zu werden. Da interessiert der böse weltzerstörende Antagonist irgendwann nicht mehr.

...

Und deswegen finde _ICH_ es besser, sie einfach ganz weg zu lassen, als zu einem nutzlosen Beiwerk zu degradieren, nur damit sie da ist.

Das gilt aber für viele andere Stilmittel auch. Und wo fängt die Substanz an? Sex ist ein wichtiger Bestandteil des Beziehungslebens.

...

Sex ist wichtig für beziehungen, stimmt. Aber nicht jede beziehung ist für jede Erzählte geschichte wichtig.

Extreme Gewaltdarstellung soll in den meisten Fällen keinen Ekel hervorrufen, sondern die Menschen begeistern. Es geht mir nicht um Gewalt als solches, sondern um ihre Darstellung. Wann immer du irgendwo Gore und Splatter hast, gibt es das, weil die Leute "Geil!" rufen. Auch bei solchen Metzelszenen wie z. B. in Kill Bill oder From Dusk till Dawn. So was hat Stil, da freut sich das Publikum. Finde ich auch vollkommen in Ordnung (und selbst geil). Nur sollte man wie gesagt nicht mit zweierlei Maß messen.

...

Ich messe NICHT mit zweierlei Maß. Gore, der zum vergnügen vorgebracht wird, finde ich abartig. Blut, Verstümmelungen etc. KANN in einem Setting sinnvoll sein, um das Grauen von kriminalverbrechen darzustellen ... etwas bei besonders brutalen verbrechen, oder wenn man den "unsauberen" Charakter Pathologischer untersuchungen untermalen will.
Aber wenn brutale Gewaltdarstellung nur der Unterhaltung dienen soll, und daraus Szenen, wie der Teaser von "28 weeks later" erwachsen, wo ein Charakter einer Blutspruckenden Frau mit einer Brechstange den Schädel von den Schultern hämmert um danach ihr Gehirn an den Wänden zu verteilen, DANN gehört das für mich klar auf den cineastischen Sondermüll und ist alles andere als "geil".

Und eine andere Meinung zu haben ist jetzt wo das Problem?

...

Zumindest für mich gibt es kein Problem, wenn jemand eine andere Meinung hat. Das impliziert meine Aussage übrigens auch nicht.
Ich habe Wetakos Frage (wer?) inhaltlich korrekt beantwortet (diejenigen, die eine ander meinung haben). Mehr nicht.

Vor allem als eines, das in irgendeiner Weise etwas anderes sein könnte als Eye-Candy...höchstens das Thema flechtet sich auf irgendeine Weise weiter ins Spielgeschehen. Deutliche, andere Symbole für eine Beziehung könnten wenigstens die Hervorhebung des "wichtigsten" Teils einer jenen minimal begründen (dann wirds eben ein Romantik-Spiel, who cares?), vielleicht die Eifersucht eines anderen Mitreisenden Charakter (dann wandeln wir auf den Pfaden eines Liebesdrama), oder die Schwangerschaft des weiblichen Parts (wer zum Teufel denkt bei einer Weltrettungsreise denn an Kondome?) wären vorstellbare Folgen und würden für mich schon ausreichen, um eine "erotische" Szene zu begründen.

...

Und exakt das ist es worum es mir geht. Wenn die Schwangerschaft wichtig für Handlung ist, gibt es ja auch kein Problem dabei, zu zeigen, wie es dazu kommt, von mir aus auch in allen Datails, wenn die darstellung das ohne Fremdschäm-Patzer hinbekommt. Nur wenn die Sexszene eben keinen Einfluss auf die handlung hat, und nur Eye-Candy sein soll ... dann sollte man sie meiner Ansicht nach besser einfach weglassen.

@FF 10
Also wenn Lulu nicht pornös aussieht, dann weiß ich auch nicht. Ich weiß schon warum Wakka und sie zusammen waren. Aber davon merkt man so gesehen im Laufe der Story auch nichts. Und Yura und Tidus empfand ich doch eher nicht als Romanze, eher als ein zart wachsendes Pflänzchen, dass aber durch das Opfern für einen wichtigen(!) Menschen nie wirklich blühen konnte.

...

Lulu und Wakka waren wären FFX nicht zusammen ... das konnte man also nicht merken Das kam erst später, in den zwei jahren zwischen FFX und FFX-2.

[Kelven]

@caesa_andy
Ich halte es allgemein für unglaubwürdig, dass ein Mensch das Leben eines anderen über sein eigenes stellt, außer im Affekt (also in einer Situation, in der das rationale Denken nur noch eingeschränkt funktioniert). Ich bin mir sehr sicher, dass die große Mehrheit der Menschen ihr Leben nicht wissentlich für jemand anderen aufgeben würde. Wann immer jemand sein Leben riskiert, geht er davon aus - oder hofft zumindest - nicht zu sterben.

Aber das nur zur Glaubwürdigkeit. In JRPGs ist es praktisch immer so, dass der Held sein Leben für jeden seiner Gefährten und erst recht für die Welt opfern würde. Selbst ohne Yuna hätte Tidus seine klägliche Existenz wohl aufgegeben - nicht nur, um die Beschwörer zu retten, sondern um die ganze Welt zu retten. Diese idealisierte Form der Liebe oder Freundschaft ist halt Standard in den Spielen.

Eine Sexszene wäre im Spiel natürlich deplatziert gewesen, aber das hängt alleine mit der Darstellung der Figuren zusammen.

Eine Liebesgeschichte wird dann zum teil der Handlung, wenn die handlung nur aufgrund ihrer Existenz funktioniert.

...

Das ist jetzt aber irgendwie ein Zirkelschluss. Wenn der Autor die Liebesgeschichte so schreibt, dass sie ein elementarer Bestandteil der Handlung ist, dann ist sie ein elementarer Bestandteil der Handlung. Es geht ja gerade darum, dass manche Liebesgeschichten nur Beiwerk sind.

Gore, der zum vergnügen vorgebracht wird, finde ich abartig. Blut, Verstümmelungen etc. KANN in einem Setting sinnvoll sein, um das Grauen von kriminalverbrechen darzustellen ... etwas bei besonders brutalen verbrechen, oder wenn man den "unsauberen" Charakter Pathologischer untersuchungen untermalen will.

...

Auch die Gewalt bei CSI usw. ist dazu da, damit sich die Zuschauer daran (im weitesten Sinne) erfreuen. Es gibt kaum Gewalt, die nicht diesen Zweck hat. Nimm den Anfang von James Ryan. Manche meinen, damit soll die grausame Kriegsrealität dargestellt werden, andere meinen, der brutale Einstieg soll die Zuschauer an den Bildschirm fesseln. Vielleicht ist es beides, einen großen Unterschied zu Rambo 4 sehe bei in der Darstellung aber nicht. Es handelt sich beide Male um ein ein effektvolles Gemetzel.

---

Nochmal zur Erotik: Ich denke, es steht außer Frage, dass die Erotik schon immer ein wichtiger Teil der Kunst gewesen ist. Letztendlich soll sie beim Betrachter ein erotisches Gefühl hervorrufen, den Menschen gefällt sie also - selbst wenn sie ein reiner Selbstzweck ist. Warum sollte das falsch sein?

[T.U.F.K.A.S.]

Weil Erotik und Gewalt beides extreme Gefühle hervorruft, deshalb haben einige Leute ein Problem damit. Ich für meinen Teil habe es nicht, ich finde sowohl gut inszenierten Sex als auch gut inszenierte Gewalt klasse. Und gut inszenierte Gewalt kann entweder im John Woo-Charakter gesehen werden (feuerrotes Blut wird vergossen, weiße Seidenanzüge und Hemden färben sich rot, während die Bösen in Zeitlupe zappeln vor Kugeleinschlägen, weiße Tauben fliegen durchs Bild als Symbol für Seelen die gen Himmel auffahren - ballistisches Theater, blutiges Chaos im Rythmus der Opernmusik), im Heilige-Scheiße-was-war-das?!-Charakter (Beispiel hier wäre Pulp Fiction, als Marvin ins Gesicht geschossen wird - überraschend, extrem blutig, aber irgendwie verdammt lustig) und purer Selbstzweck (Hatchet, Wrong Turn, ähnliche Slasher-Vehikel - diese wirkt meistens komisch oder gar eklig. Ich würde auch viele Filme aus Cronenbergs Ouvre mit hierzu zählen). Und ich mag Gewalt vor allem, wenn sie in John Woo-Manier benutzt wird: Als hypnotisch wirkendes Baller-Ballet, bzw. Gewalt-Ballet, es ist ja nicht so als hätte Chang Cheh nicht dieselbe Sache schon zwanzig Jahre vorher gemacht in seinen blutigen Wuxia-Streifen wie Das Schwert des gelben Tigers, Eight Diagram Pole Fighter oder Die 13 Söhne des gelben Drachen.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Ich halte es allgemein für unglaubwürdig, dass ein Mensch das Leben eines anderen über sein eigenes stellt, außer im Affekt (also in einer Situation, in der das rationale Denken nur noch eingeschränkt funktioniert). Ich bin mir sehr sicher, dass die große Mehrheit der Menschen ihr Leben nicht wissentlich für jemand anderen aufgeben würde. Wann immer jemand sein Leben riskiert, geht er davon aus - oder hofft zumindest - nicht zu sterben.

Aber das nur zur Glaubwürdigkeit. In JRPGs ist es praktisch immer so, dass der Held sein Leben für jeden seiner Gefährten und erst recht für die Welt opfern würde. Selbst ohne Yuna hätte Tidus seine klägliche Existenz wohl aufgegeben - nicht nur, um die Beschwörer zu retten, sondern um die ganze Welt zu retten. Diese idealisierte Form der Liebe oder Freundschaft ist halt Standard in den Spielen.

...

Das kann man sicher interpretieren, wie man will. Das die Geschichte von FF10 ein anderes Ende genommen hätte, wenn Tidus sinch anders entschieden hätte, wird sich aber nur schwer wiederlegen lassen. Es liegt einfach auf der Hand, was die Drehbuchschreiber sagen wollten.

Das ist jetzt aber irgendwie ein Zirkelschluss. Wenn der Autor die Liebesgeschichte so schreibt, dass sie ein elementarer Bestandteil der Handlung ist, dann ist sie ein elementarer Bestandteil der Handlung. Es geht ja gerade darum, dass manche Liebesgeschichten nur Beiwerk sind.

...

Und genau diese Liebesgeschichten, die "nur beiwerk" sind, würde ich aus der handlung streichen. Einfach deshalb, weil ich den Themenkomplex "Menschliche Sexualität" für zu wichtig - und schön - halte, als das man ihn in Form eines überstürzten "Pflichtprogrammes" abhandeln und damit zur bloßen "Dekoration" degradieren sollte.

Auch die Gewalt bei CSI usw. ist dazu da, damit sich die Zuschauer daran (im weitesten Sinne) erfreuen.

...

Natürlich wird es immer leute geben, die auf alles stehen, was Makaber ist. Aber die Anzahl der menschen, die eine gewisse Blässe ins Gesicht kriegen, wenn sie verstümmelte leichteile in einem entsprechenden Kontext präsentiert bekommen, dürfte doch großer Sein, als die Menge der leute, die laut "geil" rufen, wenn sie eine verstümelte leiche sehen.

Es gibt kaum Gewalt, die nicht diesen Zweck hat. Nimm den Anfang von James Ryan. Manche meinen, damit soll die grausame Kriegsrealität dargestellt werden, andere meinen, der brutale Einstieg soll die Zuschauer an den Bildschirm fesseln. Vielleicht ist es beides, einen großen Unterschied zu Rambo 4 sehe bei in der Darstellung aber nicht. Es handelt sich beide Male um ein ein effektvolles Gemetzel.

...

Ich kenne den Film nicht und schreibe auch niemandem vor, wie er ihn zu interpretieren hat. Aber alleine die Möglichkeit, die von dir genannte Szene als "Antikriegs-Drama" zu interpretieren, hebt das ganze doch schon mehr als deutlich über jeden Rambo-Film.
Wobei das auch wieder was anderes ist. Denn Rambo ist nunmal ein Action Film, und Action-Filme ohne Action funktionieren halt nicht. Aber Action-Filme ohne Sex funktionieren genau so gut, wie sex Filme ohne Action

---

Nochmal zur Erotik: Ich denke, es steht außer Frage, dass die Erotik schon immer ein wichtiger Teil der Kunst gewesen ist. Letztendlich soll sie beim Betrachter ein erotisches Gefühl hervorrufen, den Menschen gefällt sie also - selbst wenn sie ein reiner Selbstzweck ist. Warum sollte das falsch sein?

...

Du beantwortest dir die Frage doch selbst schon. Es ist für all die Leute falsch, die beim Betrachten einer "erotischen" Szene eben keine "erotischen gefühle" entwickeln. Und zumindest bei mir ist das immer dann der Falle, wenn ich eine klassische "Sex Sells" Szene sehe, in der menschliche Emotionen zum Ausverkauf geführt werden, ohne das sie irgend eine relevanz für das Medium hätten.

[Sperlingsprinz]

Ich halte es allgemein für unglaubwürdig, dass ein Mensch das Leben eines anderen über sein eigenes stellt, außer im Affekt (also in einer Situation, in der das rationale Denken nur noch eingeschränkt funktioniert). Ich bin mir sehr sicher, dass die große Mehrheit der Menschen ihr Leben nicht wissentlich für jemand anderen aufgeben würde. Wann immer jemand sein Leben riskiert, geht er davon aus - oder hofft zumindest - nicht zu sterben.

...

Ich bin absolut nicht in der Position zu sagen, ob du hier nur von dir auf andere schließt oder einfach ein so pessimistisches Bild von der Menschheit hast, aber ich finde eine solche Aussage schon sehr heikel. Vielleicht bin ich auch naiv, aber mindestens für seine Kinder ist man (bzw. viele Eltern) doch auch außerhalb des Affekts dazu bereit.
Was nicht heißt, dass ich ein Fan von einer Schar sich aufopfernden Heiligen bin, zumindest nicht in Spielen. Gerade weil es dort natürlich oft etwas überspitzt wird... da wird sich ja praktisch für jeden Furz geopfert, den man seit ein paar Wochen kennt (worauf du vermutlich eigentlich hinaus wolltest). Und ja, das ist unglaubwürdig.


Moment, ich komme vom Thema ab...

[Liferipper]

Um mal etwas in den Raum zu werfen: Die Sex-Szene in Stephen Kings Es (wer das Buch gelesen hat, dürfte wissen, welche ich meine). Würden bitte mal alle die Hand heben, die denken, dass sie irgendetwas zur Handlung beigetragen hat, oder dass das Buch ohne sie etwas verloren hätte?

[T.U.F.K.A.S.]

Um mal etwas in den Raum zu werfen: Die Sex-Szene in Stephen Kings Es (wer das Buch gelesen hat, dürfte wissen, welche ich meine). Würden bitte mal alle die Hand heben, die denken, dass sie irgendetwas zur Handlung beigetragen hat, oder dass das Buch ohne sie etwas verloren hätte?

...

Ich hab das Buch gelesen und kann mich ehrlich gesagt nciht an eine Sex-Szene erinnern... Also nein, sie hat wahrscheinlich nur den Weg ins Buch gefunden weil Schauwert.

[Kelven]

Sexszenen in Büchern sind allgemein nicht so toll, weil man nichts sieht. xD

@Sperlingsprinz
Ne, ich hab sogar ein positives Bild von der Menschheit, aber gerade deswegen könnte ich es nicht gutheißen, wenn jemand sein wertvolles Leben für jemand anderen opfert. Selbst für Millionen nicht. Aber man kommt in der Realität ja auch gar nicht in so eine Situation, zumindest fällt mir keine ein, bei der man lange nachdenken kann. Normalerweise handelt es sich immer um Extremsituationen. Ich kann mir vorstellen, dass Eltern (und nicht nur die) in ein brennendes Haus rennen, um die Kinder zu retten. Doch in so einer Situation denken sie ja nicht über ihren eigenen Tod nach. Sie riskieren ihr Leben, aber sie geben es nicht auf.

Naja, in Geschichten finde ich den Heldentod manchmal schon ganz gut, nur für richtig glaubwürdig halte ich ihn nicht.

@caesa_andy
Die Liebesgeschichten, die nur Beiwerk sind, haben aber auch ihre Berechtigung. Sie lassen die Menschen träumen. Selbst wenn sie nicht optimal sind, würde ich sie nicht zu sehr verneinen.

"Verstümmelte Leichenteile" sind jetzt aber wieder noch etwas anderes als effektvolle Gewaltdarstellung. Die meisten Leute, die sich z. B. Horrorfilme anschauen, bei denen man Gore erwarten kann, werden wohl keine Probleme damit haben und ein nicht unerheblicher Teil wird gerade wegen dem Gore schauen. Selbst bei Actionfilmen sind Blutfontänen und zerfetzende Köpfe nicht zwingend notwendig, aber sie sind trotzdem beliebt.

Und zumindest bei mir ist das immer dann der Falle, wenn ich eine klassische "Sex Sells" Szene sehe, in der menschliche Emotionen zum Ausverkauf geführt werden, ohne das sie irgend eine relevanz für das Medium hätten.

...

Sie haben doch eine. Sie sind dazu da, um erotisch zu sein. Oder um Spaß zu machen, wie Wetako schon sagte.

[Luthandorius2]

Ich möchte nebenher - da auch schlechte Liebesgeschichten zur Sprache kamen - auf eines der besten Spiele hinweisen, die ich je gespielt habe: http://rpgmaker.net/games/98/ (Love and War, englisch)
Aus aktuellem Anlass. Es gab nämlich vor ein paar Tagen/ Wochen ein Release vom Remake des ersten Aktes an dem er scheinbar arbeitete. Leider noch nicht komplett, da es in mehreren Akten veröffentlicht wird und der erste Akt schon uralt ist und er den erst noch mal neu gemacht hat. Aber ich erhoffe mir viel - in das Remake vom ersten Akt noch nicht reingeguckt, wird mich aber sicher dieses Wochenende genug beschäftigen, da ich Guild Wars 2 momentan die Lust verliere.

---

Außerdem denke ich auch, dass Menschen eher dazu tendieren, sich selber zu retten - wenn es eine wirklich aussichtslose Situation ist. Man wird sich zwar sicherlich schlecht danach fühlen... aber es ist einfach natürlich. So ganz vorhersehen kann man es sicher nicht, wie sich jemand in einer solchen Situation verhält, da das Ausnahmesituationen sind. Ist deshalb also auch okay, wenn mal jemand jemanden irgendwo rettet und sich selber in Gefahr begiebt. Aber der sollte schon eine Wert für die Person haben die da was riskiert - sonst ist es auf jeden Fall unglaubwürdig.

Wann immer jemand sein Leben riskiert, geht er davon aus - oder hofft zumindest - nicht zu sterben.

...

Und außerdem könnte die Wahrnehmung tatsächlich auch verzerrt sein. Keine Ahnung ob man das dann unbedingt Affekt nennen muss. Aber da ich denke, dass jeder schon ein bisschen Angst hat, wenn es ums eigene Leben geht, kann es bestimmt mal vorkommen, dass es zwar eine für den außenstehenden Betrachter objektive ausweglose Situation ist(der Retter wird auf jeden Fall mit verrecken) aber der Retter sich das anders einredet, um überhaupt die Motivation aufzubringen die Person zu retten(die ihm so wichtig ist und die verzerrte Wahrnehmung deshalb auslöst) und nicht vor Angst wegzurennen.

[Schattenläufer]

Irgendwie ist diese Diskussion abgekommen vom Thema "Schlecht inszenierter Sex in Computerspielen" und übergegangen zum Thema "Unnötiger Sex in Medien generell". Oder sehe ich das falsch?

Ich meine wir reden hier von Geschichten, die bei jedem Medium in etwa gleich verlaufen. Ob da nun Liebe und Sex reingehören, ist ein komplett anderes und viiiiel komplexeres Thema als die Frage, was Sex in Spielen verloren hat. Wenn man eine Cutscene hat, in der zwei Charaktere merken, dass sie etwas füreinander empfinden, dann ist das Teil der Geschichte und hat erstmal nichts mit dem Spiel zu tun.

Wenn man jedoch ein "Sex-Minispiel" hat, oder Dialogbäume die auf die Beziehung der Charaktere eingehen und die man durch Wahl der "richtigen" Optionen "gewinnen" kann, oder Sex als Belohnung für eine abgeschlossene Quest... wenn das Thema also mit klassischen Spielmechaniken verwoben ist, dann stellt sich die Frage, ob diese Darstellung von Sex und Liebe der Geschichte etwas Besonderes gibt oder nicht. Und wenn nicht, warum man es dann einbaut.

Das wäre für mich zumindest die spannende Thematik. Denn bei einem Spiel wie "The Witcher" ist es für mich keine Frage, dass Romanzen von Geralt einfach dazugehören. Das ist ein Teil des Charakters, der in der Geschichte irgendwie aufkommen muss - zuerst die Schlacht gewinnen, dann irgendeine Frau flachlegen. Hier lässt sich nicht sagen "das gehört nicht ins Spiel", weil das Spiel eine Geschichte erzählt, die ohne diesen Teil einen komplett anderen Charakter darstellen würde.
ABER fragwürdig finde ich die Darstellung, gerade in Teil 1 - mit diesen Sammelkarten von den Eroberungen. In Teil 2 mochte ich hingegen, dass man seinen eigenen Geralt dadurch charakterisieren konnte, für wen er sich im Spielverlauf so entscheidet - Triss, Ves und irgendwie auch Yennefer sind da ja Möglichkeiten. Dass man dann aber wieder durch dumme Sprüche diese Romanzen versauen konnte... das war mir schon wieder zu viel Spielmechanik, zu viel vereinfachte Simulation eines komplexen Sachverhaltes.