Kritik an Makerspielen

[Yenzear]

nd wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem

...

Du meinst wohl "Allen kann man es nicht recht machen." ^^

Wenn du Polemik beweisen willst, bist du auf dem besten Weg, weil es ernsthaft schwierig ist, dir zu antworten ohne polemisch zu werden.

...

Keine Ahnung, wo dein Problem liegt. Jemand der ein Mal polemisch ist, weil er halt seine dollen fünf Minuten hatte ist nicht direkt gleich zu setzen mit einem, der gezielt alles zerreißt frei nach dem Motto "Ein Mal polemisch, immer polemisch"
aber weißte was, ich springe mal auf deinen Köder an und sage frei aus der Luft gegriffen, dass sich im Forum 5 Kackbratzen befinden, die sich am Zerreißen von Spielevorstellungen ergötzen.

Jetzt wirst vermutlich du sagen:
"Ja, aber fünf Leute machen nicht gleich das ganze Forum schlechter und Trolle und Hater gibt es ja überall."
Darauf hin ich:
"Sicherlich, allerdings postet nicht jeder aktive User unter eine Spielevorstellung, sondern vlt so 7 Leute und wenn unter diesen 7 Leuten vlt einer oder zwei dieser bitter bösen Polemiker ist/sind, dann sind das immerhin 30%
und polemische Kritik beschäftigt einen User oft länger, als "nur" negative, aber sachlich vorgebrachte.

Ich fand (und finde) den Post sowie Maggis Benehmen in dem Thread und allgemein zu dem Thema ultralächerlich (dieses fleissige Kirschgepflücke und komplette Ignorieren, von allem, was nicht in die eigene Narrative passt), deswegen habe ich dem tatsächlich in einer kaum verkennbaren, sehr transparenten Weise Ausdruck verliehen. Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.

...

Wie erwähnt, weiß ich das Magic Maker nicht gerade der Sympathieträger des Forums ist.
Nachdem ich meinen von dir beschriebenen Post verfasst habe, schickte mir unser gemeinsamer Freund kurz darauf eine PN wo er versucht hat, mich zur Schnecke zu machen, was nicht funktioniert hat.

[Corti]

Keine Ahnung, wo dein Problem liegt.

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Ich mag keine Diskussionen, die nur aus inhaltslosem unkonkretem Geschwafel bestehen. Ich will zu den Fakten auf denen das hier basiert.

Und hier unterscheiden wir uns, denn du...

Jetzt wirst vermutlich du sagen:[...]

...

...denkst ich will dich angreifen, dir speziell sagen, dass du falsch liegst und dich an die Wand stellen. Das stimmt nicht. Ich will wissen, wie du auf die Sachen kommst, die du von dir gibst und andere genau so. Aber du fühlst dich attackiert, darum schreibst du ausweichendes, allgemeines, relativierendes Zeugs um dich nicht angreifbar zu machen. Darum brauchen wir je 5 Posts auf die Frage ob dann eher zwei oder zweitausend böse Menschen hier unterwegs sind. Du wolltest nicht antworten, aus Angst, dass man dir einen Strick draus dreht.

Und so verbleiben wir bei gefühlten Allgemeinheiten, reden über das Gefühl, dass es das eventuell mal so gegeben haben könnte. Irgendwer wirft ein, dass vor paar Jahren irgendwer in einem anderen Makerforum mal irgendwas geschrieben hat. Irgendwer erinnert sich irgendwie an irgendwen vor 7 Jahren, da war doch was, der eine. Und dieser Videotyp auf dieser anderen Plattform vor'n paar Jahren. Und dann gibts hier ein paar User, die man unsympatisch findet, denen wäre das ja auch zuzutrauen.

Mit so allgemeinen Gefühlen kann man ja alles bresprechen.
Ob hier im Atelier polemisch kritisiert wird.
Ob Ateliernutzer zum Frühstück Milch trinken.
Ob Ateliernutzer gerne ihrer Katze den Finger in den Po stecken.

Wir brauchen keine Fakten, keine Basis, kein garnichts.
Wir können nicht feststellen, aus welchem Anlass wir diese Diskussion führen.
Wir haben keinen Schimmer ob es einer oder hunderte sind.

Aber wir reden setenweise über das Thema als wäre es das krasseste bedeutenste Thema auf der Welt.
Als ob hier reihenweise kreative Existenzen und zarte Seelen geschändet werden, und die einzigen Beispiele sind von 2007!

Was soll dieser Humbug?

[Kelven]

Die beiden jüngsten Fälle sind zumindest aus diesem Jahr. Den neusten hab ich nur gelöscht, bevor die meisten ihn gesehen haben. Der, dessen Name nicht genannt werden darf, hat das vor seinem Bann öfters gemacht und alleine die "Kritk" zur Sternenkind-Saga samt dem Wirbel darum ist eigentlich Anlass genug für diesen Thread. Außerhalb der Community findet man sicher noch mehr Beispiele, siehe Daens Posting, die zwar nicht das Atelierforum, aber die Community insgesamt betreffen. Konkret hab ich das Thema wie gesagt wegen der Diskussion im anderen Thread aufgegriffen.

[caesa_andy]

Die beiden jüngsten Fälle sind zumindest aus diesem Jahr. Den neusten hab ich nur gelöscht, bevor die meisten ihn gesehen haben. Der, dessen Name nicht genannt werden darf, hat das vor seinem Bann öfters gemacht und alleine die "Kritk" zur Sternenkind-Saga samt dem Wirbel darum ist eigentlich Anlass genug für diesen Thread. Außerhalb der Community findet man sicher noch mehr Beispiele, siehe Daens Posting, die zwar nicht das Atelierforum, aber die Community insgesamt betreffen. Konkret hab ich das Thema wie gesagt wegen der Diskussion im anderen Thread aufgegriffen.

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Verstehe ich das richtig?

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post, den keiner von uns gelesen hat und der von einem längst gebannten Nutzer geschrieben wurde, über den nicht geredet werden darf?

Das ist ja fast wie bei der Anti-Terror-Politik der Amis

[Caro]

Seit wann darf über Nonsense nicht geredet werden? Ich rede gerne über Nonsense. Ich habe auch gerne mit Nonsense geredet, bevor er angefangen hat, durchzudrehen.

Ich denke, was Kelven ausdrücken wollte, ist, dass wir seit Nonsense im Prinzip keine polemischen Kritiken mehr in den Spielevorstellungen hatten. Ausnahmen betreffen lediglich Posts, die so beleidigend sind, dass sie eh sofort gelöscht werden und weniger was mit Kritik als mit persönlichen Zwisten zu tun haben.

[Sabaku]

Verstehe ich das richtig?

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post, den keiner von uns gelesen hat und der von einem längst gebannten Nutzer geschrieben wurde, über den nicht geredet werden darf?

Das ist ja fast wie bei der Anti-Terror-Politik der Amis

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glaub mir, die "epischen Nonsense Posts" oder "Die vernichtende 100-Seitige SKS-Kritik" findet man immer noch. Ersteres hier im Forum für jedermann zugänglich, das andere über die googlesuche, auch für jedermann zugänglich.

Stimmt also nicht ganz, was du da so überspitzt annimmst.

[Kelven]

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post

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Also ich nicht, ich rede ganz allgemein über "Warum polemische Kritik nichts bringt". Das muss kein großes Problem sein und interessant ist das Thema ja anscheinend schon, sonst hätten wir nicht schon 75 Postings erreicht.

Und das mit dem Unausprechlichen ist ein Scherz gewesen. ^^"

[Lord of Riva]

Soweit ich das verstehe ist die ganze diskussion hier ziemlich subjektiv, zu erwarten das man eine lösungsorientierte Objektive analyse anbringt ist unangemessen.

Die frage war ja , was soll der Humbug?

Der humbug soll, so wie die meisten diskussionen ein Erfahrungsaustausch sein, da wir (oder bisher ihr) euch so oder so nur über Empfindungen unterhaltet und eure persönliche einstellung dazu vertritt würde auch eine durchsicht aller erstellten threads und das dokumentieren aller polemischen posts nichts bringen.

Diskussion hat viele Facetten, der Austausch ist alleine dann sinnvoll wenn man sich miteinerander verständigt und so die Position der individuen und einer gesellschaft im ganzen erkennen kann.

letztlich könnte man aber auch, durch geschickte argumentation jemanden von seinem Standpunkt überzeugen, während da nicht das Ziel einer diskussion sein sollte lernen wir menschen durch Reflexion.

Es als Humbug zu bezeichnen ist allerhöschtens Polemisch :P

[Yenzear]

@Corti:
Mal angenommen, wir hätten eine konkrete anzahl Leute, die mit ihrem Verhalten das Niveau hier drücken.
Was bringt es, zu wissen dass da welche sind? Im Grunde garnichts. Man kann nur als Community darauf achten, dass Schandflecke entweder ausbleiben oder direkt bereinigt werden und dass User sehen, dass Moderatoren handeln.
Sicherlich macht beispielsweise Caro hier und da mal einen Einwurf, das allerdings auch nicht immer, was (aus meiner Sicht) das Gefühl verstärkt, dass Moderatoren irgenwie zwischen Leuten unterscheiden.
"Warum werde ich zurechtgewiesen/ Warum stehen Moderatoren anderen bei ihren Vorstellungen bei, aber wenn ich mal Hilfe brauche kommt keiner." Sowas in etwa.
Deswegen kam von mir an Caro auch der Vorschlag, dass da in der Arbeit der Moderation mehr Transparenz herrscht, um zu sehen, dass gegen Störenfriede vorgegangen wird.
Sicher können Moderatoren nicht immer und überall da sein, dafür sind es zu wenige, allerdings liegt es dann auch in der Verantwortung der User, mal den Meldebutton zu betätigen oder sich via PN an einen Moderator zu wenden und evtl bei Fragen diese Vorbringt.

Ich will wissen, wie du auf die Sachen kommst, die du von dir gibst und andere genau so.

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Wie viele andere beobachte ich und ziehe Schlüsse. Dass das nicht immer die richtigen sind, sei mal dahingetellt.
Oft ist es nicht der ganze Post einer Person, sondern nur ein Teil, der als offensiv betrachtet wird. Als Beispiel ziehe ich mal ein relativ aktuelle Beispiel heran.
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post3244851

Der User im Beispiel hatte sicher die Absicht, irgenwas konstruktives zu schreiben, allerdings machte er den Fehler, das KS als "Mist" zu bezeichnen, was direkt eine Reaktion des Entwicklers provozierte.
Deratige Wörter haben in einem konstruktiven Post mMn nichts verloren.

Nach den Kommentar des Entwicklers postete ein anderer, der den Standpunkt des anderen Users stützte, ohne dessen Wortwahl anzusprechen, wodurch die "Diskussion" dann vollends eskaliert ist.

Selbstredend kann man hier keine böse Absicht bezeugen (und polemisch ist es wohl auch nicht, allerdings ist es wohl Ziel des Threads, das Miteinander zu verbessern und Polemik ist nicht die Sache, die ein Miteinander verkompliziert, sondern nur eine )
und der Autor selbst hat wohl jetzt auch nicht absolut perfekt gehandelt, aber sowas ist menschlich, auch wenn er ab einem gewissen Puls den Thread für den Tag auch einfach hätte ignorieren können, aber das ist garnicht so leicht, wenn Emotionen hochkochen.
Habe ich selbst bei HerrDekays "Mal reingefuchst" durchgemacht, nur dass ich es geschafft habe, nochmal in mich zu gehen, lästige Dinge auszublenden und das konstruktive darin zu sehen.

@Yenzear
Ich glaube Corti hätte einfach gern mal eine konkrete Aussage von dir, wer denn die bösen Polemiker denn sind und wie hoch du deren Zahl schätzt. Du wiederholst dauernd nur die gleichen allgemeinen Aussagen vom Post davor. Du musst keine Angst haben, dass dir sofort einer ans Leder springt, ehrlich. Gegen aller Annahme sind die wahrscheinlich gar nicht mal so völlig Kritikresisent

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Das Problem sind nicht Polemiker sondern polemische Postings Mal angenommen, du oder Corti, ihr würdet euch unter einer Spielevorstellung nur aus Jux, nicht aus einer zerstörerischen Absicht heraus, zu Polemik hinreißen lassen und der Autor nimmt daran Anstoß.
Das würde aus euch noch lange keine Polemiker perse´ machen^^ Mir geht es auch nicht darum, jemanden an die Wand zu stellen oder als "Arschloch" zu brandmarken, sondern um die Vermeidung problematischer Postings.

[Caro]

Sicherlich macht beispielsweise Caro hier und da mal einen Einwurf, das allerdings auch nicht immer, was (aus meiner Sicht) das Gefühl verstärkt, dass Moderatoren irgenwie zwischen Leuten unterscheiden.

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Das Ding ist halt, ich mache Einwürfe, wo ich sie als treffend erachte und wo ich denke, dass es etwas bringt. Das muss nicht immer mit deiner Ansicht zusammenhängen, das hängt nicht mal mit der Ansicht von Kelven, Gendrek, Daen, Sabaku oder sonstwem zusammen. Und natürlich unterscheide ich zwischen Leuten. Viele User sind auch gleichzeitig meine Freunde*. Ich bin auch nur ein Mensch und kein moderativer Superroboter. Ich bin sogar ein ziemlich emotionaler Mensch. Dann und wann heule ich sogar bei fiesen Kommentaren und PNs in meine Richtung. Das letzte Mal ist noch gar nicht so lange her. Macht mich das zu einer schlechten Moderatorin?

*Was nicht heißt, dass die mit allem davonkommen. Aber ihr müsst mir auch mal vertrauen: Denkt ihr, ich wüsste nicht, dass sich meine Freunde besser zusammenreißen, wenn ich sie privat zur Seite nehme statt öffentlich ein riesiges Fass aufzumachen? Und wie Sabaku schon sagte -.ein Anschiss unter Freunden ist unangenehmer als alles, was euch passieren kann.

"Warum werde ich zurechtgewiesen/ Warum stehen Moderatoren anderen bei ihren Vorstellungen bei, aber wenn ich mal Hilfe brauche kommt keiner." Sowas in etwa. Sicher können Moderatoren nicht immer und überall da sein, dafür sind es zu wenige, allerdings liegt es dann auch in der Verantwortung der User, mal den Meldebutton zu betätigen oder sich via PN an einen Moderator zu wenden und evtl bei Fragen diese Vorbringt.

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Lustig, ich habe mal spontan in meine Mails geschaut und festgestellt, dass 90% aller Meldungen von denselben 3 Usern stammen und die sind ziemlich deckungsgleich mit den drei Leuten, über die sich öffentlich am meisten beschwert wird. Von dir kam zum Beispiel noch nie eine Meldung oder PN. Sowas wie in deinem Beispiel habe ich auch gar nicht mitbekommen, weil mir niemand etwas sagt. Ich reagiere immer auf PNs und Meldungen - ich bevorzuge diesen Weg sogar über dem ständigen paranoiden Geiern über dm Forum.

Deswegen kam von mir an Caro auch der Vorschlag, dass da in der Arbeit der Moderation mehr Transparenz herrscht, um zu sehen, dass gegen Störenfriede vorgegangen wird.

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Okay, vielleicht nehme ich das auch nur falsch war, aber um ehrlich zu sein finde ich es blödsinnig, jede meiner Entscheidungen, Ermahnungen oder Rüffel öffentlich darzustellen. Es gab damals schon genug Drama, als wir den Thread für hochoffizielle Ermahnungen und Sperren eröffnet haben. Wie gesagt, ich traue mir zu, entscheiden zu können, welche User öffentlich zurechtgewiesen werden müssen und bei wem eine PN oder ein TS-Anschiss reicht. Es ist ja auch nicht so wie früher wo öffentlich gar nicht moderiert wurde und ALLES über PNs abgelaufen ist - ich zeige ja vergleichsweise viel moderative Präsenz im Vergleich zu den "alten" Mods. Wenn dadurch der Eindruck entsteht, dass wir manche User bevorzugen, ist das zwar blöd, aber wie gesagt: Ich reagiere bei Meldungen fast immer öffentlich. Nur leider nutzt so gut wie niemand den Meldebutton außer in Dramasituationen, und da bin ich eh immer da (wenn es nicht gerade vor 13:00 Uhr ist. )

inb4 "DIE MODS SIND PARTEIISCH UND JETZT HAT SIE'S SOGAR ZUGEGEBEN!!!EINSELF"

[Corti]

@Corti:Was bringt es, zu wissen dass da welche sind?

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Hast Recht, das ist völlig unwichtig. Wenn 90 Posts lang über etwas diskutiert wird, dann ist die Frage ob es das wirklich gibt absolut unrelevant.

[caesa_andy]

glaub mir, die "epischen Nonsense Posts" oder "Die vernichtende 100-Seitige SKS-Kritik" findet man immer noch. Ersteres hier im Forum für jedermann zugänglich, das andere über die googlesuche, auch für jedermann zugänglich.

Stimmt also nicht ganz, was du da so überspitzt annimmst.

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Ich nehme gar nichts überspitzt an, aber wenn mir Kelven eine solche Steilvorlage für einen Ami-Bash liefert, kann ich einfach nicht widerstehen

@Daen vom Clan:
Hm, dann hab ich deinen Post falsch gedeutet ^^"

Nichts destotrotz kann die Tatsache, dass die Zurechtweisung oft unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet, durchaus Raum für die Vermutung schaffen, dass sie nicht statt gefunden hat.
Und der 4.6. war nicht "gestern", allerdings ist die besagte Zurechtweisung erfolgt, wie du gesagt hast.

...

Ich bin noch nie in meinem Leben in China gewesen. Und ich kenne auch niemanden, der schon einmal dort war. Der einzige Beweis, den ich dafür habe, das die Chinesische Mauer tatsächlich existiert, sind Fotos und berichte von Leuten, die ich nicht kenne. Die Existenz der Mauer KÖNNTE auch einfach nur erlogen sein.
Trotzdem gehe ich davon aus, dass es sie gibt, weil die Leute, die diese Berichte verfassen, keinen Grund hätten, darüber zu lügen.
Man kann bei manchen Dingen auch einfach mal an das Gute in seinen Mitmenschen glauben ... zumindest, so lange es nicht um Geld geht.

Hast Recht, das ist völlig unwichtig. Wenn 90 Posts lang über etwas diskutiert wird, dann ist die Frage ob es das wirklich gibt absolut unrelevant.

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Ich sehe schon den nächsten hyperwichtigen threat auf uns zukommen:

"Hardcore Pornografie in Makerspielen: Der Untergang der Community?"
Und dann reden wir wieder alle die Apokalypse herbei wegen einem "ernsten Problem" das es noch niemals gegeben hat
Das wäre vielleicht tatsächlich mal einen Versuch wert ...


@Moderation
Zurechtweisungen der Mods an User haben im Öffentlichen Forum nichts zu suchen. Ich war vor Jahren auch mal Mod in einem ziemlich großen und bekannten deutschen Spielerboard und da wurde das so gehandhabt, das die Mods die User immer öffentlich an den Pranger gestellt haben. Das Resultat waren oft Grundsatzdiskussionen und "Mods sind scheiße" Postings in Themen, die einen vollkommen anderen Sinn hatten, einmal ganz abgesehen davon, das die User die Mods alle nicht leiden konnten, weil sie sie alle für Böse und gemein hielten.
So wie es hier läuft, ist es doch vollkommen in Ordnung. Ich sehe das Problem nicht.

[sorata08]

Dann wag' ich mich mal an was heran. xD
Was ich so über die Zeit hier festgestellt habe, ist nicht unbedingt ein mangelndes Durchgreifen der Moderation, aber irgendwie kaum sichtbare/mangelnde Konsequenzen und Lernkurven für die "üblichen Verdächtigen".
Ich zieh' hier einfach mal Tako und steel exemplarisch heran. Wenn sie mir negativ auffielen, dann durch mehr Gespamme sarkastisch-pseudo-cooler Einzeiler und/oder irgendwelcher Bilder/Memes, die lediglich der Provokation dienten. In der Regel kassierten sie dann auch Ermahnungen und Verwarnungen, aber dieses Muster wiederholte sich viele Male. Mir ist da natürlich durchaus klar, dass ihr Mods da mehr auch nicht machen könnt und sich Leute auch weiter entwickeln (da fehlt mir auch der Überblick, wie die sonst so auftreten), aber gerade der Umstand, dass diese "üblichen User" mit dem Staff so gut per du sind oder gar selbst in anderen Forenbereich Mods SIND und trotzdem gewissermaßen immer wieder für denselben Unfug zur Seite genommen werden müssen, kann dann einen falschen Eindruck erwecken.

Ich will nun aber nicht suggerieren, dass das unbedingt geändert gehört, da es einfach eine Zwickmühle ist. Ihr solltet allerdings vielleicht auch einfach verstehen, warum Vorbehalte aufkommen können, obwohl ihr euren Job nach besten Kräften umsetzt.
Euer Engagement dieses Jahr war bisher aber soweit in Ordnung. Weiter so!

MfG Sorata

[Jean_Claude]

n der Regel kassierten sie dann auch Ermahnungen und Verwarnungen, aber dieses Muster wiederholte sich viele Male. Mir ist da natürlich durchaus klar, dass ihr Mods da mehr auch nicht machen könnt und sich Leute auch weiter entwickeln (da fehlt mir auch der Überblick, wie die sonst so auftreten), aber gerade der Umstand, dass diese "üblichen User" mit dem Staff so gut per du sind oder gar selbst in anderen Forenbereich Mods SIND und trotzdem gewissermaßen immer wieder für denselben Unfug zur Seite genommen werden müssen, kann dann einen falschen Eindruck erwecken.

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Ja, das ist schlimm. Andere die den Staff nicht privat kennen werden bei sowas dann viel schneller gebannt wegen "permanenter Störung" oder irgendsowas in der Art. Ich denke hier sollte mal Wallraff im Forum ermitteln. Schlimm, diese Zustände hier.

[Sölf]

Ich sehe schon den nächsten hyperwichtigen threat auf uns zukommen:

"Hardcore Pornografie in Makerspielen: Der Untergang der Community?"
Und dann reden wir wieder alle die Apokalypse herbei wegen einem "ernsten Problem" das es noch niemals gegeben hat
Das wäre vielleicht tatsächlich mal einen Versuch wert ...

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Wir brauchen definitiv mehr Hentai Spiele in der deutschen Community.

[Kelven]

@Sölf

Wir brauchen definitiv mehr Hentai Spiele in der deutschen Community.

...

Ich arbeite immer noch an VD: Geile Ärsche.

@caesa_andy

Und dann reden wir wieder alle die Apokalypse herbei wegen einem "ernsten Problem" das es noch niemals gegeben hat

...

Von einem aktuell ernsten Problem hat niemand gesprochen, aber es gab in den bald 13 Jahren, die ich in dieser Community bin, immer wieder solche Kritiken von polemisch bis verletzend. Jetzt ist das nicht mehr so, weil wir dem einen Riegel vorgeschoben haben, aber der Thread heißt auch nicht "Warum polemische Kritik die Community zerstört". Ich hab also gar nicht gesagt, dass es sich um einen aktuellen Missstand handelt, obwohl die beiden letzten Fälle sogar noch gar nicht so lange her sind und außerhalb des Ateliers kommt das ja anscheinend öfters vor.

[Sabaku]

@Yenzear
Ich glaube Corti hätte einfach gern mal eine konkrete Aussage von dir, wer denn die bösen Polemiker denn sind und wie hoch du deren Zahl schätzt. Du wiederholst dauernd nur die gleichen allgemeinen Aussagen vom Post davor. Du musst keine Angst haben, dass dir sofort einer ans Leder springt, ehrlich. Gegen aller Annahme sind die wahrscheinlich gar nicht mal so völlig Kritikresisent