Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

[Nagasaki]

@Kelven:
Ich denke, da bewertest du etwas über. Wenn jemand ein Spiel für sich oder eine kleine, spezielle Zielgruppe entwickelt, so ist das doch nicht mit Ausschluss anderer gleichzusetzen.Du verbietest einem sozusagen ein "Insider"-Game, da es für die breite Masse inhaltlich nicht zugänglich ist. Man darf es als Außenstehender ja trotzdem spielen. Ich tausche den inhaltlichen und spieltechnischen Schwerpunkt mal ausschliesslich mit dem Schwierigkeitsgrad aus. Das wäre, als dürfe man keine Bullet Hell-Spiele entwickeln, wenn die breite Masse bereits mit Gradius überfordert ist.
Wenn ich nun nämlich beim genannten Beispiel draufschreibe "Vorsicht! Zum Verteufeln schwierig!" so verbiete ich nicht genreschwächeren Spielern das Spiel in die Hand zu nehmen. Man warnt einfach bereits vor, dass es schwer ist. Auf den Entwickler bezogen, damit der Spieler nicht zeternd ankommt, dass der Schwierigkeitsgrad ein Unding sei. Der gemeine Spieler wird mit sowas wenig anfangen können, da man die erhöhte Schwierigkeit wohlmöglich nicht gewohnt ist. Ebenso kann unter Umständen ledigliches Textelesen und Weiterdrücken befremdlich wirken.

Ich stimme Corti zu, dass ein passender, nicht zu blumiger Begriff her müsste. Obwohl dann auch reichen würde, dass man in der Vorstellung leicht erkennbar vermerkt, dass das Spiel beispielsweise hauptsächlich aus Text ohne nennenswerte Gameplay-Elemente besteht.

[The_Burrito]

Sorry, irgendwie versteh ich nicht mehr so ganz worum es hier geht...
Ich darf spiele nicht mehr schlecht finden, die mir keinen Spaß gemacht haben, sofern die Autoren irgendwas damit ausdrücken/bezwecken wollten was mir entgangen ist?
Ich weiß nicht so recht...
Wenn ich ein Spiel spiele, dann mache ich das aus einer gewissen Motivation heraus. Diese ist eigentlich immer, dass ich unterhalten werden möchte. Von daher finde ich schon, dass ein Spiel, dass nicht darauf ausgelegt ist zu unterhalten irgendwo (für mich) seinen Zweck verfehlt. Ich kann natürlich akzeptieren, dass der Macher irgendeine Form von Kunst zum Ausdruck bringen wollte. Aber hilft mir das irgendwas? Eher nicht. Das ist wie mit so einem Abstrakten Bild, das aus ein paar Farbklecksen und Strichen besteht. Auch wenn mir hundert Leute erklären, was für künstlerische Intentionen der Maler hatte, wahrscheinlich wird es mir nicht gefallen.
Ich sage ja nicht, dass mir diese "Art Games" nicht gefallen können. Aber wenn sie es tun, dann in der Regel weil sie mich unterhalten, und nicht wegen der Kunst.

[Yenzear]

@The Burrito:
So, dass du Spiele nicht mehr "schlecht finden" darfst, die dir keinen Spaß machen, ist es nicht gemeint.
Das Problem liegt bei der vernichtenden und destruktiven Kritik derer, die das Spiel nicht gut fanden, denn Sinn dahinter nicht begriffen haben
und deshalb herumhaten, was das für ein Scheißspiel ist.

Man sollte auch immer bedenken, dass es im Auge des Betrachters liegt, ob ihm ein Spiel gefällt.
Auch die Spiele von "dem, dessen Name nicht genannt werden darf" haben, soweit ich das weiß Fans.
Es gibt auch Leute die VampiresDawn scheiße finden, weil sie das Genre einfach nicht anspricht, was es um so sinnvoller macht, auch mal
"neue Wege" zu gehen. Mit dem XP wird z.B. das Kartenspiel Bestarium erstellt, was ich wieder nicht so spannend finde, wie VD
obwohl das Spiel wirklich gut gemacht ist.

Einige begreifen eben den Sinn hinter den Artgames nicht und finden sie schlecht, weil sie nicht unterhalten.
Dass du lieber Spiele spielst, die dich unterhalten ist nur natürlich, aber es gibt eben auch Leute, die
da einen tieferen Sinn dahinter sehen und die von diesen Spielen angetahn sind.

[The_Burrito]

So, dass du Spiele nicht mehr "schlecht finden" darfst, die dir keinen Spaß machen, ist es nicht gemeint.
Das Problem liegt bei der vernichtenden und destruktiven Kritik derer, die das Spiel nicht gut fanden, denn Sinn dahinter nicht begriffen haben
und deshalb herumhaten, was das für ein Scheißspiel ist.

...

Wieso ist das ein Problem? Wenn der Macher nicht vorhatte zu unterhalten, sondern z.B. eine gewisse Message rüber zu bringen, kann doch alle ignorieren die schreien: "So ein Scheiss, das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Oder er kann sich aber auch denken: "Hm... Irgendwie bemerkt keiner meine Message, irgendwas muss ich falsch gemacht haben!".
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht). Ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund warum das ausgerechnet bei Art Games anders sein soll.

Man sollte auch immer bedenken, dass es im Auge des Betrachters liegt, ob ihm ein Spiel gefällt.
Auch die Spiele von "dem, dessen Name nicht genannt werden darf" haben, soweit ich das weiß Fans.
Es gibt auch Leute die VampiresDawn scheiße finden, weil sie das Genre einfach nicht anspricht, was es um so sinnvoller macht, auch mal
"neue Wege" zu gehen. Mit dem XP wird z.B. das Kartenspiel Bestarium erstellt, was ich wieder nicht so spannend finde, wie VD
obwohl das Spiel wirklich gut gemacht ist.

...

Es gibt auch Leute die fanden VD Scheisse obwohl sie nichts gegen das Genre haben, sondern einfach fanden, dass das Spiel schlecht umgesetzt war. What's the point?

Einige begreifen eben den Sinn hinter den Artgames nicht und finden sie schlecht, weil sie nicht unterhalten.
Dass du lieber Spiele spielst, die dich unterhalten ist nur natürlich, aber es gibt eben auch Leute, die
da einen tieferen Sinn dahinter sehen und die von diesen Spielen angetahn sind.

...

Wovon andere angetan sind ist allein deren Sache. Da misch' ich mich nicht ein. Ich finde nur, dass alles hier klingt ein bisschen nach: "Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?
Um mal wieder besagtes Klecks-Strich-Bild ins Spiel zu bringen:
Wenn ich es hässlich finde, finde ich es hässlich. Da hilft es mir auch nichts, wenn mir jemand erklärt, dass es symbolisch für die Vergänglichkeit eines Kusses zweier liebender um Mitternacht steht. Whatever. Interessiert mich nicht. Sieht hässlich aus. Oder darf ich das jetzt auch nicht mehr finden, weil ich die Intention des Malers nicht erraten habe?

[Yenzear]

Kann sein, dass ich meine Meinung etwas besch... eiden rüber gebracht habe.
Ich stimme dir natürlich zu. Das ist eigentlich auch, was ich sagen wollte.
Der Weg des Künstlers ist eben ein steiniger ^^

Wieso ist das ein Problem? Wenn der Macher nicht vorhatte zu unterhalten, sondern z.B. eine gewisse Message rüber zu bringen, kann doch alle ignorieren die schreien: "So ein Scheiss, das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Oder er kann sich aber auch denken: "Hm... Irgendwie bemerkt keiner meine Message, irgendwas muss ich falsch gemacht haben!".
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht). Ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund warum das ausgerechnet bei Art Games anders sein soll.

...

Sehe ich auch so.

"Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?

...

Eben DAS wollte ich nicht sagen. Ich wollte sagen, dass die Leute sich beschweren, WEIL sie den sinn nicht verstehen.
Wenn es einem nicht gefällt, kann man das auch sagen, aber einige bringen ihre Meinung rüber als sei sie ein
unumstößlicher Fakt, frei nach dem Motto "Ich finde es scheiße, also ist es scheiße, und damit basta."
Außerdem gibt es einen kleinen feinen unterschied zwischen beschweren und seine Meinung äußern.

Eine Beschwerde hat zum Ziel, dass sich danach gerichtet wird wie z.B. wenn sich der Mieter beim Vermieter über
ein Loch im Dach beschwert

Eine Meinung äußern ist auf die äußerung der eigenen Meinung beschränkt
Also "Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht" oder so in der Richtung.
Wenn man Fehler und (villeicht) Lösungsansätze nennt, kann man von Feedback sprechen.

Das ist zumindest meine Auffassung

[Owly]

Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht).

...

Ja und wenn ich meine nächste Wirtschaftssimulation spiele, nur um erneut festzustellen, dass mir das Genre nicht gefällt, dann betone ich, dass mir das Genre nicht gefällt. Was ich sicher nicht tue, ist Energie aufwenden, um allen anderen zu verklickern, warum Wirtschaftssimulationen Teufels Werk sind. Etwas schlecht finden und etwas schlecht machen, das sind zwei Paar Schuhe. Also das:

"Ich finde es scheiße, also ist es scheiße, und damit basta."

...

Wer auf unerschlossenen Pfaden wandelt, der will wissen, wie es vorwärts geht und eher selten wo der Ausgang ist.
Im Vergleich zu anderen Genres, sind Art Games noch nicht etabliert. Es wäre schön, wenn Kritik ihrem Etablierungsprozess behilflich ist, statt zu verdeutlichen, warum die Welt die Dinger nicht braucht.

Ich finde nur, dass alles hier klingt ein bisschen nach: "Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?

...

Einfacher wäre es, du würdest die Stellen zitieren, die dich das glauben machen. Es ist nämlich anstrengend alle Nase lang das Gegenteil zu betonen.

[Luthandorius]

@Luthandorius:
Edmund ist nicht von hier. Ein Link steht im Eingangsbeitrag, aber ich bin mal nicht so: Ich bin Edmund

...

Okay. Den Link habe ich wohl übersehen. Beim Fetten(wie im ersten Post) sieht die Farbe vom Verlinkten doch von ganz weit weg nicht so sehr unterschiedlich aus zur normalen schwarzen Schriftfarbe. Beim Lesen überliest man da schon mal schnell, wenn die Links direkt in den Text eingebaut sind. Ich bevorzuge ja sowas wie "blablabla Edmund(LINK) blabla weiterer Text)", wenn etwas im Text eingebaut ist, aber ist wohl Geschmackssache.

Zum weiteren Gesprächsverlauf: Klar kann man Artgames scheiße finden. Das stimmt. Das sagt man dann auch so, so wie man z. B. bei Haremanime auch sagen kann, dass man diese scheiße findet. Das ist okay. Das kann man so sagen. Wo es dann problematischer wird: Wenn z. B. ein Game nicht von sich behauptet zu einer bestimmten Gruppe zu gehören, aber vom Spieler doch da eingeordnet wird, weil er es subjektiv so wahrnimmt. Dann sollte der natürlich auch sagen dürfen XYZ bezeichnet sich zwar nicht als Art Game, wirkt aber auf mich so und ich finde Art Games scheiße und XYZ mag ich deshalb auch nicht. Ist ja dann Sache des Entwicklers, wenn er sich nicht genügend abgegrenzt hat bzw. vielleicht wollte er doch ein Art Game machen und dann kann es ihm ja egal sein, da dann derjenige der da die Art Games nicht mag sowieso nicht Zielgruppe ist.

Außerdem kann man etwas anders deuten oder bestimmte Sachen so nicht wahrnehmen wie es vielleicht der Autor gern hätte oder eine Gruppe der Hardcorefanboys, die beliebig viel reininterpretieren. Das ist auch okay. Darf man auch so sage und das Spiel nicht mögen. Und das ist wohl der Elitarismus, den Kelven meinte. Ich glaube sowas kommt eher von hartgesottenen Fanboys, die ihr Spiel um jeden Preis verteidigen müssen und keine Kritik akzeptieren und meinen jeder müsste es so sehen wie sie. Ich mag bei Literatur auch nicht Kafka. Da haben wir in der Schule die Verwandlung gelesen. Aber so eklige Käfer mag ich nicht. Mag sein, dass man da was reinterpretieren kann... aber das mir der Roman jetzt ein Wissen vermittelt dass ich sonst wo nicht mitnehmen könnte(da gibt es andere Dinge die unterhaltsamer sind die auch genug zum Interpretieren bieten), bezweifle ich. Und da er mich nicht unterhalten hat, da ich keine Käfer mag, mag ich ihn nicht. Ist halt so.

[Auge des Sterns]

Ich persönlich mag Visual Novels, Makerfilme und Konsorten. Ich stelle hier jedoch ganz andere Anforderungen an Story und dergleichen. Da Gameplay meist minimal ist, ist dieser Punkt kaum noch bedeutend. Daher vermag mich ein Spiel, was kein Spiel ist, nur zu überzeugen, wenn die Handlung wie bei einem guten Buch ist. Grafisch ist mir hier eigentlich alles völlig egal, sofern man keine lieblos hingeklatschten Grafiken sieht, was aber mehr daran liegt, dass mir dann Zweifel aufkommen, dass die Geschichte eine bessere Qualität hat. Man könnte von mir aus die Grafiken sogar wegnehmen, sofern es natürlich kein Visual Novel oder Makerfilm ist, die schon vom Namen her sowas bräuchten.

Im Endeffekt besteht hier einfach eine andere Form der Unterhaltung, als bei richtigen Spielen. Hier gewichten sich Dinge ganz anders als in einem RPG.

[The_Burrito]

Einfacher wäre es, du würdest die Stellen zitieren, die dich das glauben machen. Es ist nämlich anstrengend alle Nase lang das Gegenteil zu betonen.

...

Okay, da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt. Es ging mir weniger um konkrete Aussagen in diesem Thread, als generell um den Sachverhalt das "Es ist Kunst. Das muss so sein!" als Argument verwendet wird um sämtlichen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn (mir) ein Spiel keinen Spaß macht, dann ist es (für mich) ein schlechtes Spiel. Da können dann noch so viele Leute schreien: "Aber das ist Kunst. Das war nicht vorgesehen, dass es Spaß macht!". Wenn jemand seine künstlerische Intention in einem Spiel unterbringen will, warum dann nicht in einem guten Spiel?
Wenn das Spiel gut ist, dann kann da von mir aus so viel Kunst drin stecken wie Gott will, und vielleicht finde ich ja sogar noch mehr Gefallen daran. Zu sagen: "Das ist ein Art Game, das muss keinen Spaß machen.", ist für mich auf derselben Stufe wie "Das ist ein Fungame. Das braucht keine gute Grafik oder ein gutes Gameplay". Absoluter Bullshit.

Wenn jemand Aufnimmt wie er die halbe Nacht lang eine Katze vergewaltigt während er mit einem Nagel an einer Schultafel rumkratzt, dann kann da noch so viel künstlerische Intention dahinter stecken, für mich ist das keine Musik. Oder zumindest schlechte. Es fällt mir zwar etwas schwer den Zweck von Musik zu definieren, für mich ist er jedenfalls nicht meine Ohren zum Bluten zu bringen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass dieses "Lied" irgendwo seine Anhänger finden würde.

Ein anderes Beispiel: Ich kann ein Kondom nehmen, und dann ein paar Löcher hinein machen weil ich finde das das ein so schön lebensbejahende Aussage hat. Man kann es Kunst nennen wenn man möchte, aber ein gutes Kondom ist es dann nicht mehr. Ähnlich sehe ich es mit Art Games. Wenn es als Spiel versagt, dann ist es ein schlechtes Spiel. Egal wie viel Kunst da drin stecken mag.

[Yenzear]

Du hast Recht.
Es ist jedem selbst überlassen, ob er ein Werk mag, es für sinnbringend erachtet, oder einfach scheiße findet.
Es ist aber auch jedem selbst überlassen, was er da fabriziert. Hier wird ja schließlich niemand dafür bezahlt, ein gutes Spiel zu releasen.
Der individuelle Stil eines Künstlers ist auch ein Faktor der berücksichtigt werden muss. Villeicht ist ja die "Anordnung der Löcher im Kondom entscheidend" xD
Du hast natürlich das Recht Kritik zu üben, aber dem Künstler ist es überlassen, ob er darauf eingeht.
Gegenseitige Akzeptanz und Tolleranz untereinander ist der Grundpfeiler einer gepflegten Gesellschaft.
Ich kann auch mit einigen Spielen, die hier vorgestellt werden nicht viel anfangen, weil sie mich einfach nicht ansprechen.
Das muss ja schließlich nicht bedeuten, dass sie grundsätzlich schlecht sind.

Deine Aussage war, dass wenn dir ein Spiel nicht gefällt, ist es (für dich) schlecht.
Da gibt es absolut nix drann auszusetzen, aber wie bereitseinmal erwähnt, gibt es auch solche
"Bastasager", die ihre Meinung verkünden, als währe sie Gottes Wort und für alle geltend, und DAS ist NICH in Ordnung.

Geschmäcker sind verschieden, aber man sollte einer anderen Sache nicht das recht zu existieren absprechen, nur weil man nicht überzeugt ist.

[The_Burrito]

Gibt es diese Bewegung, welche versucht Art Games zu vernichten und deren Macher aufzuhängen denn wirklich? Oder ist es vielleicht nur der subjektive Eindruck der entsteht, wenn man ein Nischenprodukt entwickelt und dann nun einmal der Großteil der Leute es nicht so toll findet?
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass wenn jemand ein Spiel entwickelt, welches als Spiel bestehen kann, dann werden sich wohl nur wenige darüber beschweren, wenn es eine gewisse künstlerische Note hat. Wenn man aber nun ein reines Kunstobjekt in Form eines schlechten Spiels hat, darf man sich nicht wundern wenn Spieler daher kommen, die kritisieren, dass das Spiel schlecht sei. Und schon dreimal nicht wenn das nirgends erwähnt wurde. Wenn ich nicht erwähne, dass meine Kunstkondome als Kondome nix taugen und sie dann verkaufe, darf ich mich auch nicht wundern wenn die ersten Klagen eintreffen.

Und was das kritisieren betrifft. Jede Kritik ist, egal wie sie formuliert wurde, nur die subjektive Meinung des Kritikers. Und jemand der behauptet seine Kritik oder Meinung sei eine unumstößliche Wahrheit welche für jedermann gilt, ist sowieso nicht ernst zu nehmen.

[Owly]

Wir sind im Internet. Von einer Bewegung kann also keine Rede sein.
Artikel wie diese hier lese ich zähneknirschend:
http://www.destructoid.com/indie-gam...s-162789.phtml
http://www.destructoid.com/art-games...d-163912.phtml
(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)

http://blogs.suntimes.com/ebert/2010...er_be_art.html
(Der ist von Roger Ebert. Ich dachte ja, der Mann wäre nicht so ein riesen Pansen.)

Dazu Diskussionen zu jedem Spiel, das jemals vorgestellt wurde. Wenn sich die Leute von Etepetete- Entwicklern herausgefordert fühlen - gut, das verstehe ich. Ich selbst bin auch viel zu prollig, um irgendwas, was ich mache, Kunst zu nennen. Um zum Kern zu kommen: Wenn ich beim Release eines Spiels nicht erwähne, dass es ein Art Game ist, beschweren sich welche, dass es kein normales Spiel ist und wenn ich es erwähne, bin ich eingebildet oder will Kritiken totschlagen.

[Kelven]

Robert Ebert ist eben ein Mensch wie jeder andere auch und nicht der Kritik-Guru schlechthin. Seine Filmkommentare sind auch nicht verbindlicher als Reich-Ranickis Buchbesprechungen. Die beiden sind genauso wenig neutral und unvoreingenommen wie jeder Hobby-Kritiker. Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen). Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen. Spiele sind eher so was wie ... Unterhaltungskunst?

Das was Jim Sterling schreibt sehe ich aber im Prinzip ähnlich. Übrigens auch das was er über dieses Edmund schreibt, "to shock for the sake of shocking". Das ist so wie ein Theaterstück über das ich las, in dem sich der Darsteller selbst in den Mund pinkeln soll. Natürlich sind solche Schockwerke jetzt nicht der Inbegriff von "Art Games", das ist mir klar. Aber sie verdeutlichen gut das im Artikel angesprochene Problem. Man muss aufpassen, dass man nicht etwas schafft, dass nur dazu da ist, um eben des Schockierens wegen zu schockieren oder um des Andersseins wegen anders zu sein. Wenn sich jemand an ein Spiel setzt und sagt: "Ich möchte jetzt ein Spiel machen, das anders ist, damit alle darüber jubeln, dass es anders ist", dann kann dabei schnell etwas sehr Fades herauskommen. Ich selbst hab das auch versucht. Es hat nie funktioniert. Man konzentriert sich zu sehr auf die Andersartigkeit, baut die Spiele dabei nicht auf etwas Etablierten auf, wodurch ihnen dann spielerisch und/oder erzählerisch etwas Wichtiges fehlt. Dann gibt es vielleicht wirklich Leute, die sagen "Oh, das ist aber anders", doch die Mehrheit wird wohl sagen "Aber es ist trotzdem ein schlechtes Spiel".

[Corti]

Bewusst auf die Gefahr hin hier den Nazi in der Welt voller Hypertoleranz zu machen...

Text 1 und 2 hab ich gelesen/intentiv überflogen, der Dritte will nicht laden.

Ich finde sie nicht zum zähneknirschen sondern eher amüsant und sie treffen einen Punkt, den ich ähnliche sehe. Das Problem an dem ArtGame Ding und der Kette an Enttäuschung und Reaktionen ist, dass es kein/kaum/langweiliges Gameplay hat...warum gibt es denn keines?

Was "Spiele" von anderen Medien unterscheidet ist die Interaktivität. Anders: Warum sind Kunstfilme Kunstfilme geworden? ( Okey, es gibt sicher welche, die machen einen Film ohne bewegte Bilder und sagen "ich darf das, es ist Kunst!" ) Wohl um die Eigenschaften des Mediums zu nutzen um die Botschaft zu transportieren. Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?

Klar würde der Hypertolerante dem Film ohne Bilder seine künstlerische Essenz nicht absprechen können, nur wie kriegen wir nun das Artgame transportiert? Das Artgame ist der Film ohne Bild, den wir nicht als solches bezeichnen wollen und uns nun fragen warum Leute enttäuscht sind, die einen Film sehen wollten.

Müssen Filme mit Kunstanspruch eigentlich auch möglich frei von beweglichen Bildern sein damit es Kunst ist, oder geht das auch anders~ also das Medium interessant nutzen und es kommt Kunst bei raus? Rethorische Frage und Ansichtssache. Es gibt ja wohl genug Filme, die intelligent, phantasievoll, innovativ und inhaltsgefüllt sind und dabei trotzdem noch als Film funktionieren.
Das heisst ja nun nicht, dass Kunstsspiele spielerisch den üblichen Genres entsprechen müssen, nur wenn man den Konsumenten schon an ( Maus && Tastatur ) || Controller dranhält...warum nicht nutzen?

[Owly]

(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)

...

Neunmalkluges Bloßstellen auf "Trololol - du bist nicht witzig!" Niveau finde ich bei angemessener Provokation im Voraus in Ordnung. Um jemandem vorzuwerfen, er mache Kunst der Kunst wegen, muss es also einen Anlass geben, ansonsten ist man in meinen Augen ein Trottel.

Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?

...

Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten. Und die vielen Gelegenheiten, zu denen ich genau das gesagt habe.


Edit:

Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen).

...

Eine viel beachtete Meinung. Der Mann soll sich außerhalb seiner Komfortzone austoben dürfen, nur, einem kompletten Medium die Kunsttauglichkeit abzusprechen, ist jenseits von Gut und Böse.

Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen.

...

Dafür fordern sie zu viel Zeit vom Spieler ein. Ihnen wird immer die Prägnanz eines guten Bildes fehlen und die aufwendige Entwicklung grenzt ihre Vielfalt ein. In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.

[Kelven]

@Owly
Das ist bei solchen alten Menschen manchmal auch schon die beginnende Senilität. Nein, diplomatischer ausgedrückt geht vielen wohl die Offenheit für neue Medien abhanden. Es ist ja allgemein so, dass Menschen mit dem Alter starrsinniger und intoleranter werden.

In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.

...

Ich denke, man sollte "unterhalten" auch nicht nur mit "durch Gameplay unterhalten" gleichsetzen. In der Maker-Szene wird ja häufig gesagt, dass einem die Handlung wichtiger ist. Man schätzt manche Spiele gerade deswegen, weil sie durch die Handlung unterhalten. So gesehen ist Gameplay wohl wirklich nicht so entscheidend, also muss das Problem an anderer Stelle liegen. Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen "kein Gameplay haben" und "schlechtes Gameplay haben". Ganz sicher bin ich mir aber dabei, dass Konzepte bzw. ihre Umsetzung schlecht sein können. Vor allem wenn man als Spieler das Gefühl hat, das Konzept ist plump und plakativ. Das Paradebeispiel dafür sind die auch bei uns ja gerade wieder diskutierten Provo-Spiele. Das müssen nicht mal irgendwelche "Trashspiele" sein. Man kann auch anders provozieren. Hab ich selbst schon gemacht. Ich finde das manchmal ganz lustig. So ein Spiel würde ich aber nie als gut bezeichnen, schon gar nicht als Kunst, im Grunde sogar als vollkommen wertlos und überflüssig. Ich halte Provokation immer für schlechter als ein lehrreiches Spiel.

[Owly]

@Kelven:
Eigentlich darf ich zum Thema Altersstarrsinn nichts sagen. Ich halte Handys und Smartphones nämlich für schwarze Kunst (na? NA?!).

Ich halte Provokation immer für schlechter als ein lehrreiches Spiel.

...

Jein. Bewusste Provokation, da bin ich bei dir. Doch längst nicht jede Provokation geschieht bewusst. Vielleicht ist es um Edmund ja so bestellt, dass sein Entwickler Erfahrungen mit dem Thema gemacht hatte und diese auf ungewöhnliche Weise zu verarbeiten suchte. Ich hab' mir den Thread dazu auf TIGSource nicht genau durchgelesen, deshalb bleib ich da mal neutral. Wobei klar ist, dass so ein Spiel nur im Hinblick auf den gewünschten Effekt entwickelt werden kann. Solche Art Games (bzw. Kunst im Allgemeinen) mag ich selbst nicht besonders.

Hab ich selbst schon gemacht. Ich finde das manchmal ganz lustig.

...

Alex und oder Im Herzen der Finsternis? Oh, ich muss mal Alleine Deep im Dunklen suchen.

[Kelven]

Die Alex-Spiele waren doch normale Humorspiele und Im Herzen der Finsternis sollte auch nicht provokant sein. Sind schwule Helden wirklich noch provokant? Ok, damals beim ersten VD3 war die Sache mit den schwulen Vampiren echt noch als Provokation gedacht, aber heutzutage sollte danach kein Hahn mehr krähen. Sind nicht alle Männer im Herzen schwul? Mit den Bio-Parodien sieht es schon anders aus, vor allem Deep in Dunklen war echt nur dazu gedacht, um sich über das Original lustig zu machen. Das war also eine von den "bösen" Parodien. Ich meinte jetzt aber besonders so ein gewisses Spiel, das ich nur in den Quartieren vorgestellt hab. xD Dort bekommen einige von mir nicht besonders gemochte Randgruppen ihr Fett weg und das Teil ist natürlich auf dem gleichen Niveau wie die gerade diskutierten Trollspiele. Neutral betrachtet halte ich das Spiel selbst für fragwürdig und beschissen, aber manchmal hat man einfach Lust so was zu machen.

[Corti]

Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten.

...

Gerade nicht O_o

Ich denke es ist zu einfach es drauf zu schieben, dass Spieler angeblich im Regelfall nur klassisches Gameplay wollen. Ich hab die genannten Beispiele an Artgames nicht gespielt, aber gameplaymässig scheints mir alles zwischen "selbstlaufend" und "langweilig" angeordnet zu sein, was nicht heisst, dass sie nun schlecht sein müssen, man kann ja auch was dran finden obwohl das Spiel spielerisch wenig bis nichts bietet, aber das ist ein "obwohl"~ kein "weil das Spiel eben wenig bis kein Gameplay hat", ausser für Menschen, die Spiele hassen, aber Spiele ohne Spielkonzept für Nichtspieler ist doch irgendwie bescheuert...

Was mich aber mal sehr interessieren würde:
Gibt es eigentlich auch "ArtGames", die wirklich gutes Gamplay haben? So Kombinationen aus dem Konzept, dem künstlerischen Anspruch und zusätzlich aktiver Spielbarkeit?

[WeTa]

und
http://www.kongregate.com/games/AlexanderOcias/loved
http://www.kongregate.com/games/mirosurabu/depict1
fallen mir da spontan ein.

Aber ich finde es bezeichnend, wieviele Leute hier Textwälle schreiben, ohne jemals einen einzigen Vertreter des Genres gespielt zu haben