Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

[Thure93]

@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^

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Aber wer bestimmt sowas? Aus meiner Sicht sind es nämlich auch keine wirklichen Spiele, zumindest nicht, wen sie nicht interaktiv sind. Und selbst dann würde ich sie kaum als Abenteuer einordnen. Das hängt für mich total davon ab, worum es geht. Der Vergleich ist auch schlecht gewählt. "ThirdPersonShooter" sagt ja schon im Namen, dass es ein Ballerspiel aus Dritter-Person ist. Aber was macht eine VN zu einem Abenteuer? Der Name der VN sagt doch schon alles. Es ist ein Visueller Roman. Es hat aus meiner Sicht so garnichts von einem klassischen Abenteuer.

Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?
Das Spiel ist ein Visual Novel... hat aber ein Strategie-RPG-Kampfsystem, ala FF Tactics. Ist das in deinen Augen nun ein Spiel oder ein Roman?
Das gleiche bei Princess Waltz... das ist 90% der Zeit ein normaler Novel, wie sie meine auch sind... nur hat es eben ein kartenbasiertes Kampfsystem für Kämpfe... und man kann sogar grinden, wenn man will.
Das KS ist stellenweise sogar echt hart gewesen.

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Visuelle Novellen die Interaktiv sind, sind für mich Spiele. Sobald sie nichtmehr interaktiv sind, sind sie bloß visuelle Novellen

Was ich aber hier glaube... Viele vermischen Spielmechanik (Von mir aus Gameplay, was für ein seltsames Wort) mit Spielspaß. Schon der Einleitungsbeitrag zeigt es. Ein Spiel MUSS Spaß machen, deshalb spiele ich es. Aber auch, wen ich nur lesen muss, kann es für mich Spaß machen. Spielmechanik ist NICHT GLEICH Spielspaß.

[MagicMaker]

Aber wer bestimmt sowas?

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Genrebegründer?

Aus meiner Sicht sind es nämlich auch keine wirklichen Spiele, zumindest nicht, wen sie nicht interaktiv sind.

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Das normale 0815-VN/SN/Renai/wasauchimmer hat auch genug davon um durchzugehen.

Auch ganz andere Abspaltungen wie Heavy Rain, denn das ist kein Film, viel mehr ein Spiel, das dich
Einfluss auf den Verlauf eines Filmes nehmen lässt. Ein ganzes Spiel aus Entscheidungen und sonst
fast gar nichts mag keinen sonderlich großen Spielspass hervorbringen, nur im Gegensatz zu Kinetics
(Senkensha) oder richtigen Filmen (Loop) die wie Spiele aussehen, ist die Interaktion vorhanden, auch
wenn sie minimal ist.

Und selbst dann würde ich sie kaum als Abenteuer einordnen.

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Ich halte es auch nicht für die allertollste Bezeichnung, aber komme wenigstens damit klar.

Der Name der VN sagt doch schon alles. Es ist ein Visueller Roman.

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Der richtige Begriff den diese "Romane" besitzen ist アドベンチャーゲーム / Adventure Game, VN und
die anderen Kategorien wie SoundNovel sind dem ganzen noch eine Stufe tiefer untergeordnet.

[Corti]

Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.

Software, in der kein systematisches Verhalten gelehrt wird kann eigentlich schwer zum Spiel werden. 4-Gewinnt ist ein Spiel, eine lineare VN nicht. Eine VN in der es nonlinear möglich ist je nach Dialogwahl mit einer von X minderjährigen Mangamädchen in der virtuellen Kiste zu landen hat "spielcharakter" und darf somit als Spiel betrachtet werden. Ein Spieler hat die Wahl durch durchschauen des System/der Muster und entsprechende Anwendung der Erkenntnis den Ausgang des Spiels in seinem Sinne zu beeinflussen/das Ziel zu erreichen -> Spiel.

[caesa_andy]

Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.

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Das Leute ihre subjektive Meinung verallgemeinern und etwas "schlecht" machen, nur weil es ihnen persönlich nicht gefällt, ist aber kein rein auf den maker oder Games bezogenes Problem. Ich weiß nicht, wie viele verbohrte Trekkies ich kenne, die StarTrek11 immer wieder als "schlechten Film" bezeichnen, obwohl der Film definitiv unterhaltsam ist. Oder wie oft ich zu hören kriege, "The Big Bang Theory" würde immer schlechter, nur weil neuerdings mehr frauen mitspielen. Wie oft passiert es in eurem Umfeld, dass ein mensch über einen anderen schlecht redet, weil er ihn nicht leiden kann, ohne zu berücksichtigen, dass dieser Mensch selber auch einen Freundeskreis hat, in dem er ziemlich sicher enorm beliebt ist?
"Mir gefällt etwas nicht, also ist es schlecht" - Punkt. Diese Sicht ist typisch menschlich. Für den Autoren bestimmter Werke mag es noch so niederschmetternd sein, wenn sein werk scheinbar Grundlos von einigen gebasht wird, nur weil die keinen Spaß dran haben, aber so ist es nunmal, und daran wird sich auch nichts ändern so lange wir individuelle Säugetiere und keine Schwarm-Insekten sind.

Für 99% aller Menschen sind sie selbst das Zentrum der Welt, und ihre subjektive Epfindung per definition Tatsache. Ich nehme mich da auch nicht aus, und in gewisser weise sehe ich das auch als wünschenswerte eigenschaft. Bestimmte Dinge, die meiner Weltanschauung massiv wiedersprechen, akzeptiere ich einfach nicht als "gut". Wäre es anders, müsste man ja auch genau genommen jegliche Missachtung der "Menschenrechte" tollerieren, weil sie einfach nur eine "andere" Meinung wiederspiegeln.
Die Frage ist immer nur, bis wohin die Tolleranz des einzelnen geht. Manch einer tolleriert fast alles, jemand anderes geht schon auf die Barrikaden, wenn die "Sexy Blondine" aus Staffel 1 ihrer Lieblingsserie in Staffel 2 plötzlich rote Haare hat. Da ist man dann auch immer ganz schnell dabei, alles als "Schlecht" zu bezeichen weil grade im Bereich negativer Gefühle oft nicht zwischen "subjektiv" und "objektiv" unterschieden wird.

Es gibt durch aus mechanismen, mit denen man Filme, Spiele, etc. OBJEKTIV bewerten kann. Aber der normale mensch konzentriert sich unbewusst immer nur darauf, ob es IHM gefallen hat, und gewichtet diesen Punkt dann stärker, als jeden anderen. Wer sich bewusst Kritik aussetzt, muss das berücksichtigen. Wer keine Kommentare im Sinne von "Deine Nase ist Krum - du bist scheiße!" hören will, muss sich wohl oder übel in seinem Keller einschließen, den Schlüssel wegwerfen und das Internet Kündigen. Denn wo immer sich Menschen begegnen, begegnen sich auch meinungen. Und diese sind für die meisten leute wichtiger, als nachprüfbare tatsachen.

Man kann ja einfach mal die Frage in den Raum werfen, ob "Lola Rennt" ein guter Film war. Das Drehbuch hatte tiefgang und Anspruch, der Detailgrad (konsequente ausnutzung einer Zeitdifferenz von wenigen Sekunden) war enorm, die Schauspieler gut, die Idee kreativ, die kameratechnik für damalise Verhälltnisse revolutionär. Objektiv MUSS der Film als gut bezeichnen werden. In der Praxis gehen die Meinugen darüber so weit auseinander, wie darüber, ob Bayern München ein "toller" Fussballverein ist. Warum sollte man also typisch menschliche Verhaltensweisen plötzlich an den Pranger stellen, nur weil es um "maker games" geht?

[Liferipper]

Frage: Was ist ein rundenbasiertes RPG denn anderes, als eine VN, bei der man seinen Charakter durch die Gegend lenken kann, und gelegentlich Entscheidungen (Kampf, Zauber, Flucht usw.) trifft?

[nurb]

die brüste der frauen sind meistens kleiner

[Thure93]

Es gibt durch aus mechanismen, mit denen man Filme, Spiele, etc. OBJEKTIV bewerten kann.

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Die da wären? Dass würde mich nun schon interessen. Grafik kann es kaum sein, den ich finde einige alte Spiele mit 'schlechter' Grafik selbst auch besser als neue mit 'geiler' Grafik.

Aber es geht für mich um meinen persönlichen Spielspaß und da ist es natürlich klar, dass ich MEINE Sicht bewerte. Es sagt nicht aus, ob das Spiel schlecht oder gut ist, sondern nur, dass ich keinen Spaß daran hab.
Unfassbar lächerliche Fanboydiskussion. Wenn jemand sagt "VNs sind keine Spiele" kommt das bei den Fans wohl an als "VNs sind scheisse!" oder "VNs sind weniger toll als richtige Spiele" oder irgendwas (ab)wertendes, anders kann ich mir das Gebitche und Geheule nicht erklären.

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Also ich Spiele selber VN... Ich bin ein großer Anhänger von Rosa Canina. Aber er macht ja auch größtenteils Spiele, da man Entscheidungen hat (Und das ohne minderjährige Charakter zu ergattern... Welch grausig Vorurteil). Nur seine Weihnachtsspeziale oder Senkensha würde ich nicht als Spiele ansehen, da sie linear sind. Das macht sie aber nicht schlechter, sicher nicht. Ich mag auch Bücher, obwohl sie keine Spiele sind. Und ich liebe Senkensha.

Genrebegründer?

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Schlechte Tatsache. Ich begründe nun mal ein Genre wo man durch eine Friedliche Welt läuft und Hasen kuscheln muss. Und ich ordne das Genre zu den Ballerspielen ein. Da ich der Begründer bin, muss es ja stimmen...

Der richtige Begriff den diese "Romane" besitzen ist アドベンチャーゲーム / Adventure Game, VN und
die anderen Kategorien wie SoundNovel sind dem ganzen noch eine Stufe tiefer untergeordnet.

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Nun... Ich habe da klar abgegrenzt. VNs sind nur eine Unterkategorie von Japanischen Abenteuern. So sah ich es bisher.

Nach dieser Grafik hier jedoch, meine ich kinetische Novellen. Ohne Einflussmöglichkeiten sind sie für mich (!)keine Spiele, können aber Spaß machen.

Das normale 0815-VN/SN/Renai/wasauchimmer hat auch genug davon um durchzugehen.

Auch ganz andere Abspaltungen wie Heavy Rain, denn das ist kein Film, viel mehr ein Spiel, das dich
Einfluss auf den Verlauf eines Filmes nehmen lässt. Ein ganzes Spiel aus Entscheidungen und sonst
fast gar nichts mag keinen sonderlich großen Spielspass hervorbringen, nur im Gegensatz zu Kinetics
(Senkensha) oder richtigen Filmen (Loop) die wie Spiele aussehen, ist die Interaktion vorhanden, auch
wenn sie minimal ist.

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Wie gesagt... Wen sie Interaktion haben, sind sie für mich Spiele. Dem habe ich nie widersprochen.

Und ja Heavy Rain... Ich kenne leider nur den Vorgänger Fahrenheit (geniales Spiel). Aber es sind für mich interkative Filme. Aber eben auch ein Spiel. Interaktive Filme sind für mich Spiele und Film zugleich. Da ist der Übergang fließend. VN mit Interaktivität sind für mich auch zugleich Buch und Spiel.

[Kelven]

Wie sieht es bei "Spielen", wie UTAWARERUMONO aus, Kelven?

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Das wäre für mich ein Spiel. Wenn ich mal vom Anime ausgehe kämpft man da ja ziemlich viel. Aber das sind ja spezielle Visual Novels. In der Regel besteht die Interaktion hauptsächlich aus Entscheidungen, die man treffen kann, und deren Menge ist ziemlich gering. Wobei ich nicht mal so was wie Heavy Rain als Spiel bezeichnen würde. Das ist Dragons Lair mit besserer Grafik.

Was ist ein rundenbasiertes RPG denn anderes, als eine VN, bei der man seinen Charakter durch die Gegend lenken kann, und gelegentlich Entscheidungen (Kampf, Zauber, Flucht usw.) trifft?

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Siehe cortis Posting.

@caesa_andy

Es gibt durch aus mechanismen, mit denen man Filme, Spiele, etc. OBJEKTIV bewerten kann.

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Auf die Idee kommt jeder mal, aber ich bin davon überzeugt, dass es nicht stimmt. Wer gibt die Mechanismen und Maßstäbe denn vor? Zählt das, was die Masse gut findet? Oder das was Filmwissenschaftler (etc.) als gut bezeichnen? Vielleicht kann man sagen, dass etwas handwerklich gut oder schlecht gemacht wurde, das Handwerk wird durch das jeweilige Fachgebiet ja vorgegeben. Als Laie kann man das aber nicht so gut beurteilen. Und die Frage ist: Muss man das überhaupt?

[WeTa]

@Wetako:
Visual Novel gehören dem Genre an, das hat MagicMaker nicht einfach so bestimmt, das ist ein Fakt. Du kannst es gerne persönlich anders anordnen, aber das sollte man dann nur für sich persönlich machen.
Das wäre nämlich das gleiche, als würde ich behaupten, dass ThirdPersonShooter keine Shooter sind ^^

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Hab ich irgendwo gesagt, dass ich persönlich VNs nicht als Spiele einordne? Es ging mir um MMs Dummblödargument und wie er sich die Welt einfach macht. Das Videospiel ist kein klar umgrenztes Medium, die Grenzen verlaufen mit jedem neuen Experiment in Richtung Film/Buchhybrid immer schwammiger und sind fließend. Es gibt kein "ganz simples" Kriterium wo das Medium anfängt und wo es aufhört.

Punkt, Aus.

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Woher nimmst du dir heraus allgemeingültig darüber zu urteilen? Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen. Würdest du einem Bild seinen Status aberkennen, nur weil es nicht schön ist, weil es dir nicht gefällt? Einen unbequemen Film seinen Status absprechen, weil er keine Stimmung ins Kino bringt?

Genrebegründer?

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Es gibt keine Genres. Nee, das ist auch blöd. Genres sind doch im Endeffekt nur eine subjektiv empfundene Hilfe zum kategorisieren. Es geht mir hier nicht darum dir auf die Füße zu treten, aber hier gibt es höchstens einen groben Konsens und alleine die Tatsache, dass dieser jeden Tag aufs Neue wieder durchdiskutiert wird zeigt, dass man die Grenzen einfach nicht klar ziehen kann.

Da wir aber mittlerweile ziemlich weit vom ursprünglichen Thema abschweifen, würde ich gerne mal einen kleinen Versuch wagen:
Was hiervon würdet ihr als Spiel bezeichnen?
http://famicase.com/chronicle/ (online, flash)
http://www.draknek.org/games/shitsnake2/ (online, html)
http://www.mediafire.com/?y655d73rffnnm0p (offline, windows) bzw. http://www.mediafire.com/?zn1e31f5sro0bn7 (für Mac User)
http://www.popme1.com/ (offline, windows und mac, 1$+)
http://nekogames.jp/g.html?gid=PRM (online, flash)
http://superlevel.de/spiele/52games-...lafen-mit-fabu (online, html)
Multiplayer Textadventure

[caesa_andy]

Die da wären? Dass würde mich nun schon interessen. Grafik kann es kaum sein, den ich finde einige alte Spiele mit 'schlechter' Grafik selbst auch besser als neue mit 'geiler' Grafik.

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Grafik ist schlecht zu bewerten, weil hier auch die empfindung eine rolle Spielt. Natürlich ist die Grafik von "Little big Planet" nicht "fotorealistisch", aber deshalb kann man nicht sagen, das Egoshooter-XY eine bessere Grafik hätte. Was man aber beurteilen kann, ist die technische Leistungsfähigkeit des systems und den Aufwand der darin steckt. Eine Engine, die schon bei Standartsituationen mit 3 FPS vor sich hinruckelt ist einfach Mies. Oder der Klassiker: In "Enter the Matrix" hatten alle Autos viereckige Räder, obwohl das spiel modern genug war, um ausreichend poligone für ein rundes Rad darzustellen. Da hatten die Grafikdesigner einfach schlampig gearbeitet. Ich kann ganz objektiv beurteilen, das die deutschle Syncro von "Deus Ex: Human Revolution" schlecht ist ... weil sie nämlich nicht einmal annähernd Lippensyncron ist. Darüber, ob mich das persönlich stört, sagt das nichts aus. Aber eine Syncronfassung die nicht Syncron ist, ist schlecht produziert.
Ein Soundtrack, der vom Moskauer Symphonieorchester eingespielt wird, liegt auch in einer ganz anderen liga, als irgend ein zweitakt-Gedudel, dass der Leaddesigner während der Kaffeepause am Keyboard zusammengeklimpert hat.

Grundsätzlich kann man viele Dinge objektiv beurteilen, so lange man nur "Spaß" und "Sympathie" aus der Gleichung heraushällt. Man kann auf jeden Fall Dinge wie tiefgang der Story oder Charakterdesign sehr gut objektiv bewerten. Ich muss Yuna aus FFX nicht sympatischer finden, als super-Mario. Aber ich muss auch keine Literatur studiert haben, um zu erkennen, das erstere deutlich facettenreicher und tiefgründiger ist. Hinsichtlich von Spielen kann man z.B. auch bewerten ob Einsätze und Missione eintönig oder abwechslungsreich sind, ob die Steuerung intuitiv funktioniert oder viel zu umständlich ist. Und last but not least, kann man natürlich immer auch die Spielzeit und den Preis, enthaltene Bugs, die Stabilität der Software, die Systemanforderungen - und und und - in eine Bewertung mit einfließen lassen. Das sind alles Dinge, bei denen sich durch einen Vergleich unterschiedlicher Produkte eine Wertigkeit bestimmen lässt, ohne dass ich mich selbst als Individuum überhaupt in die entscheidungsfindung einbeziehen müsste.

Letztlich spielt auch das Genre ein rolle. Bei einem modernen taktikshooter ist sicherlich auch die möglichst realitätsnahe umsetzung von Waffen und Fahrzeugen eine bewertungsgrundläge, bei Autorennspielen die fahrphysik, bei Strategiespielen die Balance der verschiedenen Völker. Demgegenüber haben solche Dinge für ein Unreal Tournament zum Beispiel keine relevanz. Aber ich KANN DEFINITV anerkennen, dass Rennspiel XY eine realistische fahrphysik hat, auch wenn ich keine Rennspiele mag.

@caesa_andy

Auf die Idee kommt jeder mal, aber ich bin davon überzeugt, dass es nicht stimmt. Wer gibt die Mechanismen und Maßstäbe denn vor? Zählt das, was die Masse gut findet? Oder das was Filmwissenschaftler (etc.) als gut bezeichnen? Vielleicht kann man sagen, dass etwas handwerklich gut oder schlecht gemacht wurde, das Handwerk wird durch das jeweilige Fachgebiet ja vorgegeben. Als Laie kann man das aber nicht so gut beurteilen. Und die Frage ist: Muss man das überhaupt?

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Es zählt das, was dem Zweck der Sache dienlich ist. Ein Horrorfilm der nicht gruselig ist, ist schlicht kein guter Horrorfilm, obwohl er mir subjektiv natürlich trotzdem gefallen kann. Möchtest du ernsthaft sagen, es wäre einem "Laien" unmöglich zu erkennen, dass Olivia Wilde eine bessere Schauspielerin ist, als irgend ein Laie aus einem StarTrek-Fanfilm, der nichtmal 3 Sätze sagen kann, ohne darin mindestens 20 ... " äh " 's unterzubringen? Oder willst du mir sagen, dass du keinen Produktionstechnischen Qualitätsunterschied zwischen "Herr der Ringe" und irgend einer "Asylum Produktion" ausmachen kannst?

Und nein, man MUSS sicher nicht alles objektiv beurteilen. Typisch MENSCHLICH ist es einfach nur, vorzugeben, dass man etwas objektiv bewertet, obwohl die verwendeten maßsstäbe in wirklichkeit subjektiv sind - auch wenn eine objektive beurteilung möglich WÄRE. Dem Autoren gegenüber wäre es natürlich fairer zu sagen "Das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht", als "Das spiel ist schlecht". Aber Menschen differenzieren normalerweise alt nicht so. Das resultat dieser vermischung sind dann ebend solche Dinge, wie die, die der TE anprangert. Aber wenn man Spiele veröffentlicht, muss man nunmal damit rechnen, das die Leute so reagieren.

Deshalb ist es unangemessen zu fragen: "Woher weißt du denn, dass Anno niemandem gefällt, nur weil es dir nicht gefällt?" Man WEISS es nicht, es ist einem nur vollkommen gleichgültig, weil man unbewusst seinen persönlichen Standpunkt stets in's Zentrum rückt.

[TwoFace]

Woher nimmst du dir heraus allgemeingültig darüber zu urteilen? Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen. Würdest du einem Bild seinen Status aberkennen, nur weil es nicht schön ist, weil es dir nicht gefällt? Einen unbequemen Film seinen Status absprechen, weil er keine Stimmung ins Kino bringt?

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Lies meinen Post nochmal. Ich hab nicht allgemeingültig geurteilt, sondern aus der Sicht eines subjektiv wertenden Spielers.

Ansonsten zu deinen Fragen:
- Ja!
- Auch Ja!

Wenn's mir nicht gefällt, dann gefällt's mir nicht.
Da kann das Spiel/der Film/whatever für andere noch so toll und ansprechend sein.
Wenn ich's aber scheiße find, dann ist es scheiße.
Für mich.

Videospiele sind Kunst und haben sich als solche derartig begrenzten Kriterien nicht zu unterwerfen.

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Welchen denn dann? Es geht schließlich darum, dass besagte "Kunst" den meisten gefällt. Wenn das nicht der Fall ist, dann kommt's eben schlecht an und wird ebenso als schlecht abgetan. Man kann sich als Entwickler/Künstler/Autor nunmal nicht aussuchen wer die wie auch immer gearteten Werke letztenendes einer Wertung unterzieht!

[WeTa]

Es geht schließlich darum, dass besagte "Kunst" den meisten gefällt.

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Eben nicht, vorallem im Indiebereich. Zudem geht es hier nicht um Gefallen sondern um Akzeptanz. Dir ist natürlich freigestellt alles scheisse zu finden, wer wäre ich es dir zu verbieten.

[Einheit092]

Für mich ist all das ein Spiel bei dem ich min 50% der Zeit mit agieren verbringe, was Spaß macht, darauf ausgelegt war Spaß zu machen und zumindest eine rudimentäre Story besitzt, welche als solche zu erkennen ist. Damit ist das einzige von Takos Beispielen was ich als Spiel zähle das Fabu-Textadventure. VNs sind meiner Meinung nach interaktive Filme, genau wie eine gewisse VD Parodie in der man drei Sekunden einen Gang durchläuft und ansonsten einen selbstablaufenden Film vor sich hat.

BTW: Star Trek 11 ist schlecht, nicht weil er als Film per se schlecht ist, sondern weil er 80% der Geschichte des Universums zerstört. Alles nach Archer kann in den Müll! Das wäre genauso als verwandle man euch zurück in dreijährige und zeige euch danbn euer Leben mit dem Kommentar: "Das hätte sein können aber ätsch Pech!"

[TwoFace]

Eben nicht, vorallem im Indiebereich. Zudem geht es hier nicht um Gefallen sondern um Akzeptanz. Dir ist natürlich freigestellt alles scheisse zu finden, wer wäre ich es dir zu verbieten.

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Akzeptanz ist ein ziemlich gestreckter Begriff. Ich akzeptiere das Dasein von Medien, die mir nicht gefallen - ich befass mich nur nicht damit.
Und dass ich alles scheiße find hab ich nich gesagt.

[Kelven]

Ich denke Owly ging es aber nicht nur um das Dulden solcher Spiele. Allerdings ist das Spaß haben ja keine willentliche Entscheidung. Man kann Spaß nicht erzwingen, selbst wenn man versteht was der Entwickler mit seinem Werk erreichen wollte und einem klar ist, warum auf das Gameplay verzichtet wurde. Mehr als ein "solche Spiele gibt es, aber sie interessieren mich nicht" ist nicht möglich, solange man ihnen nicht sowieso schon etwas abgewinnen kann.

@caesa_andy
Um genau zu sein müsste es aber heißen: "Ein Horrorfilm ist schlecht, wenn man sich bei ihm nicht gruselt". Ob man das macht, hängt stärker vom Menschen als den eingesetzten Mitteln ab, das hat gar nicht so viel mit dem Handwerk zu tun, es sei denn der Film ist vor lauter Dilettantismus schon unfreiwillig komisch. Extrembeispiele lassen sich leicht bewerten. Es gibt wohl keinen Menschen, der Plan 9 From Outer Space für einen handwerklich guten Film hält. Im großen Mittelfeld lässt sich das schon schwerer beurteilen. Außerdem kommt es nicht jedem Zuschauer darauf an, dass etwas handwerklich gut gemacht ist. Ein Teil des Handwerks schafft sicher den Unterhaltungswert, aber nicht alles muss handwerklich gut sein, um zu unterhalten. Wobei man sowieso bei jeder "Disziplin" fragen könnte was denn nun gutes Handwerk ist oder nicht. Natürlich kann man bei extremen Beispielen sagen, dass Figur A viel einfacher gestrickt ist als Figur B. Doch meistens hat man gar nicht mit extremen Beispielen zu tun.

[Owly]

Thema Visual Novels: Kann ich persönlich nicht beurteilen. Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.

Das resultat dieser vermischung sind dann ebend solche Dinge, wie die, die der TE anprangert. Aber wenn man Spiele veröffentlicht, muss man nunmal damit rechnen, das die Leute so reagieren.

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Ja, aber nein. Nur weil es so ist, sollte man nicht weniger vehement dagegen protestieren. Die Kunstgeschichte hat gezeigt warum. Jede Epoche, jede Bewegung musste sich gegen Kritiker mit Stimme und Gewicht durchsetzen. Kollektivs, wie Der Blaue Reiter, haben nicht nur ihre Kunst gemacht, sondern für ihre Anerkennung gekämpft - gerne mal mit großer Fresse.
Spiele haben da noch einen weiten Weg zu gehen, denn:
1. Sie sind nicht mal bei den Spielern als Kunst anerkannt.
2. Die (wirtschaftliche) Kunst- und Kulturszene weiß vermutlich gar nicht, dass es mehr als Tetris, Counter Strike und WoW gibt.
3. Sie können dem Kunstmarkt kein Geld bringen. Zumindest nicht so, wie man es von anderen Kunstarten her kennt.
Mir geht es hier ja nur um den ersten Punkt und wie eingangs gesagt, ich verstehe, dass das Hauptproblem der Begriff Spiel ist. Da erwartet niemand was ernstes und wenn es doch mal kommt, taugt es nur zu allgemeiner Jubelstimmung, wenn es gleichzeitig die Vorstellung von klassisch- gutem Game Design wiedergibt.

Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.


Dieses Spiel finde ich übrigens auch sehr, sehr gelungen:
http://www.molleindustria.org/everyd...samedream.html
Spaß habe ich dabei nicht, aber ich fühle genug, um die Erfahrung als lohnenswert zur empfinden.

[real Troll]

@ Owly
every day the same dream

Ich habe mich an dem beispielhaften Kunstspiel versucht. Auf dem Papier klingt dessen Idee konsequent: Man erzähle nicht einfach nur von Redundanz, man schneide das Spiel so zu, dass der Spieler sie auch unweigerlich erlebt. Statt einer intensivierten Erfahrung nehme ich die Umsetzung nach einem anfänglichen Aha-Effekt aber nur noch als sich schnell stapelnde Langeweile auf (mit guter Musik). Das wäre eine schlimme Nische, wenn sich die Kunst im Spiel in der Restehalde des lediglich gut Gemeinten vertrotzt und spielmechanische Anreize als dressierten Hollywoodismus berümpft.
Es ging schon früh sehr anders. "Day of the Tentacle" spielt mit expressionistischen Bildern des deutschen Stummfilms (in bunt) und "Tetris" ist Bauhaus. Nur die Paradedisziplin des Arthouse Kinos - selbstverliebte Referenzenketten statt einer Handlung - findet sich in Spielen seltener. Allenfalls Duke Nukem hält hier doppelbödig mit. Der große Hammer "Kunst!" ist mir in seiner penetranten Aufdringlichkeit fast schon zu vulgär. Und vor lauter Selbstauskunftswillen in bloßen Posen erstarrten Spielwelten mag ich gleichfalls nicht viel abgewinnen.
Wie immer ist es wohl auch hier einfach eine Frage der Dosis. Optisch halte ich fast alles für möglich. Erzählerisch kommt man mit zunehmender Spieldauer vermutlich immer schlechter um erprobte Konfliktkonstellationen herum, wenn man einen Gutteil des Publikums mitnehmen möchte. Spielmechanisch schwöre ich zwar auf sinnhaftes Geklicke, aber selbst mir hat Jacks älterer Makerfilm gefallen, also gibt es anscheinend kein absolutes Gesetz, das nur wegen fortwährenden spielerischen Nichtstuns Spaß unterbände.
Wobei all diese Ansichten durch ein einfaches Verhältnis hinfällig werden: Ausreichend Werbung vorausgesetzt, wird bei 7 Milliarden Menschen wahrscheinlich jedes Spiel mindestens 10.000 Interessenten finden. Ja, jedes. Nur ob ein Makerforum das ideale Forum für jede Idee ist, bezweifle ich.

[Owly]

@real Troll:
Keine Kunstform ist vor prätentiösem Auswurf gefeit. Ich habe schon einige Nachahmer und Trittbrettfahrer gespielt (wobei sich das böser anhört, als es gemeint ist), aber Every day the same dream kommt mir ehrlich vor. Zudem spricht mich das einfache Thema an. Jung wie ich bin, spüre ich von Zeit zu Zeit die unruhige Unzufriedenheit über meinen Alltag und das Spiel appelliert wunderbar an diese. Die erzählte und erlebte Eintönigkeit funktioniert für mich nicht nur auf dem Papier und die kleinen Abweichungen, die jeder Tag mit sich bringt, waren mir beim Spielen Motivation genug. Schön, wenn Kleinigkeiten plötzlich ganz groß erscheinen.
Ästhetik aus der bildenden Kunst zu übertragen ist schön und gut, aber deine Beispiele, Day of the Tentacle und Tetris, entwickeln daraus die individuellen Sprachmittel des Spiels nicht weiter. Das müssen sie natürlich nicht und profitieren tun sie trotzdem, aber ein Spiel mit Kunst ist für mich beileibe keine Kunst. Nichtsdestotrotz, ich finde es auch erstrebenswert die grafischen Mittel weiter auszuloten, statt weitere zehn Jahre den Realismus zum Nonplusultra zu verklären.

[Sabaku]

Das ist kein Spiel. Spiele machen Spaß!

...

Oder so ähnlich...

Für mich ist ein Spiel eigentlich so ziemlich alles, was mir einen minimalen Spielraum (hö, das Wort passt sogar!) gibt, abgesehen von der Entscheidung ob ich die Konsole dafür an oder ausschalte. Makerfilme, bei denen ich höchstens den Finger krümmen muss um den Dialog weiterzuschalten, hat nur wenig mit meiner Definition von "Spiel" zu tun. Spielen heißt ja auch irgendwo aktiv sein, handeln können, entscheidungen treffen. Visual Novels, bei denen ich die Wahl hätte (z.B welche Antwort ich wähle, wohin die Figur sich als nächstes verirrt) würden da definitiv auch drunterfallen.

Das sollte aber in keinster Weise eine Abwertung des "Nicht-Spiel"-Genres sein. Ich lasse mich auch mal gerne berieseln, ohn Einfluss auf etwas zu haben. Im Gegenteil hab ich im XP-Maker-Bereich schon einige interessante Selbstablaufende "Comics" ange"zockt" die sehr interessant anzuschauen waren.

Und zu dieser Kunstspieldiskussion:
An anderer Stelle hatte man schonmal darüber diskutiert wie Kunst zu definieren ist. Natürlich hatte da jeder seine Eigene Meinung, aber die Meisten waren sich darüber einig, das Kunst zum Nachdenken anregen sollte. Kann man jetzt mal wieder so oder so sehen.
Künstlerisch wertvoll wird von den Meisten allerdings mit "unverständlich, aber voll toll tiefgründig!" verwechselt. Kunst ist nicht nur Expressionismus, sondern auch alles was davor kam.
Also warte ich Jahr und Tag mal auf ein Game, das ein gewisses Maß zwischen Surealismus und Nachvollziehbarkeit herstellen kann oder eine Möglichkeit der Identifikation mit dem Geschehen bietet und nicht wieder völlig kryptisch vor sich hindümpelt, ohne dass man zwischendurch denkt "Was zum Eichhörnchen tu ich hier eigentlich?!"

[Yenzear]

Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.

...

Exakt der Meinung bin ich auch, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können :3