Dein Post spiegelt genau den Inhalt der zitierten Aussage wider. Hier geniesst niemand Narrenfreiheit und das ist auch gut so. Sympathie und dergleichen ist ein völlig menschlicher Aspekt und spielt wohl immer mit, aber Begriffe wie Zweiklassengesellschaft sucht man hier im MMX weitaus eher vergeblich als es früher der Fall war. RIP QFRAT/SchlundZitat von Yenzear
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Die Diskussion hatten wir auf GronkhDE schon mal zu verschiedenen Gelegenheiten bloß da ging es dann um die Frage den Lets Player zu kritisieren, auch insbesondere dafür, dass er das Spiel kritisiert. Da kamen von mir z.T. auch sehr polemische Kommentare ganz einfach, weil mich an der Stelle wütend gemacht hat, dass der Spieler sein eigenes Unvermögen (resultierend daraus, dass er entweder nicht richtig zugehört oder gelesen hat, als das durch das Spiel selbst erklärt wurde) auf das Spiel selbst geschoben hat. Aber das ist was ich meine. Da wurde ein persönliches Wertgefühl verletzt, nämlich das der Spieler gegenüber dem Spiel bzw. auch dessen Entwickler selbstgerecht auftritt, obwohl er selbst vorführt, das er der eigentliche Idiot ist. Also man hat dann schon auch mit Spott und Verärgerung daraufhin kommentiert, aber sich auch klar abgegrenzt gegen die Leute, die die LPer dann beschimpft haben, was echt unter die Gürtellinie ging und was dann auch aus meiner Sicht überhaupt nicht geht. Aber man kann eben auch zur Polemik greifen, insbesondere wenn der Kritiker des Spiels selbst vom Leder zieht, obwohl er sich selbst wie ein Trottel verhält.
(btw. mussten sich dann auch einige der vernünftigen Kritiker sogar herablassende Kommentare von den LPern selbst gefallen lassen; Kritik kann sich auch radikalisieren, wenn man das Gefühl hat, dass man nicht ernst genommen wird)
Trotzdem kam es dann aber zu einer Debatte der Marke: "Wenns euch nicht passt, dann geht doch. Oder lasst ihn doch spielen, wie er will. Ihr müsst das ja nicht gucken usw" das sich nicht nur gegen die Arschlöcher richtete, sondern auch gegen die Leute, die wenn auch mit Biss darauf hingewiesen hat, dass hier ein Spiel zu unrecht öffentlich an den Pranger gestellt wird, weil der Spieler selbst zu unaufmerksam war. Aber das geht vielleicht auch wieder in die Sache mit den Fans über, die kein Mäkeln an ihren Heiligtümern zulassen möchten.
Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/
Aber ja, ich denke auch, dass 2013 das Jahr war, wo sich alles verändert hatte. Mir fiel das damals an einem einzigen User auf, nämlich an TrueMG, welcher sich aus dem Atelier zurückzog und der von mir sog. "Atelier-Korruption" erlag. Seit jenem Zeitpunkt her ist er nicht mehr der Alte gewesen. Ich weiß zwar selbst nicht mehr genau, was für ein Drama dafür ausschlagsgebend war, aber es lief ja über Twitter weiter. Das war für mich der Zeitpunkt, als man das Atelier wirklich hart splitterte. Wo es mir auch einfällt: 2013 war auch das Atelier-Jahr der VX/Ace-Offensive, welches wohl auch auf meine Kappe ging mit meiner "Einer gegen das Imperium"-Kriegsfehte gegen diverse falsche Aussagen und dem schlechten Ruf der Maker. Ich bin ja generell einmal froh, dass die Leute nun wissen, dass man XP-Grafiken auch im Ace nutzen könnte und umgekehrt. Das ist quasi der Meilenstein für mich. Imo sollte niemand auf bessere Maker-Technik verzichten müssen, damit noch mehr spielerisch ausgefallenere Spiele entstehen können.
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Mal wieder hab ich zu lang zum Tippen gebraucht ... :/
Ich finde aber gerade, dass der Thread ins Community-Forum gehört, weil es doch eine Community-Sache ist und nicht direkt um Spiele-Entwicklung geht.
Jedenfalls. Polemisch formulierte Kritik bringt nichts, weil kreative Leute dazu neigen, ihre Werke jeglicher Art als ihre kostbaren Babies zu behandeln und bei jedem Wort der Kritik, das nicht in Luftpolsterfolie (mit der sie sich ablenken können; in diesem Fall meine ich keine tatsächliche Luftpolsterfolie sondern Lob) eingewickelt ist, zu bockigen Kleinkindern mutieren.
So.
Nein. Kritik, die an den Ersteller gerichtet ist, sollte immer sachlich formuliert und begründet sein. Sobald Leute sich angegriffen fühlen, und manchmal sehen sie Angriffe auf sich, wo keine sind, dann nehmen sie jede Aussage dahinter, und sei sie noch so vernünftig, nicht auf. Ist so.
Verrisse, LPs und solche Späße sind in der Regel nicht an den Ersteller gerichtet, dienen generell nicht der Kritik als solche und unterliegen dieser Regel deswegen nicht, so lang sie nicht auf einer Plattform veröffentlicht werden, die solche Dinge verbietet. Das gibt es auch alles nicht nur im Maker- oder allgemein Spielebereich. Es gibt Communities in so gut wie jedem Sprachraum, die sich über Hobbygeschreibsel und offizielles Geschreibsel, veröffentlicht von großen Verlagen, lustig machen.
Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen. Du kannst niemandem verbieten, dein Spiel zu spielen/deine Geschichte zu lesen/etc. und die Gedanken, die ihm währenddessen kommen, auf eine Art und Weise seiner Wahl mit den Leuten zu teilen. Dann gilt nur die Grenze des guten Geschmacks, die jeder für sich selbst finden muss. Und immer und überall sollte die Regel gelten (und da, wo ich unterwegs bin, gilt sie auch), dass es niemals gegen den Menschen geht, nur gegen das Werk. So lang ist das in Ordnung. Und wenn man mal cool bliebe, würde man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass man als Ersteller gern auf das, was die tun, pfeifen kann, wenn man möchte.
Der Nachteil einen Moderator zu kennen ist übrigens, dass man sich seinen Anschiss manchmal auch live und in Farbe abholen darf, das möchte ich hier mal erwähnt haben. Das ist definitiv nicht weniger unangenehm, als hier ne PN zu bekommen.
Apropros PNs: Wenn ihr tatsächlich das Gefühl habt, irgendwas steckt quer zwischen euch oder einem anderen User, hilft es wirklich sich auch mal im privaten zu unterhalten, statt das wirklich schön im öffentlichen Forum breit zu treten. Ich finde diese Möglichkeit wird viel zu selten genutzt, obwohl es einem wirklich viel nachhaltigen Stress ersparen kann. Und wenn der Inhalt der PN dann doch mal eskaliert: Auch die lassen sich melden. Das hat auch nichts mit "Petzen" zu tun, sondern ist jedermans recht. Wir sind hier ja nicht im Kindergarten.
Wie bei der Umfrage, die Caro erwähnt hat schon durchschimmerte, ist/war ein strengerer Moderationsstil gewünscht. Vielleicht sollte man über das Ergebnis nochmal reflektieren, oder die Umfrage auch mal wiederholen. Vielleicht nicht unbedingt um den Moderationsstil sofort wieder zu ändern, sondern um zu sehen wie das Atelier jetzt darüber denkt
Ich stimme dir um Großem und Ganzem zu, aber es wird einfach zu schnell vergessen, dass das Medium "Maker" nicht gleichzusetzen mit dem Schreiben einer Fanfiction oder ein Artwork zeichnen ist. Makern verlangt das Können mehrerer Faktoren, wie Dramaturgie, Programmierung und künstlerische Aspekte. Es ist nicht einfach nur ein "Spiel", es sind viele kleinere Faktoren und nicht jeder realisiert, dass z.B. einfaches Text-Getippe von Wörtern in einem Event ausreichend sind und wie man diverse Dinge interpretieren kann. So etwas geht schon alles leicht in eine Richtung, die mehr mit Regiearbeit und der emotionalen Wahrnehmung als Dritter zu tun haben, als dem simplen programmieren. Und dabei haben wir nicht einmal die Tiefen des Gameplays angeschnitten
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Ja "früher" war es sicher schlimmer, das will ich nicht abstreiten. Dennoch hat man manchmal den Eindruck, dass einige hier sich etwas mehr herausnehmen können, als es andere dürfen.
Takos damaliger Faible für GIF Bildchen nur mal so als Beispiel, aber das hat sich ja gelegt. Dafür fälscht er wohl jetzt gern Zitate.
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post3235894
(ja, ist schon älter. So 2,5 Monate)
Andere hätten sich direkt im Thread eine Rhetorische Backpfeife abholen können. Sollte er deswegen bereits ermahnt worden sein, ist es (mir) nicht aufgefallen.
@Sephigruen
Was aber auch für die Kritik an der Kritik gilt.
@Yenzear
Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.
Geändert von Kelven (09.06.2015 um 19:18 Uhr)
Nicht lange her, da wurde hier mit großen Konsens ( die überwältigende Mehrheit unter der geringen Anzahl von Leuten die überhaupt noch im Forum sind ) festgestellt, dass Entwickler kaum noch Feedback kriegen. Wenn jetzt die Menge an Feedback sowieso schon gering ist, beschränkt das auch die mögliche Menge an destruktiven Feedback und nachdem nun allein in diesem Topic ein großteil der aktiven Nutzerschaft dargelegt hat, wie sehr sie das genau so sehen, bleiben doch irgendwie echt nicht mehr viele aktive Nutzer über, die überhaupt zu diesen Taten fähig sein könnten. Losen wir das per Streichholz ziehen aus?
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Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.
EDIT:
Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.
Wer nicht in der Lage ist, seine Meinung in einen konstruktiven Post zu verfassen und frei von Beleidigung o.ä. zu schildern, was genau nun nicht stimmt, der sollte sich nicht wundern, wenn mal "zurück geschissen" wird oder wenn der Autor darauf nicht sonderlich positiv reagiert.
Geändert von Yenzear (09.06.2015 um 19:28 Uhr)
Und wer sagt dir, dass Tako für solche Aktionen keine Ermahnung gesehen hat? Wenn du meinen SteamChat-Verlauf kennen würdest, wärst du sicher nicht der Ansicht, dass Tako schreiben darf, was er will.Mittlerweile postet er kaum noch, und ich behaupte, dass das ebenfalls zu einem positiveren Umgang geführt hat. Meine Frage (und irgendwie auch Cortis Frage) bleibt: Wer ist denn akut momentan das Problem, wer kritisiert polemisch, wer sorgt für schlechte Laune überall?
Wobei auch Kelven einen Punkt hat: Wir grätschen aus bestimmten Gründen nicht immer überall rein, und man muss auch sagen, dass Kelven und ich sehr unterschiedliche Ansichten haben, was ermahnungswürdig ist und was nicht. Das ist ein Balanceakt, der nicht immer perfekt gelingt, aber wir arbeiten dran. Wir gleichen uns da gegenseitig aus, denke ich. Und, wie schon gesagt: Wir sind immer offen für Kritik.
Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?
ich würde ja sagen, dass sich da einfach die einmal einstudierte negative Erwartungshaltung reproduziert. Die Erwartungshaltung ist aus historischer Erfahrung negativ, weshalb wir immer davon ausgehen, dass der derzeitige Zustand ein vorrübergehender Glücksfall ist und nehmen dann jeden auftretenden Störfall (der zeitlich gesehen aber eher die Ausnahme darstellt) als Beleg dafür, dass unsere Erwartungshaltung gerechtfertigt ist. Aber das ist ja das grundsätzliche Problem, wenn man einen schlechten Ruf weg hat.
@Caro:
Ich kenne deinen Steam Chatverlauf eben nicht, weshalb ich es folglich nicht wissen kann, eben so wenig wie die anderen User, die deinen Steam Chatverlauf nicht kennen.
Tatsache ist leider, dass es eben nicht auffällt, weshalb dieser Anschein, dass einige hier mit allem durchkommen, überhaupt erst entstehen kann
Als Vorschlag würde ich anbringen, dass User offen ermahnt werden, wenn sie was falsch machen, dann hat man schwarz auf weiß, dass etwas getan wurde.
Bestimmt trifft noch Einiges zu - sonst hätte sich ja nicht parallel die wirklich rasch ansteigende VX/Ace-Szene gebildet. Hättet ihr diesen "Rassenhass" (und ja, das Wort verwende ich wirklich so dafür) schon damals, bzw. die Vorurteile seitens einiger Entwickler unterbunden und Richtiggestellt, dann hättet ihr die absolute Forenmacht im deutschem Net gehabt und gegeben durch Cherrys Einwirken wäre es durchaus möglich gewesen das Atelier zum deutschem offiziellem RPG-Maker Forum zu machen. Aber so liegen halt nun überall die Trümmer herum. Ich will Niemanden hier eine Schuld zuweisen, obwohl es ja eh generell in Richtung der Mods geht - aber ihr hättet alles so vieles anders haben können. Überhaupt mit der Historie einiger legendären RPGs und dem Screenfun-Support. Aber ja, das wäre damals auch schwer gegangen, weil alle noch immer Pro-Grafikklau waren.
Es hat sich einfach alles viel zu schlagartig verändert die letzten fünf bis sieben Maker-Jahren und leider hat das Atelier es doch lange verabsäumt rechtzeitig dagegenzuwirken, imo.
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Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere.
Es gab vor einigen Tagen einen konkreten Fall, das Posting hab ich dann gelöscht, aber ich wollte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass polemische Kritik deutlich zugenommen hat. Der konkrete Anlass ist eher die Diskussion im anderen Thread gewesen und weil ich das Thema interessant finde, hab da auch schon früher mal Threads dazu aufgemacht.
@Corti
Das können ja aktive Mitglieder sein, die dann polemische Kritiken schreiben. Früher waren das auch keine Neulinge. Klar war das damals ausgeprägter als heute, aber siehe oben, ich wollte auch nicht die schlimmen Zustände anprangern. Es hat ja nicht immer alles einen tieferen Sinn.
@Zakkie
Wie soll man denn "Rassenhass" unterbinden? So wie beim Echten weicht niemand davon ab, solange er nicht selbst erkennt, dass er sich irrt.
Geändert von Kelven (09.06.2015 um 19:46 Uhr)
Ist das eigentlich mittlerweile tot ?Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere.
Ach was. Ja. Das stimmt schon. Reden wir nochmal paar Seiten drüber, dass gemeine Menschen gemeiner sind als nicht gemeine Menschen. Dann reden wir paar Seiten drüber, dann viele gemeine Menschen schlimmer wäre als weniger gemeine Menschen. Anschließend erkennen wir mit deiner Hilfe, dass ein hoher Anteil gemeiner Menschen schlimmer wäre als ein geringer Anteil gemeiner Menschen.
Schön. Alles richtig.
Wie viele haben wir denn? Du musst sie nicht zählen. Schätzt doch mal.
Gesamtzahl:
a) 3 gemeine User
b) 30 gemeine User
c) 300 gemeine User
Anteil:
a)10%
b)50%
c)90%
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Ich glaub da führt nur noch einer mit zig Zweitaccounts Selbstgespräche.
Na, dann müssen wir ja irgendwas richtig machen.
kA, war jetzt auch nicht aufs Atelier bezogen sondern allgemein.
Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?
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