In der Regel mag das zutreffen, es gibt aber auch einige Werke, die ohne Charakterentwicklung funktionieren. Es ist natürlich einfacher, eine spannende Geschichte um eine spannende Figur zu spinnen...Zitat
In der Regel mag das zutreffen, es gibt aber auch einige Werke, die ohne Charakterentwicklung funktionieren. Es ist natürlich einfacher, eine spannende Geschichte um eine spannende Figur zu spinnen...
Im Grunde hast du zwar recht, aber ...
(Auch wenn mir klar ist, das ich damit gleich wieder die selbsternannten Welterneuerer auf den Plan rufe, die Unwissenheit mit kreativer Freiheit gleichsetzen)
...:
Wir bewegen uns hier allesamt in der Personengruppe zwischen Dillentant und Liebhaber. Keiner von uns ist wirklich ein Profi in dem, was wir machen. Und schon wenn man auf den Pfaden bleibt, die andere leute angelegt haben, ist es trotzdem schwer genug, ans Ziel zu kommen. Dann auch noch krampfhaft (oder aus faulheit) versuchen zu wollen, unbedingt das Rad neu zu erfinden, kann nur nach hinten los gehen.
Um eine regel wirkungsvoll brechen zu können, muss ich erst einmal verstehen, warum sie existiert. Ansonsten ist das ganze kein Stilmittel, sondern Dummheit
Homer war auch nur ein Schreiberling - auch wenn seine Geschichten Jahrtausende überdauert haben. Das ändert nichts daran, dass die Heldenreise vor allem ein Gerüst darstellt, das heutzutage häufig viel zu wörtlich genommen wird. Ihr impact beruht darauf, dass Strukturen aufgegriffen werden, die die Charakterentwicklung im Laufe eines Menschenlebens auf einen meist kürzeren Zeitraum runterbricht. Joseph Campbell hat diesen Begriff definiert und durch George Lucas wurde er populär. Seitdem hat er sich zum Dogma entwickelt, was man an deiner Argumentation gut ablesen kann.Theoretisch reicht es aus, wenn nur der Protagonist eine Entwicklung durchmacht, dieser sollte das aber tun. Und als "erzählerischen Kniff" würde ich das auch nicht so ohne weiteres Abtun, das Konzept existierte immerhin schon in Homers Ilias - nicht erst seit StarWars
Der Fehler in der Denkweise liegt darin, dass es nicht zwangsläufig eine Charakterentwicklung sein muss, sondern auch eine Veränderung des Standpunktes möglich ist. Sieh dir Spellbound von Ben Hecht und Alfred Hitchcock an (ist jetzt einfach das erste Beispiel, das mir einfällt): Keiner der Protagonisten macht eine "Charakterentwicklung" durch, sie reagieren nur darauf, dass ihre Sichtweise verändert wird. Diese Geschichte weist Strukturen der Heldenreise auf, nimmt sie aber nicht wörtlich, so wie das heute häufig getan wird.
Überhaupt ist Hitchcock ein gutes Beispiel, nicht weil er der Übervater der guten Erzählstruktur ist, sondern weil er viele Geschichten verfilmt hat, die eine Reise per Definition zeigen, und in denen Otto-Normalbürger in eine Situation geworfen wird, der ihn aus ihrem normalen Leben herausreist (The 39 Steps, Saboteur, North by Northwest). Die machen trotzdem keine Charakterentwicklung durch, sondern reagieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf die Dinge, die ihnen Ohren geworfen werden.
1. Ist es egal, ob man Amateur oder Profi ist. Ein Beispiel dafür sind viele Erstlingswerke, nach denen die Kreativen (die zu dem Zeitpunkt, an dem sie es geschaffen haben haben, meist noch Amateuere waren) nie wieder etwas vergleichbares abliefern konnten.
2. Profis sind entweder Leute, die es gelernt haben, oder die Geld damit verdienen. Ich habe beides getan. Beim offizellen Lernen (Edgar Reitz) wurde mir nur wenig beigebracht, was ich nicht davor schon wusste, und als ich später immer wieder als Drehbuchberater unterwegs war, habe ich vor allem zwei Dinge gelernt: Viele Autoren und Produzenten (alles Profis in dem was sie tun) haben zwar ihre Heldenreise im Kopf und halten auch zwanghaft daran fest, vergessen darüber jedoch Nachvollziehbarkeit der Handlungen und Ereignisse. Häufig wird so vorgegangen, dass man unbedingt den nächsten Plot-Point erreichen will und um das zu tun wird auf Innere Logik gepfiffen.
Ich habe einmal den Fehler gemacht, das Angebot anzunehmen, so eine Drehbuchruine zu retten, habe dann aber hingeschmissen, als ich nach dem ersten Treatment ein dreiseitiges Memo mit Änderungswünschen des Produzenten bekommen habe, die durch die Bank hirnrissig waren. Ein Beispiel: In der Geschichte landet ein Hubschrauber in einem Geröllfeld. Der Produzent in seinem Memo: "Ich hätte lieber ein Leichtflugzeug" (wortwörtlich - mehr stand da nicht.) Ein Leichtflugzeug. In einer Geröllwüste. (Wohlgemerkt an einem real existierenden Ort, den man auch nicht so einfach verändern kann und darf.)
Was ich damit sagen will: Es ist völlig Wurst ob du Profi bist, oder nicht. Wichtig ist, dass du gerade denken kannst und deine Hausaufgaben gemacht hast.
Alexander Borell hat (allerdings auf Fotografie bezogen) gerne den Begriff des "engagierten Amateurs" verwendet, der den Vorteil hat, nicht von seiner Kreativität leben zu müssen, und daher die Freiheit hat, freier an die Dinge hern zu gehen.
Geändert von Grandy (03.05.2014 um 09:14 Uhr)
Ich sehe da weniger ein Problem mit irgendwelchen Dogmas als vielmehr mit deiner Sichtweise von selbigen.
Auch wenn sich "nur" das Weltbild eines Charakters ändert, dann findet eine Entwicklung (Veränderung) statt, wie z.B. bei Scrooge aus der Weihnachtsgeschichte. Nur weil das ganze vielleicht Entwicklung heißt, muss deswegen doch trotzdem nicht gleich aus 'nem bauerntölpel ein Jedi-Ritter werden.
Wichtig ist, das der Status Quo am Ende anders ist, als die Ausgangslage. Ob es sich bei dieser Entwicklung im Charakterbild nun um eine positive, eine negative, eine physische oder die Entwicklung vom Kinderhasser zum Kindernarren handelt, spielt doch für das literarische Konstrukt an sich keine Geige.
Ich benutze den Begriff Dilletant hier keineswegs abwertend. Worauf hin hinauswollte, ist das hier:
Und die Frage ist, wie viele von uns können das hier von sich behaupten?
Ich treibe mich lange genug im Internet herum, um die Erfahrung gemacht zu haben - bei dir gehe ich jetzt mal nicht davon aus, wenn du gelernter Drehbuchautor bist - dass die Leute, die am lautesten schreien, dass Regeln zum Brechen da sind, meistens die sind, die ihre Hausaufgaben eben nicht gemacht haben und sich deshalb auf die künstlerische Freiheit berufen, um zu rechtfertigen, dass sie aus Faulheit planlos drauflos hampeln.
Wer genau weiß, was er tut - weil er seine hausaufgaben gemacht hat - der tut es einfach. Meistens so subtil, dass es dem Konsumenten gar nicht auffällt.
Aber wenn jemand offen und unbegründet die Behauptung in den raum stellt, Charaktere müssen nicht in sich konsistent sein, dann ist es meistens gerechtfertigt, nachzuhaken, in wie weit der Verfasser der jeweiligen Aussage denn überhaupt dazu in der Lage wäre, konsistente Charaktere zu entwerfen.
Das ist natürlich ärgerlich, aber nicht der Materie an sich geschuldet. Solche - Sorry - Flachpfeifen gibt es in jeder Branche.
Ich habe mal eine Weile EDV-Betreuung im Öffentlichen Dienst gemacht. Das repräsentative Stellen oft mit PCs im Wert von mehreren tausend Euro ausgestattet waren, ob wohl der dazugehörige Schreibtischtäter höchstes 1 Stunde am Tag sein Büro überhaupt benutzt hat, während ganze Battallione an Bürokräften langsame, instabile und halb kaputte PCs benutzen mussten, kam da auch vor.
Es gibt einfach menschen, die sehen nur das, was sie sehen wollen. Und wenn dein Produzent der Ansicht war, dass ein leichtflugzeug ebend "cooler" wäre, als ein Hubschrauber, dann ist das natürlich sein recht. In wie weit es der Glaubwürdigkeit zuträglich ist, steht wiederum auf einem anderen Blatt, aber er war in der Situation nunmal der Chef und ein Ahnungsloser Chef ist sicher so ziemlich das schlimmste, was einem Projekt passieren kann.
Aber grade deshalb finde ich es wichtig, auch hier im Board immer wieder zu betonen, das man sich gar nicht genug mit dem klassischen handwerkszeug der Literatur befassen kann.
Ob man auch anders Geschichten schreiben kann? Absolut. Aber grade wenn man keine erfahrung hat, sind feste Regeln an denen man sich orientiert eine große Hilfe dabei, das Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.
Und bevor man versucht, regeln gezielt zu brechen, sollte man sie erst einmal kennen. Und diese Situation liegt whl längst nicht bei allen maker-Autoren vor.
Geändert von caesa_andy (03.05.2014 um 10:04 Uhr)
Ich denke man kann sich darauf einigen, dass konsistentes Verhalten wichtig ist. caesa_andy hat ja oben schon gesagt, dass die Charaktere konsistent sein müssen. Wenn man dann - ohne große Charakterentwicklung - sieht, wie Menschen sich in ungewöhnlichen Situationen verhalten(das was Grandy anspricht), dann ist das schon unterhaltsam.
Es muss halt nur "passen". Wenn man da irgendwelche unrealistischen Sachen baut, dann unterhält das nicht - mich unterhält es zumindest nicht bzw. weniger. Irgendwelche Leute, die sich menschlich verhalten(und - für mich zumindest - nachvollziehbar) gefallen mir da besser als irgendwelche unrealistischen Superhelden. Wenn im Krieg um einem herum alle Kameraden erschossen wurden, dann nimmt man halt von denen die Ausrüstung und versucht zu entkommen und ist nicht der große Superheld, der alle erst mal brav mit Ausrüstung beerdigt und selber noch dabei erschossen wird. Das mag zwar cool sein, ist aber unrealistisch und wird schnell langweilig und bietet halt nur einen kurzen coolen Moment.
Aber bei solchen Extremsituationen haben wir sicherlich auch alle irgendwie unterschiedliche Vorstellungen davon, was realistisch sein könnte. Sowas erlebt man ja selbst eher selten und kann da höchstens sich aus Berichten von anderen informieren(von denen - z. B. in solchen Kriegssituationen - sicher auch nicht zu viele überleben um zu berichten).
Ich denke, der Begriff "Charakterentwicklung" wird entweder zu inflationär benutzt oder - was der Wahrheit wohl näher kommt - jeder stellt sich darunter etwas anderes vor. Auf der einen Seite hat man den Bildungsroman, auf der anderen Seite hat man einen Helden, der ein paar persönliche Hindernisse überwinden muss. Letzteres ist beliebt, ich mag es auch und würde es wohl "Charakterentwicklung" nennen, obwohl sich kaum etwas verändert. Große Veränderungen können aber natürlich auch interessant sein, z. B. wenn jemand mit Vorurteilen geläutert wird. Ich finde gar mal nicht, dass die Veränderung realistisch sein muss. caesa_andy sprach ja "A Christmas Carol" an. Das Schöne an der Geschichte ist gerade, dass Scrooges Wandlung eigentlich nicht glaubwürdig ist, zumindest wenn man reale Menschen zugrunde legt.
Das übliche Makerspiel hat keine Menü-Anzeigen in der Hauptansicht. Keine Lebenspunkte, keine Heldenporträts, kein Munitionsbestand. Wer das sehen möchte, kann doch das Spielmenü aufrufen. Warum eigentlich? Ich habe mich meiner eigenen Abhakliste unterworfen, um zu erfahren, warum ich selbst (meistens) so verfahre.
1. Gewohnheit: Ja
Ich kenne es aus Computerrollenspielen zwar anders, aber der Maker folgt dem anzeigeelementebefreiten SNES-Konsolenstandard und ich habe mich angepasst und eingelebt.
In "Might and Magic III" haben selbst die kleinen Kreaturen am Ansichtsfensterrand nicht nur Ziercharakter, sondern konkrete spielmechanische Anzeigezwecke. In "Final Fantasy VI" hingegen wird nicht eine Pixelecke von Menügrafiken verstellt.
2. Relevanzlosigkeit: Jein
Das gemächliche Gefährtenrollenspiel muss mich zwar nicht ständig mit Lebenspunkteangaben füttern, weil mir sonst wegen unzureichender Informationen spielmechanische Nachteile entständen (anders als in Actiontiteln), aber für zwingend halte ich die Auslagerung von Zahlen und sonstigen Informationswerten in ein separates Spielmenü nicht. Was mir auf einen Blick vor Augen geführt wird, erspart mir ganz praktisch Nachschlageklicks.
Je lohnenswerter beispielsweise Stufenaufstiege im Spielsystem sind, desto relevanter könnte eine dauerhafte Anzeige über den momentanen Fortschritt sein.
Gegenstandsrätsel könnten mit einer kontextabhängigen Anzeige weniger klicknervig sein. Oder genau deshalb zu porfan.
Der Gemütszustand oder die aktuelle körperliche Beschaffenheit der Helden könnte mittels permanent eingeblendeter, veränderlicher Porträts der Helden kräftiger akzentuiert werden und damit die Helden in ihrer Verschränkung als narrative wie spielmechanische Grundbausteine eines Erzählspiels noch stärker in den Fokus rücken. Sie wären schon optisch in jedem Spielmoment weniger egal.
Der Weg durch verstrahlte Lande, wasserlose Wüsten, sauerstoffarme Planetenoberflächen anstelle gemäßigter, mitteleuropäischer Mischwiesenkulturen machte die Anzeige einer kritischen Wanderressource natürlich schon deutlich empfehlenswerter.
Das waren nur ein paar Beispiele. Ich denke, unter anderem die Szenarioverhaftetheit enthebt mich bisher vor größeren Ideenschüben und erst die sorgten ja für die Relevanz weitergehender Anzeigen.
3. Gestaltungstheorie: Nein
Jedwede Anzeige zerstöre die Immersion! Kann sein, ist mir persönlich aber nicht wichtig. Ich nehme den sich womöglich einstellenden zusätzlichen Eintaucheffekt gerne mit, ziele aber nicht primär auf ihn ab. Spiele sind interaktiv und ich habe rein gar nichts dagegen, wenn das Programm hinreichend klare Angaben über die Folgen meiner Entscheidungen macht: Zahlen sind mir dabei keine Feinde, ich reagiere nicht enntäuscht, wenn sich mir das Spiel als Spiel zu erkennen gibt.
Folgt die Form der Funktion? Der kurze Abschnitt zur Relevanz/Relevanzlosigkeit geht unausgesprochen davon aus. Nicht nur im Industriedesign dreht man den Satz auch gerne mal um und erfreut sich am kreativen Treibstoff der Beschränkung. Die Funktion folge der Form, heißt es nun. (Ich besitze einen dieser Ansicht entsprungenen Feuerzeugversuch.) Erst wird die ästhetische Entschedung getroffen, die Praktikabilität hat sich mit dem dann noch übrig gebliebenen Möglichkeiten zu arrangieren. Bei mir folgt die anzeigelose Hauptansicht nicht dieser Intention, aber das muss ja nicht für andere Entwickler gelten, zumal der Makerstandard das Gegenteil durchaus befördert, wenn man sich solcher Ansichten erst einmal bewusst wird.
Die alten Dungeon Crawler wie Might and Magic oder The Bard's Tale sind ja alles in einem - Menü, Spielwelt, Kampfsystem. Das funktionierte damals, weil die Darstellung der Spielwelt so einfach ist, dass man Platz für alle anderen Anzeigen hat. Im der Laufe der Zeit wurde die Spielwelt aber grafisch immer komplexer und deshalb verschwanden die Anzeigen nach und nach in Extramenüs.Ich glaube, dass das auch der Hauptgrund ist, mehr noch als "Menüanzeigen stören die Immersion" - man soll möglichst viel von der Spielwelt sehen.
Könnte die Might and Magic III-Ansicht auch in der Performance ihren Ursprung haben? Interfaces, die sich nicht verändern sind schneller zu rendern als die Spielewelt. Doom hat ja wohl auch nicht ohne Grund ein HUD, dass 1/3 des Bildschirmes einnimmt.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Das ist bestimmt ein wesentlicher Grund. Unterstützend wirkt wohl auch der vielfach geradlinigere Spielzuschnitt mancher heutiger Rollenspiele, denn je optionsloser die Spielmechanik, desto weniger Anzeigen sind nötig. Das soll gar nicht verbittert klingen, oft genug greife ich ganz bewusst zu Programmen, die den Schauwert über die Spielfülle stellen. Nur lohnt es, mit dem RPG Maker dagegen konkurrieren zu wollen? Oder sollen wir uns mehr bei der Spielmechanik trauen? Die Anzeigedichte wäre ja bloß ein grober Indikator für die konzeptionelle Gewichtung.
Ganz sicher. Das Spiel läuft zwar nicht in Echtzeit (wie beispielsweise Dungeon Master oder der späte Nachfahre Skyrim), aber dafür wird eine komplett in Pseudo-3D-Sicht zu durchstreifende Ober-, Unter und Städtewelt erzeugt, die zumindest auf dem Emulator kaum merkliche Ladezeiten bei Gebietswechseln aufweist. Das fraß damals wohl ungeheure Rechenkräfte. Das "ganz sicher" bezieht sich aber nur auf dein "auch".
Im konkreten Beispiel wirken die Anzeigen zu wenig wie eine Notlösung, vielmehr sind sie bis zur Überladenheit mit Spielmechanik, Sinn und System vollgestopft. Das sieht schon eher nach Absicht denn nach Notbehelf aus.
Ich habe das Bild mal beschriftet, um zu demonstrieren, wie schwierig "Might and Magic 3" spielerisch nur noch funktionieren würde, falls man die Anzeigen einfach wegließe. "Final Fantasy VI" würde wie viele Makerspiele davon unbeschadet weiterlaufen und das ist der Stein, über den ich gestolpert bin.
Ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob die Darstellung der Spielwelt damals so große Anforderungen an die Performance gestellt hat. Theoretisch könnte man den sichtbaren Bereich mit einer relativ kleinen Menge an Bildern darstellen (im Extremfall könnte man sogar jede Wand-und-Freiraum-Konstellation mit einem einzigen Bild darstellen). Man konnte glaube ich maximal 4 Tiles nach vorne schauen. Man hat dann immer jeweils die 3 Wände/Freiräume an den Seiten gesehen und eine Wand ganz hinten, wenn das 4. Tile belegt war oder ein leeres Feld, falls nicht.
Die verfügbare Technik setzt der Spielweltdarstellung durchaus Grenzen, sagt dieses Video.
Aber nun lenke ich mich selbst genug von meinem eigentlichen Punkt ab, der behauptet, es seien ja gar nicht allein die technischen Möglichkeiten, die über die Gestaltung der Anzeigen entscheiden.
Meiner Meinung nach ich der einzige interessante Punkt an Menüs, darüber nachzudenken, mit welchen Möglichkeiten man sie vermeiden kann.
Im 2D-Pixelsprite Bereich sind uns da natürlich grenzen gesetzt, weil man einem 32x32 Pixel großen Männchen keine Pfeile in den Köcher, oder Heiltränke an den Gürtel pixeln kann. Aber grade im kommerziellen Bereich geht der Trend ganz zum Verzicht auf Ingame-Menüs und ich finde die Idee durchaus interessant, einmal darüber nachzudenken, welche Möglichkeiten sich uns da z.B. durch Ruby neu eröffnen.
Und ich meine damit NICHT einfach das Hud im Spiel zu verstecken, bis der Lebensbalken dann aber doch wieder auftaucht, sobald man in das hauptmenü geht. Ich meine durchaus ein Menüverzicht.
Beispielsweise sollte der aus vielen Shootern bekannte, überlagerte Bildschirm nach Schaden, anstelle einer HP Anzeige auch mit dem Maker machbar sein. In Party-RPGS hingegen könnte die HP Anzeige auch über einen wechsel des Charakter-Sprites erfolgen. Etwa, dass ein Charakter um so müder erscheint, je weniger HP er noch hat. Das Interface-Script, das ich für Hollow Depths verwende, bindet z.B. über Ruby ein komplett neues tastatur-Layout in das Spiel ein und ermöglicht es, praktisch jeden Tastaturknopf als Button zu definieren. So könnte man z.B. Hotkeys zum wechseln von Waffen oder Ausrüstung definieren um die bekannten Ausrüstungs-menüs überflüssig zu machen.
Die modernen Lego-Spiele setzen da auch eine interessante mechanik ein. Es gibt z.B. einen schalter, mit dem man die verfügbaren Zauber oder Waffen durchschalten kann. Hält man diesen aber einen Moment gedrückt, wird eine Art Waffenrad oder Zauberrad eingeblendet, über das man direkt den gewünschten Zauber auswählen kann.
Eine etwas konservativere Möglichkeit, die auch auf den alten makern umsetzbar wäre, könnte z.B. eine art Pseudo-Upgrade System sein. In 90% aller selbsterstellten RPGs unterscheiden sich Waffen und Ausrüstungen ohnehin nur durch erhöhte Statuswerte. Die Veränderung geht dabei üblicherweise nur in eine Richtung => Oben. Daher ist ein taktieren mit der Ausrüstung meistens nutzlos. Von Daher könnte eine automatisierung dieses Schritts ein Ausrüstungsmenü überflüssig machen. Wird ein neues Item erworben, wird es automatisch anlegt. Fertig.
Natürlich erscheint ein Spiel in den meisten Fällen erst einmal weniger komplex, als ein Spiel mit vielen menüs. Aber den Punkt den ich sehe, ist das grade in RPGs einfach viele menüs der gewohnheit wegen existieren, ohne wirklich gebraucht zu werden.
Die drei verschiedenen Rüstungsmenüs von Secret of mana z.B. sind so ein Fall gewesen. Das Spiel hätte super ohne funktioniert, wenn man sich getraut hätte, die Ausrüstung beim Kauf gleich automatisch upzugraden. Durch das menü erscheint das Spiel auf den ersten blick komplexer, macht man sich aber auf den zweiten Blick klar, das die Möglichkeit zum manuellen Umkleiden absolut null mehrwert für das Spiel hat, ist es vielmehr so, das das Spiel dadurch nicht komplexer, sondern schlicht komplizierter wurde. Durch einen Verzicht wäre das Spiel nicht einfacher geworden. wohl aber übersichtlicher.
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"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
