Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler

[BDraw]

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.

Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich.

...

An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.

Und Tipp am Rande: Vermeide Aussagen mit "Kein ... jemals", sowas lässt deine ganze Argumentation unglaubwürdig erscheinen. Gerade Stephen King gilt als relativ mies, je nachdem wo du hinguckst. Solche Formulierungen sind von Haus aus a) extrem subjektiv und b) unmöglich zu beweisen.

*"An und für sich" weil es halt extrem vereinfacht ist, siehe dazu auch Shierus Ausführungen unter mir. Die Diskussion geht schon wieder los wenn dich jemand auffordert, erst einmal "Gesellschaft" zu definieren, ehe du an deren Normen gehst. Meinst du damit eine spezifische Altersgruppe (etwa Teenager oder eher 30-jährige?), eine bestimmte geographische Einwohnerschaft, oder sogar eine bestimmte Community? Mal ab vom Maker, im soziokulturellen Kontext rennst du mit der Definition in arge Probleme. Und gewissermaßen geht es hier sogar um kulturelle Werte.
Ist auch exakt der Grund, weswegen ich mit den Zähnen knirsche, wenn jemand African American English pauschal als "schlechtes Englisch" abtut. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man für diese Diskussion jetzt nicht ganz so tief gehen muss. Berechtigt ist der Einwand allerdings.

[Shieru]

Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich. Das diese Community voller Laien steckt, die eben diese Normen in frage stellen ohne deren bedeutung überhaupt zu kennen, ändert daran nichts, dass macht es nur viel schwerer, eine klare Linie zu finden.

Kein Kritiker hat jemals behauptet, die CGI in AVATAR wäre schlecht.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Russel Crowe wäre ein schlechter Schauspieler.
Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Nobuo Uematsu wäre ein mieser Komponist.

Es gibt Kriterien, unter denen Qualität objektiv messbar ist. Glaubt es, oder nicht. Aber ich orakel hier keine Ominöse Rangliste herbei, die anschließend nur wieder zerfetzt wird, weil irgendwer unbedingt die Basis der Auswertung in Frage stellen muss.

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Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert"). Und das ist nur ein Beispiel für subjektive Faktoren, die nicht auf der Aussage "Ich seh das halt anders" basieren, mit etwas Überlegung könnte man sicherlich noch mehrere finden. Ich denke, im Grundprinzip zielt deine Aussage aber auf etwas anderes, das enorm wichtig ist: Die RPG-Maker-Szene bleibt, was Kritik angeht größtenteils unter sich - hier wäre es wichtig, sich nach außen zu öffnen. Das müsste nicht einmal jeder tun; ich kann es absolut verstehen, dass jemand sein privates Liebhaberprojekt nicht von völlig Fremden zerpflückt sehen möchte, dessen Standards, was ein gutes Spiel ausmacht, "Call of Duty" lautet. Aber es gibt durchaus mehrere Stufen der "Ernsthaftigkeit" hier im Forum, und dem sollte man Rechnung tragen.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.

[Icetongue]

Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.

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Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.

Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.

Als Gegenbeispiel hat man z.B. Vampires Dawn. Vampires Dawn (wer jetzt sagt hurf durf VD ist doff, der hat den Sinn nicht verstanden) hat viel Content, eigene Artworks (ich zähle aus Gründen der Einfachheit Battle Animations und so dazu), eine grössere Story zu erzählen (sowohl zur Welt als auch den einzelnen Charakteren) und bietet dem Spieler eine gewisse Spielfreiheit. Die Intention des Spiels ist von vornerein eine andere, genau wie die investierte Arbeit.

Oder weil ich gerade müde bin und keinen sinnigen Gedanken in Worte fassen kann (und weil ich Taut nicht zuletzt vor 11 jahren gespielt habe ): Horrorgames die versuchen mit plötzlich auftauchenden Bildern von Zombies, begleitet von einem Schreigeräusch, den Spieler zu erschrecken, mögen, so billig diese Methode auch ist, einen gewissen Erfolg erzielen. Nämlich dass der Spieler sich erschrickt (ich mag Gruselspiele und -Filme eigentlich gerne, aber auch bei mir funktionieren Screamer nach wie vor). Allerdings hinterlässt das keinen wirklichen Eindruck und die Methode dahinter ist schnell entschlüsselt und zusammengefasst (q.e.d.).
Dann nehmen wir Taut als Gegenbeispiel zu Screamerfest5000.exe (weil eine 5000 am Ende des Namens alles besser macht): Taut versucht hauptsächlich eine beunruhigende, Atmosphäre aufzubauen und den Spieler zu verunsichern was als nächstes kommt. Das wird durch Nutzen von Licht- und Farbeffekten, Akustik und, vor allem, Timing gelöst. Man merkt beim Spielen schnell dass das gleiche Ziel auf eine weitaus interessantere Weise erreicht wird.

Durch die Art und Weise auf die das Spiel mit dem vom Entwickler gewählten Thema umgeht oder selbst durch so banale Dinge wie "alle Grafiken sind selbstgemacht" heben sich Spiele von der Masse ab. Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.



Btw: Gesellschaftlich akzeptierte Normen werden in diesem Forum nur selten eingehalten, das sollte allen die hier frequentieren eigentlich klar sein.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja. Bei deinen Beispiel würde ich zum Beispiel differenzieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es schon recht viele Menschen gibt, die King für einen schlechten Autor halten oder Uematsu für einen schlechten Komponisten. Ist "Ein weites Feld" wirklich so schlecht, wenn das Buch doch demonstrativ auf dem Cover des Spiegels zerrissen wird? Und was wird ein Liebhaber der Klassischen Musik sagen, wenn er Uematsu zum Beispiel Beethoven gegenüberstellen soll?

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Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Eine subjektive Beurteilung ist von deinem persönlichen Empfinden abhängig. Eine objektive beurteilung stellt immer einen Vergleich zwischen dem Ist-Zustand und dem Soll(te)-Zustand da. Natürlich kannst du sagen "Es gibt kein Stück von Nobuo Uematsu, das mir gefällt.", das ist vollkommen legitim, weil in dieser Aussage deine Empfindung auch als solche erkennbar ist. Wenn du aber sagst "Nobuo Uematsu ist ein schlechterKomponist " dann führst du einen Vergleich aus, der beweisbar falsch ist, weil der popkulturelle Konsens nämlich der ist, das er KEIN schlechter Komponist ist. Er ist sogar einer der wenigen - wenn nicht sogar der einzige - Komponist für Videospiel-Soundtracks, dessen Kompositionen von richtigen Orchestern Live in Konzerthallen gespielt werden.
Subjektives Empfinden ist das Mittel, mit dem du ausdrücken kannst, ob etwas für dich einen individuellen Mehrwert hat. Es ist aber NICHT dazu da, deine persönliche Meinung als Wahrheit zu deklarieren.

Der Stammtischler wird das vielleicht plump ausdrücken, der Kritiker vielleicht differenzierter, entscheidend ist dabei, dass die Ansichten weit auseinander gehen und wer kann beurteilen welche richtig ist?

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Du denkst viel zu schnell viel zu weit. Bei einer Objektiven Beurteilung geht es nicht darum, eine Ansicht zu vertreten, die entweder richtig oder falsch ist. DAS ist nämlich subjektiv.

Bei einer objektiven Beurteilung geht es viel mehr darum, Vergleiche zu ziehen, die idealerweise am Ende in stumpfer Mathematik ausgedrückt werden können. Beispielsweise ist heute durch psychologische beobachtungen erwiesen, dass in elektronischen Medien die akustischen Effekte einen weit größeren Einfluss auf das Empfinden einer etwaigen Atmosphäre haben, als Visuelle Effekte. Theoretisch kann ich zwar ein Spiel erstellen, dass keinerlei Soundeffekte oder Musik enthält, ich verschenke damit aber viel mögliches Potential zum Aufbau einer Atmosphäre.

Objektiv kann ich an dieser Stelle also feststellen: Soundeffekte sind gut.

Oder als Frage: Soundeffekte Vorhanden? Ja / Nein

Und das summierte Ergebniss einer reihe derartiger Vergleiche ergibt anschließend einen Wert, den ich in einer beliebigen, numerischen Form ausdrücken kann. Das ganze lässt sich auch noch weiter aufdröseln und beliebige präzise ausdrücken. wichtig ist dabei immer, dass bei jeder Fragestellung ein Vergleich zu ähnlichartigen Medien gezogen wird, statt "aus dem Bauch heraus" zu entscheiden. Der Sinn besteht also GRADE darin, möglichst keine persönlichen Ansichten in die Liste aufzunehmen und ebend gar kein Potential für Richtig/Falsch Diskussionen zu bieten. Lässt man einen Solchen Fragebogen anschließend nicht nur von einem, sondern von 10 Leuten ausfüllen und zieht daraus einen durchschnittswert, sinkt jeglicher subjektive Einfluss auf annähernd 0.

Das Pferd am Herd wird selbst von den Entwicklern als Trash angesehen, man könnte das Spiel höchstens wegen dem Unterhaltungswert über andere stellen. Mir geht es aber gerade um ernstzunehmende Spiele, die vielleicht nicht jeder als Spitzenspiel ansieht. Gehören die auch zu den repräsentativen Spielen? Falls dem so ist, wären dann ja nur Trashspiele nicht repräsentativ und dagegen wird wohl kaum jemand etwas sagen.

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Das ist ein vollkommen anderes Problem, das mit der Frage nach subjektivität und objektivität nicht viel zu tun hat. Spiele die eher unbekannt sind, werden oft ungeachtet ihrer Qualität eher wenig beachtet, einfach weil viele leute sie nicht kennen und deshalb die Gefahr groß ist, das sie schlicht übersehen werden.
Eine objektive Beurteilung, wie ich sie vorgeschlagen habe, würde solche Projekte allerdings tatsächlich begünstigen - oder zumindest gleichwertig behandeln. Wenn 100 Leute ein UiD mit im Durchschnitt 90% bewerten, und demgegenüber das Spiel "Willis große Reise" nur von 5 Leuten bewertet wird, aber trotzdem AUCH auf durchschnittlich 90% kommt, tragen beide Spiele unter'm Strich die selbe wertung davon. Im Gegensatz zu den üblichen Stimmen-zählungs Systemen der sonstigen Atelier-Umfragen würde ein Uid hier keinen Vorteil daraus ziehen können, dass es erheblich mehr Fans hat.

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.

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Das ist so weit im Grunde richtig, bei deiner Anmerkung bezüglich der Grafik muss ich aber wiedersprechen. Die Aussage "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" ist natürlich zweifelsfrei Blödsinn und als objektive Beurteilung nicht geeignet. Das vorhandensein von nebeleffekten, Lightmaps und Co. sind aber durchaus kriterien, die man anführen und auswerten kann.

An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.

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Es gibt durchaus bereits fest definierte Normen, die ich mir keineswegs aus den Fingern saugen muss. Das ist natürlich nicht bei allen Variablen der fall, bei einigen aber durchaus. So lassen sich z.B. viele Qualitätsmerkmale aus der Belletristik 1:1 auf Story und handlung von RPG's anwenden. Und diese kann man in jedem beliebigen "Leitfaden zum Romane schreiben", den es auf Amazon zu kaufen gibt, nachlesen oder in Workshops zum kreativen schreiben lernen.
Das Problem im Atelier ist, das hier oft schon eine Gegenstimme ausreicht, um eine folgediskusion loszutreten an deren ende nur noch Blödsinn rum kommt. Ein besonders deprimierendes Erlebniss diesbezüglich hatte ich erst vor kurzem bezüglich der Rechtschreibung. Ich muss keine Literatur studiert haben, um sagen zu können "Fehlerfreie rechtschreibung" ist ein Qualitätsmerkmal. Es ist nicht DAS Qualitätsmerkmal, aber es ist EIN Qualitätsmerkmal. Im Atelier ist es aber trotzdem so sicher, wie das Amen in der Kirche, das spätestens 3 Beiträge später irgend jemand schreibt "Mir ist die rechtschreibung egal!" und damit alle anderen auf den zug aufspringen, das kriterium wäre entwertet. Das realistisch betrachtet eine Handvoll nutzer, die einem kriterium SUBJEKTIV eine relativ Geringe bedeutung beimessen, nichts an der Kernaussage "Fehlerfreie rechtschreibung ist gut" ändern, interessiert hier keinen. Das macht das Aufstellen einer Liste mit Qualitätsmerkmalen müßig. Irgendwer käme immer an, würde sagen, ihn interessiere das jeweilige merkmal nicht und würde damit den Stein in's rollen bringen, das kriterium schließlich in die Subjektivitäts-Ecke zu schieben.

Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert").

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Es stimmt zwar, das sich bestimmte Qualitätskriterien mit der Zeit ändern, allerdings machst du es dir dann doch ein wenig zu leicht.

Die Qualitätskriterien für Prosa-Literatur sind seit ca. 300-400 Jahren annähernd unverändert. Viele andere Qualitätsmerkmale sind eng an die Kulturelle Entwicklung geknüpft und verändern sich deshalb nur langsam und keineswegs so plötzlich wie du hier aussagen willst. Die Veränderung von Sichtweisen ist ein schleichender Prozess. Was unsere heutige Kultur als Qualität definiert, wird auch in 10 jahren noch Qualität sein, und erst darauf folgenden möglicherweise langsam an bedeutung verlieren. Für diese Community ist das vollkommen irrelevant.
Das einzige was sich relativ schnell verändern, sind die Qualitätsmerkmale, die auf technischen erntwicklungen beruhen, weil sich die technik schneller verändert, als alles andere. Für uns spiel das aber keine Rolle. Selbst der 2k und der VX-ACE liegen technisch immer noch dicht genug beieinander um kein System chancenlos gegen ein anderes darstehen zu lassen. Das einzige Qualitätsmerkmal, dass sich in den nächsten 10 Jahren erwartbar massiv verändern wird, ist für uns also vollkommen egal.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Klassischer Denkfehler: Eine Wertung, die auf einem Vergleich aufbaut, kann ich nicht treffen, wenn ich keine Vergleichsbasis zur Verfügung habe. Das du hier eine subjektive meinungsäußerung witterst, ist zwar richtig, gleichzeitig zeigst aber mit dem Hinweis auf begrenzte erfahrung auch die Schwäche deiner Argumentation auf: Wenn ich keinen wirkungsvollen vergleich ziehen kann, bin ich als objektiver kritiker nicht geeignet.
Du kannst nicht von jemandem, der Zeit seines Lebens nur Comics gelesen hat, erwarten, das er ein objektives Urteil über Göthe fällen kann. Denn dafür fehlt ihm schlicht die Erfahrung im bereich klassischer Hochliteratur. Umgekehrt kann aber ein Literat, der auf Göthe und Schiller steht, kaum fair beurteilen, ob jetzt Batman oder Spiderman eine höhere Qualität besitzt, weil ihm dafür an dieser Stelle die Vertrautheit mit der Szene fehlt.
Die Wertung besagter Person ist somit nicht einfach "subjektiv", sie ist schlicht wertlos und kann deshalb komplett ignoriert werden.

Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.

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Genau so ist es. Ein schlechtes Buch macht keinen schlechten Autoren. Da muss eindeutig differenziert werden. Und auch die begriffe "Bücherfabrik" oder "Fließband-Autor" sagen nichts über die Schriftstellerischen Qualitäten aus.

Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.

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Dagegen spricht auch gar nichts. Trotzdem wären die Spiele nicht dazu geeignet, einer größeren Gruppe von Menschen, den den makern bislang nur vom Hörensagen kennen, den maker Schmackhaft zu machen. Weil die Spiele nunmal nicht von besonderrer Qualität sind.

Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.

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Ich wäre ja schon froh, wenn es xdenn so währe. Aber leider werden die regeln nicht gezielt von denen gebrochen, die sie kennen, sondern normalerweise von denen, die sie NICHT kennen, und die anschließend dann frecherweise Unwissenheit mit Individalität gleichsetzen.

[Liferipper]

Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.

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Gibt genug an ihm, auf dem man wunderbar herumhacken kann...

[Zakkie]

Eine große Hürde sehe ich aber; das Atelier ist viel zu abgeschottet, elitistisch und arrogant im Auftreten der einzelnen User, und das ist kein Problem der jüngeren Zeit, das war bereits zu Gameswebzeiten so, und Anfänge waren schon zu sehen, als ich damals ums Jahr 2000 rum der Szene beigetreten bin. Ich bin überfragt, was hier helfen würde; ich persönlich würde härter durchgreifen, aber ob das den gewünschten Erfolg hätte? Keine Ahnung! Grundsätzlich müsste man hier eine Kultur der konstruktiven Kritik aufbauen, die zwar subjektiv aber von Höflichkeit und Hilfsbereitschaft ist ("Ich persönlich finde dein Spiel nicht gut, dies sind die Gründe warum, und das sind die Änderungen, die du vornehmen könntest, damit es mir, einem potentiellen Spieler, zusagt"). Das geht aber nur, wenn alle an einem Strang ziehen, Leute, die nicht mitziehen konsequent bestraft werden, und sowohl die Kultur des Missgunstes als auch der seit über 10 Jahren ununterbrochen laufende Circle Jerk ("Ich sag nur nettes über die Spiele der anderen, damit vielleicht auch mal jemand was nettes über mein Spiel sagt") aufgegeben werden.

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Man muss auch sagen, dass die Moderation das "Verhalten" mit den zunehmenden Jahren dementsprechend toleriert haben, weil die Userschaft abgenommen hat. Zudem ist mir letztens auch aufgefallen, dass sich gewisse Leute nicht zum Mod eignen, da sie einerseits in einem äußerst unprofessionellen Schreibstil Niveau fördern aber es selbst nicht einhalten können. Zudem wurde das Niveau so sehr durch diverse Leute platt getreten, so dass Aussagen wie "dann geh doch in eine anderen Community, wenn es dir nicht passt" quasi das Keulenargument ist. Sprich, man soll sie in ihrem Sumpf lassen, aber darüber reden hat keinen Sinn.

Ich denke mir, dass es hier weitaus besser zugehen würde, wenn die Moderation sich mal wirklich mehr zusammenreißen würde und solche Stichelein und Randbemerkung konsequent bei erster Sicht bestraft.

Das sehe ich auch als Problem, sehe jedoch nur wenig Möglichkeit, daran etwas ändern, denn das wäre ein Projekt dessen Umfang der Erstellung eines größeren Spiels mit dem Maker gleich kommt.

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Man kann noch immer auf englische Tutorials verlinken. Aber dann haben wir dank der Atelier-Mentalität das Problem, dass die Leute sich dadurch beleidigt fühlen, ob man eventuell dafür bezahlt wird oder warum es simpel auch nur in Englisch und nicht in Deutsch ist.

Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.

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Die einfache Gegenfrage wäre: Wem kümmerts? Haft-/Geldstrafe im vier bis fünfstelligen Bereich oder die "Spaltung" von ein paar Forenuser? Was ist, wenn jemand zB der deutschen Niederlassung von Square Enix schreiben würde, dass es hier Games gibt, die ihre Grafiken/Sounds/etc unautorisiert nützen? Wer kommt dann zum Handkuss bei einer Klage? Das Atelier, welches dicht gemacht wird? Der Entwickler selbst?

Es wird den Leuten am Ende sowieso nichts übrig bleiben. Zeiten ändern sich, auch das Internet.

[Kelven]

@caesa_andy
Ich würde eher sagen, dass eine objektive Beurteilung auf einem allgemeingültigen Maßstab basiert, den es vielen Fällen wie gesagt nicht gibt. Selbst in der Popkultur gibt es keinen Konsens, sondern höchstens eine von der Mehrheit vertretene Meinung. In der Videospiel-Szene wird es genug Spieler geben, die nicht so viel von Uematsu halten und die Orchesteraufführungen seiner Stücke sind nicht wirklich ein Beweis für deren Qualität. Es ist gängig, dass Videospiel-Musik von Orchestern eingespielt wird. Alte C64-Stücke von Hülsbeck, Zelda, Metroid, Mario, Call of Duty, Skyrim, selbst Angry Birds - wurde alles schon live von einem Orchester gespielt. Außerdem wäre ein popkultureller Konsens ja wieder "Die Mehrheit mag es, also ist es gut", dem sicher auch viele widersprechen werden.

Ich persönlich halte Uematsu übrigens für einen guten Komponisten, aber es gibt selbst in Japan einige, die ich weitaus besser finde, z. B. Yoko Kanno und Joe Hisaishi.

Ich hab ja selbst gesagt, dass der beste Näherungswert die zusammengefasste Meinung vieler Spieler ist, aber das hat mit objektiver Qualität wenig zu tun. Es handelt sich dabei schlicht um Popularität. Mit dieser Erkenntnis im Hinterkopf ist ein Spiel mit 1000 Stimmen und Durchschnittswertung 90% natürlich viel besser als ein Spiel mit 5 Stimmen und Durchschnittswertung 90%, weil die Bewertung bei letzterem schon wegen der kleinen Menge gar nicht repräsentativ ist und weil sich ein nach Empfehlungen suchender Spieler auf das stürzt, was möglichst vielen gefällt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die objektiven Maßstäbe, die man innerhalb eines bestimmten Fachbereichs zu kennen meint, letztendlich eigene subjektive Maßstäbe sind, von denen man glaubt, dass sie von den anderen aus dem Bereich geteilt werden. Natürlich gibt es immer Schnittmengen, doch insgesamt halte ich das trotzdem für einen Trugschluss. Es gibt weder ein "Man muss ein Buch so schreiben" noch ein "man muss ein Musikstück so komponieren". In Wirklichkeit werden Autoren und Komponisten nur sehr wenige Pflichten auferlegt, nur Rechtschreibung und Grammatik (und das Gegenstück bei der Musik, das ich als Laie nicht kenne) sind in Stein gemeißelt.

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?

@Shieru-sensei
Was für Threads würde es denn neben den von dir genannten Listen in einem Spielerforum geben?

Ein Forum für kommerzielle Maker-Spiele kriegen wir wohl nur dann durch, wenn es auch genug Spiele gäbe, die kommerzialisiert werden sollen. Ist das denn der Fall?

Ich denke auch, dass es in unserer Community zu viel Elitarismus gibt und der scharfe Ton hat vermutlich wieder mit dem Ungleichgewicht zwischen Entwicklern und Spielern zu tun, denn einige der Entwickler sehen in den anderen Spielen in erster Linie Konkurrenzprodukte und Konkurrenz-Design-Konzepte.

[Zakkie]

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?

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..ich weiß ja nicht, wie Andy das sieht, aber wie wäre es mit dem Aufwand zB? Taut sieht grafisch von den Spielen am besten aus, Charon hat zB das bessere XP-System dahinter udn Himmelsreich.. nun ja, die Ausdauer nach X-Jahren das Spiel noch immer fertigzumakern?

[Kelven]

Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.

"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.

[Zakkie]

Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.

"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.

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Wir sprechen hier noch immer aus der Sicht eines gewöhnlichen Spielers, der nichts mit dem Maker zu tun hat. Wie glaubst du, wird der Spieler reagieren, wenn er zehn Spiele im gleichem Stil vorgesetzt bekommt? Irgendwie müssen sich die Werke unterscheiden und da gehört auch der nötige Aufwand dazu, um sich von der Masse abzuheben. Warum soll ich ein Spiel zocken, welches wie die neun weiteren RTP-Games aussieht? Wenn wir beim Standard-RTP bleiben, was für Storymöglichkeiten hast du maximal? Medieval? Sprich, immer das Gleiche?

Irgendwann realisiert auch der ahnungslose User, dass es mit einem Bausatz gemacht wurde. Spiele heben sich den Aufwand ab.

[Kelven]

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist). Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

[Zakkie]

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist).

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Ich glaube, du übersiehst die Ironie an deinen Aussagen: Wenn das alles wirklich nicht zählen würde, wieso bringst du dann selbst nicht ein RTP-Spiel heraus ohne besonderer Idee oder Umsetzung? Im Endeffekt ist das alles, was du bis jetzt geschrieben hast am Ende nichtssagend, weil du dich selbst nicht daran haltest. Warum sind Kelven und Troll-Spiele so beliebt? Weil sie mehr machen, als der Rest. Custom hier, Custom da. Wäre dir das wirklich alles so dermaßen egal, was es dir eben nicht ist, dann wärst du nur eine kleine Nummer neben vielen Leuten, die entweder nicht das Talent und die Möglichkeiten haben. Oder glaubst du wirklich, dass du wegen etwas anderem wertgeschätzt wirst? Und darin steckt auch Andys Kernaussage. Du gehörst zur Spitze - aka die Grundlage, wie schön du es angedeutet hast - weil du eben Mühe reingesteckt hast. Und gute Spiele stehen den Zahn der Zeit stand, was zB ein VD1 nicht könnte. Dazu ist es für die heutige Spielermentalität einfach zu klassisch, um es ein gutes Game zu nennen. Dauer-Grinding, teilweise unwissender Werdegang wo es nun genau hinsoll, Standard-KS, etc.

Die Szene hat sich weiterentwickelt und wirklich ausgefallene Dinge werden am Ende auch in Erinnerung bleiben. Oder warum erinnern wir uns alle an CT, Terranigma, Lufia, Secret of Mana und nicht an FF USA/Mystic Quest, Lagoon, etc? You get the idea.

Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

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Du probierst dir nur selbst die Illusion vorzuhalten, dass man es nicht objektiv beurteilen kann. Wie funktioniert das dann bei Filmen und Musik? Die werden auch nach Erfolg und Qualität unterschiedlichst beurteilt. Im Endeffekt kann man alles tolerieren und/oder beurteilen in verschiedenen Kategorien. Und das ist ja der springende Punkt an der ganzen Sache, was eventuell andy zu vermitteln versucht.

[Kelven]

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen.

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

[Zakkie]

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

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Dieses Wi-Fi Spiel hat einfach eine verrückte Idee genommen, wie es auch bei Onna Gokoro ist. Und so etwas hat Appeal. Gepaart mit einem leicht zu dem Spiel passenden und identifizierbaren Grafikstil, einer guten Unterhaltungsstory und schon haben wir etwas, was aus der Masse heraussticht. Trotzdem würde ich Wi-fi und Onna nicht mit Titeln messen lassen, die größerem Ausmaßes gedacht sind. Ich sag ja auch nicht mehr, dass zB FF1 noch immer gut ist, obwohl sich die Serie (oder in unserem Fall: Das Können der Makers und der Leute) weiterentwickelt hat und es eben besseres inzwischen gibt, wie FFVI (aktuelle Maker-Games), die mehr rausholen. Und darüber müssen sich die Leute einfach im Klaren werden.

Ich wirf mal den VD-Leuten vor, dass sie keiner der neuen Spiele gespielt haben, aus irgendwelchen Gründen auch immer und sich dann darauf eventuell eine Meinung einbilden oder nur Titel innerhalb ihres Spieleschemas gelten lassen, was auch ziemlich douchebaggy ist. TrueMG hat es glaub ich in einer seiner letzten VD1-LPs gut zusammengefasst, was mit dem Spiel nicht stimmt und aus heutiger Sicht für mich dann auch nicht mehr relevant ist als "gutes Spiel" gewertet zu werden. Mir tat er am Ende tatsächlich leid, als dann nix mehr weiterging inGame.

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen.

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Du machst ja mehr oder weniger auch Fließband-Games. Das Problem bei dir ist aber, dass es meist Adventures sind. Wieso nicht einmal ein gescheites RPG? Der Aufwand wäre natürlich immens länger, aber wenn's wieder ein Adventure wird, dann naja, was erwartest du dir so als erhoffte Reaktion darauf? Gerade im Atelier gibt es so viele Adventures.. warum nicht ein VN zur Abwechslung? Ich bin mir sicher, dass du das auch hinkriegen könntest.

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

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Es sollte auch nur Listen, die eben nach speziellen Punkten gegliedert sind: zB aufwändige Technik, Grafik, Sound, etc. - es geht ja auch nicht darum eine Best of Liste zu machen, sondern die Möglichkeiten anderen Leuten zu präsentieren, zu was Leute in der deutschen Community fähig sind

[Corti]

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

______________________________________________________________________________________________________

Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

[Gengar]

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

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Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

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Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

[Zakkie]

Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

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Darum sind ja auch gerade Listen toll, die verschiedene Aspekte aufzeigen, zu was diverse Leute fähig sind. Es ging niemals darum die besten Spiele als Vorzeigespiele zu präsentieren, sondern die Möglichkeiten aufzuweisen, welches andere Leute dazu animiert auch etwas zu basteln oder spielen.

[Yenzear]

Nun, Spiele sind dazu da, um zu unterhalten. Wenn ein Spiel die Leute unterhält, kommt es seinem Zweck nach und ist demnach irgendwo auch gut, denke ich mal.
Wenn Vampires Dawn tatsächlich trotz der vielen Mängel, die es ja hat, immernoch "die Massen" begeistert, dann muss daran irgendwas gut sein und wenn es auch nur das nostalgische Feeling ist.
Ob ein Spiel objektiv gut ist, lässt sich prinzipiell nicht so leicht sagen. Dass die Antwort auf diese Frage von der subjektiven Meinung der Gesellschaft abhängt, kann man glaube ich gelten lassen weil es dann ja seinem Zweck nachkommt, nämlich zu unterhalten.
Den "VD Leuten" vorzuwerfen, keine anderen Spiele gespielt zu haben oder sich anderen Spielen gegenüber zu verschließen, finde ich eigentlich ziemlich dreist. Genau so könnte man sagen, dass an Makerspielern die "Segnungen der 3D Spiele" komplett vorbei gegangen währen.
Fände sicher auch keiner der postenden so prickelnd, oder?
Ich persönlich hatte damals eigentlich ziemlich viel Spaß damit, auch wenn es mir heute ziemlich altbacken vorkommt, dürfte aber auch auf die Screenfunversion von "Unterwegs in Düsterburg" auch zutreffen, auch wenn das aus gamedesigntechnischer Sicht wohl besser war.

Kelven könnte tatsächlich mal wieder frischen Wind in sein Angebot an Spielen wehen lassen, seine frühen Werke (vornehmlich RPGs) haben mir deutlich besser gefallen^^"

[Corti]

Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

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Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich

[Gengar]

Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich

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Du wolltest nicht so gute spiele(die aber trotzdem gut sind weil der Entwickler beliebt ist) vergleichen mit Spielen, in denen mehr Mühe steckt, wo der Entwickler aber wahrscheinlich nicht so beliebt ist.Und das ergebniss scheint ja dasselbe.....Wenn nicht erkläre es mir o/ (Ist aber nicht böse gemeint gewesen) Also macht man nicht so gute Spiele mit Beliebtheit wett?? Das war es was ich nicht verstanden habe.... hat ja mit dem Spiel nichts zu tun wie beliebt ich bin.....

OH COOL, Vampires Dawn ist auch ein Rpgmaker Spiel??? (Ist es schlimm das ich das nicht wusste??? ) Hab ich als Kind sooo gerne gespielt und immer und immer wieder XD das find ich jetzt krass.

Mit welchem Maker wurde das denn gemacht??? 2000, 2003, XP oder ein anderer? (Hab das in einem anderen Beitrag schon gefragt, bisher wollte mir das aber niemand erklären mit den Makern)