OT-Geplauder LXXVIII - Do kumb di Sun...

[Glannaragh]

Von dieser Zeit weiß ich relativ wenig. Bis wann zählen denn Historiker das Mittelalter? 1400 oder 1500? In den Zeitraum hätte ich jetzt den Beginn der Ablasspolitik der Päpste gesetzt.

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Für "Deutschland" nimmt man oft 1517 an, also bis zum Thesenanschlag zu Wittenberg. Ablaßhandel gabs aber schon vorher, das war ja eines der Dinge, gegen die Luther sich gewandt hat.

[BIT]

Für "Deutschland" nimmt man oft 1517 an, also bis zum Thesenanschlag zu Wittenberg. Ablaßhandel gabs aber schon vorher, das war ja eines der Dinge, gegen die Luther sich gewandt hat.

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Vereinfacht gesagt nimmt man das Jahr 1500 als Fixpunkt für das Ende des Mittelalters, auch wenn einige Historiker sagen, dass es sogar erst 1789 wirklich geendet hat. Die Fixierung auf das Jahr hat mehrere Gründe: Zum einen fand der Thesenanschlag Luthers 1517 in Wittenberg statt und beendete so die Einigkeit der Kirche im Abendland. Zum anderen werden aber auch die Daten 1450 (Buchdruck mit beweglichen Lettern), die Eroberung Konstantinopels 1453 (Ende des oströmischen Reiches) oder das Jahr 1492 (Entdeckung Amerikas) genannt.

Ja, prinzipiell oder vielmehr theoretisch hatte man die Freiheit zu entscheiden ob man Gott folgt oder nicht. Rein praktisch gesehen wäre alles andere recht ungesund. Wurde den Kindern nicht allg. eine Gottesfürchtigkeit anerzogen?

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Ach, es gab wesentlich mehr Sekten im Mittelalter, die relativ unbehelligt leben konnten. Sieht man einmal von den Extremfällen der Katherer und ähnlicher Gruppierungen ab, sind die meisten von denen meist gar nicht aufgefallen. Mit der Gottesfürchtigkeit ist das aber noch eine andere Sache. Dieser Aspekt lebte in Europa noch eine ganze Weile auf einer breiten Gesellschaftsbasis fort. So gab es während der Kaiserzeit und der Weimarer Republik beispielsweise auch die Zentrumspartei, die die Interessen der Katholiken vertrat und eine der stärksten politischen Kräfte war. Auch heute kann man das Selbstbild noch in der Parteienlandschaft wiederfinden, wenn man sich mal die Buchstaben CDU aufdröselt: Christlich Demokratische Union. Der Name kommt dabei auch nicht von ungefähr.

Gut, für die Philosophie des Mittelalters ist das zu weit gegriffen. Aber betrachten wir es mal von der modernen Seite: Wäre ein Zustand neutralen Handelns, dafür ohne freien Willen, besser als unser jetztiger Zustand?

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Aus Sicht der Kirche ändert sich ja nichts an ihrer Argumentationslinie. Das Weltbild wird ja nach wie vor durch die Gegensätze von Gut und Böse bestimmt. Zu dem anderen zitiere ich einmal Kant:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

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Gerade der freie Wille ist eines der Charakteristika, die meiner Meinung nach den Menschen auszeichnen. Auch wenn der Mensch Fehler macht, ist er immer in der Lage zu lernen. Zwar dauert dieser Lernprozess teilweise verdammt lange, aber ich würde da schon einige Besserungen im Vergleich zu früher erkennen.

Ja, ich habe Faust I gelesen und Faust I & II als Theatheraufführung gesehen. Klar ist der Mensch, respektive Faust, ein Spielball zwischen Gut und Böse. Wenn man diese Theorie aus heutiger Sicht betrachtet, könnte Gott dem doch abhilfe schaffen oder etwa nicht?

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Nicht, wenn man von einem Gleichgewicht der Kräfte ausgeht, bei dem der Teufel auf der anderen Seite immer wieder gegen ihn agiert.

Von dieser Zeit weiß ich relativ wenig. Bis wann zählen denn Historiker das Mittelalter? 1400 oder 1500? In den Zeitraum hätte ich jetzt den Beginn der Ablasspolitik der Päpste gesetzt.

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Siehe oben. Das Problem ist allerdings, dass die epochalen Grenzen allerdings fließend sind. Während in Deutschland teilweise noch tiefstes Mittelalter herrschte, hatte in Italien, wo die Päpste ihren Sitz hatten/ haben, schon die Renaissance eingesetzt, die man im Allgemeinen zur Frühen Neuzeit zählt.

Die Ablasspolitik ist sogar noch etwas komplizierter. Die gibt es nämlich in unterschiedlichen Härtegraden als kirchlichen Gerichtsbestandteil schon seit der Antike. Was wir heute unter dem Ablasshandel verstehen, ist allerdings das massvie Verkaufen der Ablassbriefe unter den Renaissancepäpsten.

Und wie finanzieren sich die Kirchen in den USA?

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Sie müssen als Institution keine Steuern zahlen und können Spenden beziehen.

[Skyter 21]

Für "Deutschland" nimmt man oft 1517 an, also bis zum Thesenanschlag zu Wittenberg. Ablaßhandel gabs aber schon vorher, das war ja eines der Dinge, gegen die Luther sich gewandt hat.

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Vereinfacht gesagt nimmt man das Jahr 1500 als Fixpunkt für das Ende des Mittelalters, auch wenn einige Historiker sagen, dass es sogar erst 1789 wirklich geendet hat. Die Fixierung auf das Jahr hat mehrere Gründe: Zum einen fand der Thesenanschlag Luthers 1517 in Wittenberg statt und beendete so die Einigkeit der Kirche im Abendland. Zum anderen werden aber auch die Daten 1450 (Buchdruck mit beweglichen Lettern), die Eroberung Konstantinopels 1453 (Ende des oströmischen Reiches) oder das Jahr 1492 (Entdeckung Amerikas) genannt.

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Danke für die Information, da lag ich mit meiner Vermutung gar nicht so falsch.

Ach, es gab wesentlich mehr Sekten im Mittelalter, die relativ unbehelligt leben konnten. Sieht man einmal von den Extremfällen der Katherer und ähnlicher Gruppierungen ab, sind die meisten von denen meist gar nicht aufgefallen. Mit der Gottesfürchtigkeit ist das aber noch eine andere Sache. Dieser Aspekt lebte in Europa noch eine ganze Weile auf einer breiten Gesellschaftsbasis fort. So gab es während der Kaiserzeit und der Weimarer Republik beispielsweise auch die Zentrumspartei, die die Interessen der Katholiken vertrat und eine der stärksten politischen Kräfte war. Auch heute kann man das Selbstbild noch in der Parteienlandschaft wiederfinden, wenn man sich mal die Buchstaben CDU aufdröselt: Christlich Demokratische Union. Der Name kommt dabei auch nicht von ungefähr.

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Ok das die Katherer den Zorn der Kirche auf sich zogen und in diversen Kreuzzügen vernichtet wurden, war mir bekannt. Das man wiederrum unbehelligt in einer Sekte leben konnte, ist mir jedoch neu. Man lernt eben nie aus.
Das ist mir soweit bekannt, allerdings nimmt der Einfluss der Kirche kontinuierlich ab, je weiter man in der Geschichte vorranschreitet. Ich erwähne da mal Bismarck und sein Gesetzt das nur die standesamtliche Heirat vom Staat anerkannt wird.

Aus Sicht der Kirche ändert sich ja nichts an ihrer Argumentationslinie. Das Weltbild wird ja nach wie vor durch die Gegensätze von Gut und Böse bestimmt. Zu dem anderen zitiere ich einmal Kant:
Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

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Schon klar, das die Kirche auf ihrem Schwarz-Weiß Bild beruht. Dieser Zustand völliger Neutralität im Handeln, der insofern möglich wäre wenn Gott allmächtig und wahrhaftig existieren würde, war nur eine Überlegung meinerseits.
Natürlich hat Kant recht und stimme dem Menschen auch vollkommen zu.
Das andere war wie gesagt nur eine Überlegung, dass ein allmächtiger Gott doch das Böse auf der Welt beseitigen könnte, wenn er wirklich allmächtig wäre.

Gerade der freie Wille ist eines der Charakteristika, die meiner Meinung nach den Menschen auszeichnen. Auch wenn der Mensch Fehler macht, ist er immer in der Lage zu lernen. Zwar dauert dieser Lernprozess teilweise verdammt lange, aber ich würde da schon einige Besserungen im Vergleich zu früher erkennen.

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Dem stimme ich absolut zu. Der freie Wille ist das was den Menschen, jeden Menschen einzigartig macht. Der Mensch beschreitet einen Weg von Versuch und Irrtum. Irgendwann lernt man aus seinen Fehlern, außer manche unverbessliche Deppen........Verhütungspolitik des Vatikan*hust*

Nicht, wenn man von einem Gleichgewicht der Kräfte ausgeht, bei dem der Teufel auf der anderen Seite immer wieder gegen ihn agiert.

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Auch wieder richtig. Ich denke mein Gedankengang ist ein wenig falsch verstanden worden bzw. habe ich meine Gedanken schlecht forumliert.
Der Teufel ist der Beste Freund der Kirche, ohne ihn bräuchte man keinen Gott......

Siehe oben. Das Problem ist allerdings, dass die epochalen Grenzen allerdings fließend sind. Während in Deutschland teilweise noch tiefstes Mittelalter herrschte, hatte in Italien, wo die Päpste ihren Sitz hatten/ haben, schon die Renaissance eingesetzt, die man im Allgemeinen zur Frühen Neuzeit zählt.

Die Ablasspolitik ist sogar noch etwas komplizierter. Die gibt es nämlich in unterschiedlichen Härtegraden als kirchlichen Gerichtsbestandteil schon seit der Antike. Was wir heute unter dem Ablasshandel verstehen, ist allerdings das massvie Verkaufen der Ablassbriefe unter den Renaissancepäpsten.

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Das war mir soweit bekannt, dass in Italien die Renaissance früher begann als in Deutschland.
Die Ablasspolitik gab es schon in einer Form seit der Antike? Könntest du das mal näher erläutern? Es interssiert mich.

Sie müssen als Institution keine Steuern zahlen und können Spenden beziehen.

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Zahlen die Amerikaner also keine Steuern an die Kirchen?
Zahlt unsere Kirche steuern an den Staat? Ich dachte sie bekommt Steuern vom Staat?

[Pitter]

Moin Taverne,

wer hätte es gedacht: TGIF

Neues Büro, neue Möbel*, neuer PC, Hektik ohne Ende.

*der (genormte) Schreibtisch ist so riesig, daß man morgens, nachdem man alles ausgepackt hat, leider keinen Platz mehr zum arbeiten hat. Es lebe die Organisation durch Leute, die keine Ahnung von der Praxis haben. *Kotz*

*Kaffee und Tee aufsetz, mit Tasse Tee und Kippen auf die Terasse verzieh und aufs Wochenende wartet*

[sims]

Morgähn...
*Kaffee...*

Wow, da hab ich ja was losgetreten. Danke das so viele geantwortet haben, auch wenn wir von der eigentlichen Frage jetzt schon ins Mittelalter abgeschweift sind.

bitte, ich will gar nicht mehr wissen. Ich hab da so ein... persönliches Problem mit Fanatikern.

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Och, inzwischen geht es eigentlich. Seitdem er nicht mehr versucht mich zu bekehren kommen wir ganz gut miteinander aus. Nur manchmal muss ich mich echt fragen wie man mit so einer Lebenseinstellung überhaupt Leben kann. Egal.

Bis wann zählen denn Historiker das Mittelalter?

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1492 - und nicht wegen Amerika sondern wegen der Gründung der Murauer-Brauerei.

Irgendwann lernt man aus seinen Fehlern, außer manche unverbessliche Deppen........Verhütungspolitik des Vatikan*hust*

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Tja, da hat sich die Kirche selber ein Bein gestellt. Irgend ein Papst hat irgendwann mal ein *Gesetz* gemach nachdem alles was jemals irgend ein Papst befiehlt Gottgewollt ist und somit immer gültig ist. Tja, und damit hat sich die Kirche in vielen Dingen selber ins Aus gekickt. Sei es jetzt das Zöllibat oder die Verhütungspolitik. Gesetzt ist Gesetzt und kann nicht widerrufen werden da es ja von Gott gewollt ist.

[BIT]

Bismarck und sein Gesetzt das nur die standesamtliche Heirat vom Staat anerkannt wird.

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Ähm, das ist noch ein anderer Schuh. Die standesamtliche Heirat gibt es bereits seit Napoleon in Deutschland.

Bismarcks Kirchenkampf richtete sich außerdem nur gegen die Katholiken, die wie die Sozialisten er als Gefahr für den Nationalstaat ansah.

Natürlich hat Kant recht und stimme dem Menschen auch vollkommen zu.

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Nun ja, ich stimme Kant nur teilweise zu. Wenn man nämlich weiß, wie die Argumentation weitergeht (ganz klar in Richtung Aufgeklärter Absolutismus mit typischen Ständesystem), ist der Herr doch ein ziemlich zweischneidiges Schwert. Da gefällt mir persönlich schon fast Rousseaus Gesellschaftsvertrag besser, auch wenn ich auch da Schwächen in der Argumentation vorfinde.

Das war mir soweit bekannt, dass in Italien die Renaissance früher begann als in Deutschland.
Die Ablasspolitik gab es schon in einer Form seit der Antike? Könntest du das mal näher erläutern? Es interssiert mich.

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Kurz und knapp: Früher war es im Kirchenrecht auch durchaus üblich, Strafen für "Vergehen" zu bezahlen. Das entwickelte sich dann mit der Zeit zum Ablasshandel.

Zahlen die Amerikaner also keine Steuern an die Kirchen?

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Nicht direkt über den Staat. Sie werden aber, so weit ich weiß, angehalten für die Kirchen zu spenden.

Zahlt unsere Kirche steuern an den Staat? Ich dachte sie bekommt Steuern vom Staat?

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Sie bekommt natürlich ihren Anteil an der Kirchensteuer. Allerdings muss die Kirche auch ganz normal Grundsteuern und ähnliches an den Staat abführen.

1492 - und nicht wegen Amerika sondern wegen der Gründung der Murauer-Brauerei.

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Man könnte natürlich auch noch hinzufügen, dass 1492 die letzte maurische Stadt in Spanien (Granada) fiel und somit die Reconquista abgeschlossen war.

Tja, da hat sich die Kirche selber ein Bein gestellt. Irgend ein Papst hat irgendwann mal ein *Gesetz* gemach nachdem alles was jemals irgend ein Papst befiehlt Gottgewollt ist und somit immer gültig ist. Tja, und damit hat sich die Kirche in vielen Dingen selber ins Aus gekickt. Sei es jetzt das Zöllibat oder die Verhütungspolitik. Gesetzt ist Gesetzt und kann nicht widerrufen werden da es ja von Gott gewollt ist.

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Das war Papst Pius IX. während des I. Vatikanischen Konzils. Allerdings ist es nicht so einfach, wie du das gerade darstellst. Der Passus bezieht sich lediglich auf Dogmen, die unzweifelhaft verankert werden. Die Themen, die du ansprichst werden jedoch in Enzyklien abgehandelt und können somit auch von nachfolgenden Päpsten verändert werden.

[Andromeda]

Moin Taverne,

wer hätte es gedacht: TGIF

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Es wurde auch echt Zeit. Und jetzt erstmal zwei Wochen urlaub Ausschlafen

[Samuel]

Maaahlzeit!

*Männerfrühstück präsentier* Die Damen dürfen sich natürlich auch bedienen.

@ pretty Glaubensdiskussion:

Ich finde es faszinierend. In allen Foren werden die Posts sofort länger, wenn das Thema 'Glauben, Gott' auf den Tisch kommt. Wieviel Zeit werden wir am Ende unseres Lebens auf der Uhr haben, in der wir uns damit befasst haben? Ich denke es gibt wohl kein zweites Thema, dessen Gegenstand nie belegt wurde, das die Menschen so sehr beschäftigt. Würde das, was da vor 2000 Jahren passiert sein soll, oder das, was in anderen Glaubensgemeinschaften irgendwann mal passiert sein soll, heute stattfinden, würde der ganze Planet sofort nach Beweisen rufen, am besten per Live-Übertragung.

Vielleicht schreibe ich dazu auch mal einen längeren Post, jetzt allerdings nicht. Der Tag ist einfach zu schön.

Strahlungsfreies Wochenende! 8)

[Glannaragh]

Moin!

Ich finde es faszinierend. In allen Foren werden die Posts sofort länger, wenn das Thema 'Glauben, Gott' auf den Tisch kommt.

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Ich glabe, es hat viel damit zu tun, daß in irgendeinem Winkel des Bewußtseins jeder Mensch gern wüßte, wo er herkommt und wo er hingeht. Und irgendwie hat sich auch fast jeder schon so seine Gedanken gemacht, die sich beitragen lassen. Ich hab mich über die Diskussion gefreut... vor allem über den Tonfall, in dem sie hier geführt wird .

Argh! *Schmerzen* >_< Migräneanfall heute morgen. So langsam gehts wieder, aber es regt mich auf, daß seit einer Woche jeden Tag irgendwas anderes an mir kaputt ist. Ich glaub, die Garantiezeit is auch schon abgelaufen...

...ich geh wieder pennen. Dieser Tag ist für die Tonne.

[BIT]

Argh! *Schmerzen* >_< Migräneanfall heute morgen. So langsam gehts wieder, aber es regt mich auf, daß seit einer Woche jeden Tag irgendwas anderes an mir kaputt ist. Ich glaub, die Garantiezeit is auch schon abgelaufen...

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Willkommen im Club. Mich hat dieses elende Phänomen am Donnerstag heimgesucht gehabt.

[sims]

Morgähn...
*Kaffee und Tee aufstell*

Das war Papst Pius IX. während des I. Vatikanischen Konzils. Allerdings ist es nicht so einfach, wie du das gerade darstellst. Der Passus bezieht sich lediglich auf Dogmen, die unzweifelhaft verankert werden. Die Themen, die du ansprichst werden jedoch in Enzyklien abgehandelt und können somit auch von nachfolgenden Päpsten verändert werden.

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Dogmen, Enzyklien... wer kennt da schon einen Unterschied?

Ich glabe, es hat viel damit zu tun, daß in irgendeinem Winkel des Bewußtseins jeder Mensch gern wüßte, wo er herkommt und wo er hingeht. Und irgendwie hat sich auch fast jeder schon so seine Gedanken gemacht, die sich beitragen lassen. Ich hab mich über die Diskussion gefreut... vor allem über den Tonfall, in dem sie hier geführt wird .

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Jep, und genau aus dem Grund wird es immer irgend eine Religion geben. In Australien gab es ja mal eine Volksbefragung oder eine Volkserhebung oder so etwas in der Art. Jedenfalls musste (oder konnte) man dort seine Glaubensrichtung angeben. Ich weiß nicht mehr wie viele Prozent es waren aber mehr als 1% gab an vom Glauben her Klingonisch zu sein.
Der Tonfall hier ist deswegen so ruhig weil keine Fanatiker hier sind.

*eine Runde Kopfschmerztabletten für alle ausgeb*
Kopf hoch an alle die von Migräne, Kater oder sonstigen Kopfschmerzen heimgesucht werden.

*müde auf die Couch werf und auf den Kaffee wart*

[BIT]

Dogmen, Enzyklien... wer kennt da schon einen Unterschied?

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Hm, zumindest der geneigte Historiker kennt den Unterschied.

Jep, und genau aus dem Grund wird es immer irgend eine Religion geben. In Australien gab es ja mal eine Volksbefragung oder eine Volkserhebung oder so etwas in der Art. Jedenfalls musste (oder konnte) man dort seine Glaubensrichtung angeben. Ich weiß nicht mehr wie viele Prozent es waren aber mehr als 1% gab an vom Glauben her Klingonisch zu sein.

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Wenn ich mich recht entsinne, war es allerdings nicht klingonisch, sondern die betreffenden Personen haben an der entsprechenden Stelle "Jedi" eingetragen. Aber wo wir beim Thema Volkszählung angekommen sind: Dieses Jahr sind wir in Deutschland doch auch wieder mal dran damit. Freut euch also schon auf die Fragebögen und die netten Leute, die um Auskunft bitten.

[sims]

Du hast natürlich recht - es war Jedi und nicht Klingonisch...

[BIT]

Wobei Klingonisch natürlich auch etwas für sich gehabt hätte. "Jedi" hat aber auch den ziemlichen "Vorteil", dass die Struktur der "Religion" ja im Prinzip in den Filmen schon recht deutlich zur Geltung kommt.

[Glannaragh]

Aber wo wir beim Thema Volkszählung angekommen sind: Dieses Jahr sind wir in Deutschland doch auch wieder mal dran damit. Freut euch also schon auf die Fragebögen und die netten Leute, die um Auskunft bitten.

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Gibts eigentlich Ärger, wenn man denen irgendnen Scheiß erzählt? Ich hab da nicht wirklich so Bock drauf...

[BIT]

Gibts eigentlich Ärger, wenn man denen irgendnen Scheiß erzählt? Ich hab da nicht wirklich so Bock drauf...

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Jepp, du bist in dem Fall auskunftspflichtig. Das heißt, du musst korrekte Angaben zu deiner Person machen.