Hi Catch,Zitat von Catch
dein Interesse an diesem Thread scheint darin zu bestehen andere anzupflaumen und anscheinend vollkommen unbegründet (side note, mir sind deine Gründe auch egal) ohne jeglichen Kontext pampige Laune zu verbreiten. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht so ganz.
Wenn du das einstellen könntest wäre das ne klasse Sache.
Dat Gendrek
Seines Zeichens Kundenbetreuer der auch mal gerne sagen würde "Weil das halt so ist an der Hotline"
@Cepanks
Im Communityforum passt der Thread aber auch nicht so gut, die üblichen Diskussionen haben sich eigentlich eher in dieses Forum verlagert. Das Thema kam ja hier (s. verlinkter Thread) indirekt wieder zur Sprache.
@XRPG
Ich möchte mich mit dem Thread auch an die Entwickler richten, vor allem die Anfänger, die von Polemik besonders entmutigt werden. Das Diskussionspotenzial ist wirklich nicht so groß, es sei denn, jemand würde für solche Kritiken in die Bresche springen.
Du hast recht, dass polemische Kritiken aus Unzufriedenheit und Enttäuschung geschrieben werden bzw. sind sie zumindest der Anlaß, um überhaupt eine längere Kritik zu schreiben. Kleine Abschweifung: Öfters stören sich die Kritiker sogar mehr an den Fans als am Spiel selbst. Es gab zur Anfangszeit der Szene einige hitzige Diskussionen über UiD und VD, da konnte man das besonders gut sehen.
Ich schieb mal etwas ein, über das man diskutieren kann:
Ist es berechtigt, sich über ein Makerspiel aufzuregen, wenn es einem nicht gefallen hat?
Ich schreib bewusst Makerspiel, weil man bei kommerziellen Spielen zumindest noch das verschwendete Geld anbringen kann, bei Makerspielen ist es nur Zeit. Relativ wenig Zeit, besonders lange sollte man nicht brauchen, um zu erkennen, dass das Spiel nichts für einen ist.
Ich verstehe, wenn sich jemand über etwas aufregt, das den eigenen moralischen Vorstellungen widerspricht. Hinter einem schlechten Spiel - vor allem einen, das man nur persönlich so empfindet - steckt aber keine fragwürdige Ideologie und meistens auch keine Boshaftigkeit. Warum regt man sich trotzdem darüber auf? Oft sind es ja nicht mal üble Fehler oder unspielbare Stellen, es reicht schon aus, dass etwas einem nicht gefällt, um scharfe Reaktionen hervorzurufen.
@Deamonic
Wen meinst du denn konkret? M-P wurde damals wirklich sehr lange geduldet, da schwang aber auch noch ein anderer Staff das Zepter. Gibt es aktuell polemische Reviews, die eigentlich gelöscht gehören?
Könnte man auch so auslegen, dass viele vor dem Posten ihr Hirn abschalten oder einfach nur glauben, sie seien witzig. Natürlich kann man polemik auch zu Unterhaltungszwecken nutzen.
Das machen gewisse bekannte LPer recht erfolgreich und da ist eigentlich jetzt nicht viel falsches dran, aber gerade Neulinge oder solche, die es nicht gewohnt sind, nehmen das zu ernst.
In einigen Fleckchen des großen Wunderlandes, besser bekannt als Internet und auch im RL wird Doppelmoral eben als Volkssport betrieben.
Geändert von Yenzear (09.06.2015 um 19:14 Uhr)
Das ist eine Frage, die ich mir relativ häufig stelle: Uns wird immer wieder vorgeworfen, dass wir ja Doppelmoral walten lassen und manche Leute nicht bestrafen, während andere ja kaum noch ihre Ehrliche Meinung (tm) äußern dürfen. Lustigerweise wirft uns jeder, den wir auch nur ermahnen, vor, dass er zur zweiten Gruppe gehört und wir ihn ganz besonders auf dem Kieker haben. Jeder, wirklichVor gar nicht allzu langer Zeit gab es einen Thread mitsamt Umfrage, wie wir moderieren sollen, und meine persönliche Ansicht ist, dass sich da in letzter Zeit schon einiges in die positve Richtung entwickelt hat - was man auch an der Aktivität merkt.
Aber ehrlich, wer sind denn unsere Lieblinge, die mit allem davonkommen? Meint ihr Sabaku, die sich in der Tat häufig kontrovers äußert, aber auch sehr, sehr viel Positives zum Atelier beiträgt, ob nun im Graphikbereich oder durch durchdachte Rückmeldungen in Threads? Meint ihr Tako, der in der Tat einige (in)offizielle Verwarnungen hat, aber mittlerweile kaum noch postet? Corti, der in der Tat häufig am Rande der Unfreundlichkeit und darüber hinaus agiert, aber ebenfalls immer vernünftige, objektive und hilfreiche Kritik weitergibt? Gala, steel, Icetongue und viele andere, die in der Tat mit uns befreundet sind, aber trotzdem häufig genug Anschiss und auch Verwarnungen bekommen haben? Ich würde es wirklich gerne wissen - wie gesagt, meiner Ansicht hat sich das Atelier seit 2014 durchweg positiv entwickelt - mit der Hilfe aller aktiven und passiven User.
Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.
Ansonsten stimme ich deinem Post insofern zu, dass man deutlich merkt, wie hier etwas versucht wird aufzubauen und sich deutliche Besserungen gegenüber 2013 (= RPG-Wüste Gobi) zeigen.
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Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/
Aber ja, ich denke auch, dass 2013 das Jahr war, wo sich alles verändert hatte. Mir fiel das damals an einem einzigen User auf, nämlich an TrueMG, welcher sich aus dem Atelier zurückzog und der von mir sog. "Atelier-Korruption" erlag. Seit jenem Zeitpunkt her ist er nicht mehr der Alte gewesen. Ich weiß zwar selbst nicht mehr genau, was für ein Drama dafür ausschlagsgebend war, aber es lief ja über Twitter weiter. Das war für mich der Zeitpunkt, als man das Atelier wirklich hart splitterte. Wo es mir auch einfällt: 2013 war auch das Atelier-Jahr der VX/Ace-Offensive, welches wohl auch auf meine Kappe ging mit meiner "Einer gegen das Imperium"-Kriegsfehte gegen diverse falsche Aussagen und dem schlechten Ruf der Maker. Ich bin ja generell einmal froh, dass die Leute nun wissen, dass man XP-Grafiken auch im Ace nutzen könnte und umgekehrt. Das ist quasi der Meilenstein für mich. Imo sollte niemand auf bessere Maker-Technik verzichten müssen, damit noch mehr spielerisch ausgefallenere Spiele entstehen können.
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Mal wieder hab ich zu lang zum Tippen gebraucht ... :/
Ich finde aber gerade, dass der Thread ins Community-Forum gehört, weil es doch eine Community-Sache ist und nicht direkt um Spiele-Entwicklung geht.
Jedenfalls. Polemisch formulierte Kritik bringt nichts, weil kreative Leute dazu neigen, ihre Werke jeglicher Art als ihre kostbaren Babies zu behandeln und bei jedem Wort der Kritik, das nicht in Luftpolsterfolie (mit der sie sich ablenken können; in diesem Fall meine ich keine tatsächliche Luftpolsterfolie sondern Lob) eingewickelt ist, zu bockigen Kleinkindern mutieren.
So.
Nein. Kritik, die an den Ersteller gerichtet ist, sollte immer sachlich formuliert und begründet sein. Sobald Leute sich angegriffen fühlen, und manchmal sehen sie Angriffe auf sich, wo keine sind, dann nehmen sie jede Aussage dahinter, und sei sie noch so vernünftig, nicht auf. Ist so.
Verrisse, LPs und solche Späße sind in der Regel nicht an den Ersteller gerichtet, dienen generell nicht der Kritik als solche und unterliegen dieser Regel deswegen nicht, so lang sie nicht auf einer Plattform veröffentlicht werden, die solche Dinge verbietet. Das gibt es auch alles nicht nur im Maker- oder allgemein Spielebereich. Es gibt Communities in so gut wie jedem Sprachraum, die sich über Hobbygeschreibsel und offizielles Geschreibsel, veröffentlicht von großen Verlagen, lustig machen.
Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen. Du kannst niemandem verbieten, dein Spiel zu spielen/deine Geschichte zu lesen/etc. und die Gedanken, die ihm währenddessen kommen, auf eine Art und Weise seiner Wahl mit den Leuten zu teilen. Dann gilt nur die Grenze des guten Geschmacks, die jeder für sich selbst finden muss. Und immer und überall sollte die Regel gelten (und da, wo ich unterwegs bin, gilt sie auch), dass es niemals gegen den Menschen geht, nur gegen das Werk. So lang ist das in Ordnung. Und wenn man mal cool bliebe, würde man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass man als Ersteller gern auf das, was die tun, pfeifen kann, wenn man möchte.
Ich stimme dir um Großem und Ganzem zu, aber es wird einfach zu schnell vergessen, dass das Medium "Maker" nicht gleichzusetzen mit dem Schreiben einer Fanfiction oder ein Artwork zeichnen ist. Makern verlangt das Können mehrerer Faktoren, wie Dramaturgie, Programmierung und künstlerische Aspekte. Es ist nicht einfach nur ein "Spiel", es sind viele kleinere Faktoren und nicht jeder realisiert, dass z.B. einfaches Text-Getippe von Wörtern in einem Event ausreichend sind und wie man diverse Dinge interpretieren kann. So etwas geht schon alles leicht in eine Richtung, die mehr mit Regiearbeit und der emotionalen Wahrnehmung als Dritter zu tun haben, als dem simplen programmieren. Und dabei haben wir nicht einmal die Tiefen des Gameplays angeschnitten
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@Sephigruen
Was aber auch für die Kritik an der Kritik gilt.Oder wie KingPaddy es treffend sinngemäß sagte: Ein polemischer Kritiker muss mit einem "Tod eines Kritikers" leben. Das wäre übrigens mal eine gute Spielidee.
@Yenzear
Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.
Geändert von Kelven (09.06.2015 um 20:18 Uhr)
Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.
EDIT:
Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.
Wer nicht in der Lage ist, seine Meinung in einen konstruktiven Post zu verfassen und frei von Beleidigung o.ä. zu schildern, was genau nun nicht stimmt, der sollte sich nicht wundern, wenn mal "zurück geschissen" wird oder wenn der Autor darauf nicht sonderlich positiv reagiert.
Geändert von Yenzear (09.06.2015 um 20:28 Uhr)
Und wer sagt dir, dass Tako für solche Aktionen keine Ermahnung gesehen hat? Wenn du meinen SteamChat-Verlauf kennen würdest, wärst du sicher nicht der Ansicht, dass Tako schreiben darf, was er will.
Wobei auch Kelven einen Punkt hat: Wir grätschen aus bestimmten Gründen nicht immer überall rein, und man muss auch sagen, dass Kelven und ich sehr unterschiedliche Ansichten haben, was ermahnungswürdig ist und was nicht. Das ist ein Balanceakt, der nicht immer perfekt gelingt, aber wir arbeiten dran. Wir gleichen uns da gegenseitig aus, denke ich. Und, wie schon gesagt: Wir sind immer offen für Kritik.
Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?
ich würde ja sagen, dass sich da einfach die einmal einstudierte negative Erwartungshaltung reproduziert. Die Erwartungshaltung ist aus historischer Erfahrung negativ, weshalb wir immer davon ausgehen, dass der derzeitige Zustand ein vorrübergehender Glücksfall ist und nehmen dann jeden auftretenden Störfall (der zeitlich gesehen aber eher die Ausnahme darstellt) als Beleg dafür, dass unsere Erwartungshaltung gerechtfertigt ist. Aber das ist ja das grundsätzliche Problem, wenn man einen schlechten Ruf weg hat.
@Caro:
Ich kenne deinen Steam Chatverlauf eben nicht, weshalb ich es folglich nicht wissen kann, eben so wenig wie die anderen User, die deinen Steam Chatverlauf nicht kennen.
Tatsache ist leider, dass es eben nicht auffällt, weshalb dieser Anschein, dass einige hier mit allem durchkommen, überhaupt erst entstehen kann
Als Vorschlag würde ich anbringen, dass User offen ermahnt werden, wenn sie was falsch machen, dann hat man schwarz auf weiß, dass etwas getan wurde.
@Thread: That escalated... lassen wir das. :/
Das befürworte ich genauso wie mehr Transparenz bei (Temp-) Bans. Ich frag zwar notfalls auch mal bei der Moderation nach, aber ich finde, dass sollte offener gehandhabt werden. Daen hat ja nicht umsonst damals einen schönen Thread im Communityboard gestartet.
Und ja Stammuser wie steel, Gala und Corti (sry guys, nur als Beispiele) haben in der Vergangenheit auch Tonfälle /Schreibstile an den Tag gelegt, die ich nicht immer durchgehenlassen / so stehen lassen würde. Heisst nicht, dass ich da den Massstab für mich beanspruche, kann jeder anders sehen. Im Allgemeinen bin ich allerdings hier mit "euch Dreien" als moderativem Gespann sehr glücklich.
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Bestimmt trifft noch Einiges zu - sonst hätte sich ja nicht parallel die wirklich rasch ansteigende VX/Ace-Szene gebildet. Hättet ihr diesen "Rassenhass" (und ja, das Wort verwende ich wirklich so dafür) schon damals, bzw. die Vorurteile seitens einiger Entwickler unterbunden und Richtiggestellt, dann hättet ihr die absolute Forenmacht im deutschem Net gehabt und gegeben durch Cherrys Einwirken wäre es durchaus möglich gewesen das Atelier zum deutschem offiziellem RPG-Maker Forum zu machen. Aber so liegen halt nun überall die Trümmer herum. Ich will Niemanden hier eine Schuld zuweisen, obwohl es ja eh generell in Richtung der Mods geht - aber ihr hättet alles so vieles anders haben können. Überhaupt mit der Historie einiger legendären RPGs und dem Screenfun-Support. Aber ja, das wäre damals auch schwer gegangen, weil alle noch immer Pro-Grafikklau waren.
Es hat sich einfach alles viel zu schlagartig verändert die letzten fünf bis sieben Maker-Jahren und leider hat das Atelier es doch lange verabsäumt rechtzeitig dagegenzuwirken, imo.
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Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere.
Es gab vor einigen Tagen einen konkreten Fall, das Posting hab ich dann gelöscht, aber ich wollte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass polemische Kritik deutlich zugenommen hat. Der konkrete Anlass ist eher die Diskussion im anderen Thread gewesen und weil ich das Thema interessant finde, hab da auch schon früher mal Threads dazu aufgemacht.
@Corti
Das können ja aktive Mitglieder sein, die dann polemische Kritiken schreiben. Früher waren das auch keine Neulinge. Klar war das damals ausgeprägter als heute, aber siehe oben, ich wollte auch nicht die schlimmen Zustände anprangern. Es hat ja nicht immer alles einen tieferen Sinn.
@Zakkie
Wie soll man denn "Rassenhass" unterbinden? So wie beim Echten weicht niemand davon ab, solange er nicht selbst erkennt, dass er sich irrt.
Geändert von Kelven (09.06.2015 um 20:46 Uhr)
Ist das eigentlich mittlerweile tot ?Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere.
Ach was. Ja. Das stimmt schon. Reden wir nochmal paar Seiten drüber, dass gemeine Menschen gemeiner sind als nicht gemeine Menschen. Dann reden wir paar Seiten drüber, dann viele gemeine Menschen schlimmer wäre als weniger gemeine Menschen. Anschließend erkennen wir mit deiner Hilfe, dass ein hoher Anteil gemeiner Menschen schlimmer wäre als ein geringer Anteil gemeiner Menschen.
Schön. Alles richtig.
Wie viele haben wir denn? Du musst sie nicht zählen. Schätzt doch mal.
Gesamtzahl:
a) 3 gemeine User
b) 30 gemeine User
c) 300 gemeine User
Anteil:
a)10%
b)50%
c)90%
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Hello from the otter side
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Ich glaub da führt nur noch einer mit zig Zweitaccounts Selbstgespräche.
Na, dann müssen wir ja irgendwas richtig machen.
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