"Weil das is halt so im Internet". Gott, die Ausrede fürs "Arschlochsein" schlechthinZitat von Mio-Raem
Nah, man muss dazu aber sagen, dass die meisten davon mit Bann, Verwarnung oder Zeitsperre geahnded wurden. Und in letzter Zeit isses hier so ruhig wie schon lange nicht mehr. Die komischen "Diskussions-Explosionen" mal außenvor, die sind ja noch relativ harmlos, höchstens hitzig.
Hier etwas Kritik, und zwar an diesem Thread.
Meinst du nicht, dass das Thema in einem anderen Unterforum besser aufgehoben wäre, Kelven? Man müsste den Begriff "Game-Design" schon großzügig auslegen, damit er eine Betrachtung der Konsumenten des Endprodukts und ihrer Form der Kritik beinhaltet.
--"Banjo, you're a BEAR... and I will teach you... THESE MOVES!"
Geändert von Cepanks (09.06.2015 um 17:01 Uhr)
Ich denke schon, dass der Thread hier gut aufgehoben ist. Letztendlich ist Kritik für den Großteil der Entwickler ein wichtiger Aspekt für das Game-Design. Und gerade da benötigt man brauchbare Kritik.
Wie Sabaku schon sagte, ist es in letzter Zeit sehr ruhig was solch sinnlose, polemische Kritiken angeht. Allerdings finde ich diesen Thread dennoch hilfreich, da sich jeder darüber bewusstsein sollte, was seine Kritik bezwecken soll/kann/wird.
So als kleine Erinnerungshilfe macht es sicherlich Sinn.
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Eigentlich gibt es nicht viel zum Thema zu schreiben, da es eher eine Feststellung oder auch Mahnung ist. Ich frage mich jetzt natürlich was du damit bezwecken willst, denn Menschen die solche Beiträge verfassen lassen sich selten belehren, da sie von vornherein darauf abzielen andere Personen zu ärgern. Warum sollten sie jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen? Trotzdem:
Kann man einen Beitrag unbewusst mit Polemik versehen? Ich denke nicht und deswegen gibt es meiner Ansicht nach auch nur wenige Gründe um solche Beiträge zu verfassen. Du hast zwei gute Gründe genannt, aber ist das Grundmuster dahinter nicht eher persönliche Unzufriedenheit? Wenn man nicht gerade Selbstwertprobleme hat, welchen Grund kann es noch geben absichtlich zu provozieren? Könnte es nicht auch die Enttäuschung sein die solche Reaktionen hervorruft? Spielvorstellungen werden z.B. sehr oft groß und protzig ausgeschmückt, das finale Produkt ist aber entgegen den Versprechungen oft minderwertig. Bis zu einem Grad, dass der Aufwand für eine objektive Kritik den einer polemischen übersteigt. Das ist der Knackpunkt, denn warum sollte man sich die Mühe geben wenn es wie so oft auch einfacher geht. Man blickt nicht direkt in das Gesicht der Enttäuschung, deswegen neigen viele Personen dazu ihre Enttäuschung in dieser Form auszudrücken. So ist es halt mit der Anonymität im Internet.
Natürlich ist das alles absolut keine Rechtfertigung, aber was ist nun die Alternative, gar nicht posten? Die Grundmotivation ist letztendlich Langeweile, deswegen glaube ich nicht, dass man sämtliche Beiträge dieser Art ausmerzen kann. Das geht nur mit Moderation, Regeln und einer allgemein abgesegneten Etikette. Deswegen sollte man dieses Problem eher in die Forenregeln einbinden als in eine Diskussion. (Finde ehrlich gesagt auch dass es nichts mit Game Design zu tun hat.)
+1
Um´s jetzt mal aufs nötigste runter zu brechen
Ist schon traurig, wenn man einen "Erinnerungsthread" braucht, um auf den Schirm zu bekommen, dass polemische Kritik und Spottreden als Feedback den Autor eventuell verprellen können.
Sowas sollte für jeden, der sich halbwegs in andere Menschen hineinversetzen kann, eine Selbstverständlichkeit sein. Im RL buttert man andere ja auch nicht runter.
Traurig - vielleicht. Gibt aber auch Leute, die soetwas unbewusst machen. Im Internet natürlich eher als im RL. Aber es kommt oft genug vor, dass man schreibt/spricht, ohne darüber nachzudenken.
Sehe den Thread von daher nicht als sinnlos/nutzlos, sondern als Chance darüber nachzudenken, bevor man eine Kritik falsch rüberbringt.
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Das Atelier ist seit Jahren sehr im Verruf geraten und vor allem eine sehr toxische Community gewesen, die der kompletten deutschen Community nachhaltig sehr geschadet haben. Darunter fallen auch Einzeilerpostings, Gottes- und Überlegensheitskomplexe, genickbrechende und nachahmende Aussagen diverser bekannter Entwickler und Spieler (die sich als eine Lüge herausgestellt haben), fehlende Praxis und Fakten und auch polemische Kritiken durch Postings und LPs.
Das größte Problem sind und waren aber auch immer polemische Aussagen und Zerrisse. Imo sehe ich in all den Problemen, dass diese meist ein "deutsches Problem" sind und viel zu lange gedulded werden/wurden, weswegen ich Mio-Raems Aussage vollstens unterstütze. Über das Jahrzehnt habe ich so viel Blödsinn mitlesen und mich in den letzten drei Jahren auch dagegen wehren müssen, so dass ich inzwischen doch recht froh bin einen Abstand von dem Ganzen genommen zu haben, weil es einerseits absolut verschwendete Lebenszeit ist sich auf so etwas einzulassen, aber andererseits vor allem der eigenen Maker-Laune auf Dauer schadet.
Ich denke, es gehörte zu Kevelns Masterplan, dass er nach und nach das Niveau über die Jahre zu einem Besseren zu wandeln versuchte, was ihm auch durchaus gelungen ist. Die interessantesten deutschen Diskussionen finden hier im Game Design statt, welche sich ernstere oder problematischen Maker-Themen auseinandersetzen und durchaus von guten Postern mitgelesen und -diskutiert wird. Es ist auch wichtig zu reflektieren, was einer Community auf Dauer schadet und was man dagegen tun könnte - und polemisches Niedermachen sollte genauso angesprochen werden, wie auch alles Andere zuvor. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn man die Person mit seiner polemischen Ausdrucksweise so sehr zerstört, einschüchtert, degradiert, etc., so dass sie aufhört an ihrem Spiel zu arbeiten und es zu verbessern. Es ist ja bekanntlich kein Meister von Himmel gefallen und anscheinend brauchen immer wieder einige Leute einen "wie verhalte ich mich als Maker-Spieler oder Ersteller"-2.0 Internetkurs, um ihre emotionale Intelligenz up2date zu halten.
Es wird einfach zu oft vergessen, dass Makern ein aufwändiges Hobby ist. Hier, eine aktuelle Diskussion aus dem offiziellem Forum dazu, wie lange einige Leute an diversen Maps, Events, etc. im Durchschnitt sitzen:
http://forums.rpgmakerweb.com/index....his-game-done/
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Muss wohl auch deine Ausrede sein.
Ist doch jedermanns Ausrede der für sein Verhalten eine Ausrede sucht, oder nicht?
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Hi Catch,
dein Interesse an diesem Thread scheint darin zu bestehen andere anzupflaumen und anscheinend vollkommen unbegründet (side note, mir sind deine Gründe auch egal) ohne jeglichen Kontext pampige Laune zu verbreiten. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht so ganz.
Wenn du das einstellen könntest wäre das ne klasse Sache.
Dat Gendrek
Seines Zeichens Kundenbetreuer der auch mal gerne sagen würde "Weil das halt so ist an der Hotline"
@Cepanks
Im Communityforum passt der Thread aber auch nicht so gut, die üblichen Diskussionen haben sich eigentlich eher in dieses Forum verlagert. Das Thema kam ja hier (s. verlinkter Thread) indirekt wieder zur Sprache.
@XRPG
Ich möchte mich mit dem Thread auch an die Entwickler richten, vor allem die Anfänger, die von Polemik besonders entmutigt werden. Das Diskussionspotenzial ist wirklich nicht so groß, es sei denn, jemand würde für solche Kritiken in die Bresche springen.
Du hast recht, dass polemische Kritiken aus Unzufriedenheit und Enttäuschung geschrieben werden bzw. sind sie zumindest der Anlaß, um überhaupt eine längere Kritik zu schreiben. Kleine Abschweifung: Öfters stören sich die Kritiker sogar mehr an den Fans als am Spiel selbst. Es gab zur Anfangszeit der Szene einige hitzige Diskussionen über UiD und VD, da konnte man das besonders gut sehen.
Ich schieb mal etwas ein, über das man diskutieren kann:
Ist es berechtigt, sich über ein Makerspiel aufzuregen, wenn es einem nicht gefallen hat?
Ich schreib bewusst Makerspiel, weil man bei kommerziellen Spielen zumindest noch das verschwendete Geld anbringen kann, bei Makerspielen ist es nur Zeit. Relativ wenig Zeit, besonders lange sollte man nicht brauchen, um zu erkennen, dass das Spiel nichts für einen ist.
Ich verstehe, wenn sich jemand über etwas aufregt, das den eigenen moralischen Vorstellungen widerspricht. Hinter einem schlechten Spiel - vor allem einen, das man nur persönlich so empfindet - steckt aber keine fragwürdige Ideologie und meistens auch keine Boshaftigkeit. Warum regt man sich trotzdem darüber auf? Oft sind es ja nicht mal üble Fehler oder unspielbare Stellen, es reicht schon aus, dass etwas einem nicht gefällt, um scharfe Reaktionen hervorzurufen.
@Deamonic
Wen meinst du denn konkret? M-P wurde damals wirklich sehr lange geduldet, da schwang aber auch noch ein anderer Staff das Zepter. Gibt es aktuell polemische Reviews, die eigentlich gelöscht gehören?
Könnte man auch so auslegen, dass viele vor dem Posten ihr Hirn abschalten oder einfach nur glauben, sie seien witzig. Natürlich kann man polemik auch zu Unterhaltungszwecken nutzen.
Das machen gewisse bekannte LPer recht erfolgreich und da ist eigentlich jetzt nicht viel falsches dran, aber gerade Neulinge oder solche, die es nicht gewohnt sind, nehmen das zu ernst.
In einigen Fleckchen des großen Wunderlandes, besser bekannt als Internet und auch im RL wird Doppelmoral eben als Volkssport betrieben.
Geändert von Yenzear (09.06.2015 um 19:14 Uhr)
Das ist eine Frage, die ich mir relativ häufig stelle: Uns wird immer wieder vorgeworfen, dass wir ja Doppelmoral walten lassen und manche Leute nicht bestrafen, während andere ja kaum noch ihre Ehrliche Meinung (tm) äußern dürfen. Lustigerweise wirft uns jeder, den wir auch nur ermahnen, vor, dass er zur zweiten Gruppe gehört und wir ihn ganz besonders auf dem Kieker haben. Jeder, wirklichVor gar nicht allzu langer Zeit gab es einen Thread mitsamt Umfrage, wie wir moderieren sollen, und meine persönliche Ansicht ist, dass sich da in letzter Zeit schon einiges in die positve Richtung entwickelt hat - was man auch an der Aktivität merkt.
Aber ehrlich, wer sind denn unsere Lieblinge, die mit allem davonkommen? Meint ihr Sabaku, die sich in der Tat häufig kontrovers äußert, aber auch sehr, sehr viel Positives zum Atelier beiträgt, ob nun im Graphikbereich oder durch durchdachte Rückmeldungen in Threads? Meint ihr Tako, der in der Tat einige (in)offizielle Verwarnungen hat, aber mittlerweile kaum noch postet? Corti, der in der Tat häufig am Rande der Unfreundlichkeit und darüber hinaus agiert, aber ebenfalls immer vernünftige, objektive und hilfreiche Kritik weitergibt? Gala, steel, Icetongue und viele andere, die in der Tat mit uns befreundet sind, aber trotzdem häufig genug Anschiss und auch Verwarnungen bekommen haben? Ich würde es wirklich gerne wissen - wie gesagt, meiner Ansicht hat sich das Atelier seit 2014 durchweg positiv entwickelt - mit der Hilfe aller aktiven und passiven User.
Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.
Ansonsten stimme ich deinem Post insofern zu, dass man deutlich merkt, wie hier etwas versucht wird aufzubauen und sich deutliche Besserungen gegenüber 2013 (= RPG-Wüste Gobi) zeigen.
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Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/
Aber ja, ich denke auch, dass 2013 das Jahr war, wo sich alles verändert hatte. Mir fiel das damals an einem einzigen User auf, nämlich an TrueMG, welcher sich aus dem Atelier zurückzog und der von mir sog. "Atelier-Korruption" erlag. Seit jenem Zeitpunkt her ist er nicht mehr der Alte gewesen. Ich weiß zwar selbst nicht mehr genau, was für ein Drama dafür ausschlagsgebend war, aber es lief ja über Twitter weiter. Das war für mich der Zeitpunkt, als man das Atelier wirklich hart splitterte. Wo es mir auch einfällt: 2013 war auch das Atelier-Jahr der VX/Ace-Offensive, welches wohl auch auf meine Kappe ging mit meiner "Einer gegen das Imperium"-Kriegsfehte gegen diverse falsche Aussagen und dem schlechten Ruf der Maker. Ich bin ja generell einmal froh, dass die Leute nun wissen, dass man XP-Grafiken auch im Ace nutzen könnte und umgekehrt. Das ist quasi der Meilenstein für mich. Imo sollte niemand auf bessere Maker-Technik verzichten müssen, damit noch mehr spielerisch ausgefallenere Spiele entstehen können.
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Mal wieder hab ich zu lang zum Tippen gebraucht ... :/
Ich finde aber gerade, dass der Thread ins Community-Forum gehört, weil es doch eine Community-Sache ist und nicht direkt um Spiele-Entwicklung geht.
Jedenfalls. Polemisch formulierte Kritik bringt nichts, weil kreative Leute dazu neigen, ihre Werke jeglicher Art als ihre kostbaren Babies zu behandeln und bei jedem Wort der Kritik, das nicht in Luftpolsterfolie (mit der sie sich ablenken können; in diesem Fall meine ich keine tatsächliche Luftpolsterfolie sondern Lob) eingewickelt ist, zu bockigen Kleinkindern mutieren.
So.
Nein. Kritik, die an den Ersteller gerichtet ist, sollte immer sachlich formuliert und begründet sein. Sobald Leute sich angegriffen fühlen, und manchmal sehen sie Angriffe auf sich, wo keine sind, dann nehmen sie jede Aussage dahinter, und sei sie noch so vernünftig, nicht auf. Ist so.
Verrisse, LPs und solche Späße sind in der Regel nicht an den Ersteller gerichtet, dienen generell nicht der Kritik als solche und unterliegen dieser Regel deswegen nicht, so lang sie nicht auf einer Plattform veröffentlicht werden, die solche Dinge verbietet. Das gibt es auch alles nicht nur im Maker- oder allgemein Spielebereich. Es gibt Communities in so gut wie jedem Sprachraum, die sich über Hobbygeschreibsel und offizielles Geschreibsel, veröffentlicht von großen Verlagen, lustig machen.
Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen. Du kannst niemandem verbieten, dein Spiel zu spielen/deine Geschichte zu lesen/etc. und die Gedanken, die ihm währenddessen kommen, auf eine Art und Weise seiner Wahl mit den Leuten zu teilen. Dann gilt nur die Grenze des guten Geschmacks, die jeder für sich selbst finden muss. Und immer und überall sollte die Regel gelten (und da, wo ich unterwegs bin, gilt sie auch), dass es niemals gegen den Menschen geht, nur gegen das Werk. So lang ist das in Ordnung. Und wenn man mal cool bliebe, würde man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass man als Ersteller gern auf das, was die tun, pfeifen kann, wenn man möchte.
Ich stimme dir um Großem und Ganzem zu, aber es wird einfach zu schnell vergessen, dass das Medium "Maker" nicht gleichzusetzen mit dem Schreiben einer Fanfiction oder ein Artwork zeichnen ist. Makern verlangt das Können mehrerer Faktoren, wie Dramaturgie, Programmierung und künstlerische Aspekte. Es ist nicht einfach nur ein "Spiel", es sind viele kleinere Faktoren und nicht jeder realisiert, dass z.B. einfaches Text-Getippe von Wörtern in einem Event ausreichend sind und wie man diverse Dinge interpretieren kann. So etwas geht schon alles leicht in eine Richtung, die mehr mit Regiearbeit und der emotionalen Wahrnehmung als Dritter zu tun haben, als dem simplen programmieren. Und dabei haben wir nicht einmal die Tiefen des Gameplays angeschnitten
--
@Sephigruen
Was aber auch für die Kritik an der Kritik gilt.Oder wie KingPaddy es treffend sinngemäß sagte: Ein polemischer Kritiker muss mit einem "Tod eines Kritikers" leben. Das wäre übrigens mal eine gute Spielidee.
@Yenzear
Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.
Geändert von Kelven (09.06.2015 um 20:18 Uhr)
Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.
EDIT:
Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.
Wer nicht in der Lage ist, seine Meinung in einen konstruktiven Post zu verfassen und frei von Beleidigung o.ä. zu schildern, was genau nun nicht stimmt, der sollte sich nicht wundern, wenn mal "zurück geschissen" wird oder wenn der Autor darauf nicht sonderlich positiv reagiert.
Geändert von Yenzear (09.06.2015 um 20:28 Uhr)
Und wer sagt dir, dass Tako für solche Aktionen keine Ermahnung gesehen hat? Wenn du meinen SteamChat-Verlauf kennen würdest, wärst du sicher nicht der Ansicht, dass Tako schreiben darf, was er will.
Wobei auch Kelven einen Punkt hat: Wir grätschen aus bestimmten Gründen nicht immer überall rein, und man muss auch sagen, dass Kelven und ich sehr unterschiedliche Ansichten haben, was ermahnungswürdig ist und was nicht. Das ist ein Balanceakt, der nicht immer perfekt gelingt, aber wir arbeiten dran. Wir gleichen uns da gegenseitig aus, denke ich. Und, wie schon gesagt: Wir sind immer offen für Kritik.
Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?
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