Kritik am Atelier

[MajinSonic]

Ich muss TrueMG in einigen Punkten sicher beipflichten, doch das hält sich eher in Grenzen.
Problematisch ist halt, dass wie hier mehrmals beschrieben wurde, sich TrueMG nicht an seine eigenen Regeln hält.

TrueMG beschwert sich über Verallgemeinerung, wendet diese aber massiv selbst auf das Atelier an.

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~In diesem Sinne

Was ich dann immer etwas schwierig finde ist, dass man TrueMG nicht ohne seinen "Schutzschild" aus Fangirls und Fanboys antrifft. Sobald man dort mal irgendwas an MG kritisiert oder irgendwie anderer Meinung ist oder sonst was kommt der ganze Pulk auf einem zu und das Chaos ist perfekt. Ich finde durchaus, dass man viel von ihm lernen kann, jedoch sollte er zwischenzeitlich auch mal von seinem hohen Ross herunterkommen. Der angeschlagene Ton ist oftmals sehr harsch. Ich finde jedoch, dass man Kritik auch nett verpacken kann, ohne die Kritik selbst zu vermindern.

Da sind wir aber wieder bei einem anderen Thema, welches ich nun nicht anschneiden wollte.

Ich denke eher, dass hierbei zu viel von einem Hobby erwartet wird. Wir verdienen alle kein Geld damit und man sollte sich nicht über ein Hobby anderer Lustig machen, oder es ihnen vermiesen. Dass man das Werk kritisiert ist das eine - es zu zerstören das andere.
Nicht jeder hat nunmal umschweifende Game Design Kenntnisse und ich finde auch nicht, dass man sie sich zwingend für ein Hobby aneignen muss. Es soll ja vorallem dem Entwickler Spaß machen. Das was am Ende rauskommt, lässt er den Spielern als Ergebnis da. Natürlich sollte man auch dazu angehalten sein sich in seinen Fähigkeiten zu verbessern. Selbst auf Hobbybasis. Doch das geht mit einem freundlichen Gespräch besser, als mit einem verhöhnenden Video.

Wenn man sich jedoch über das Atelier beschwert.... macht es da nicht Sinn es auch im Atelier zu posten? Denn nur so kann man schließlich etwas in Bewegung setzen.

LG
MajinSonic

[Luthandorius2]

er hat aufgezählt was er auch Spielen gelernt hat, aber ja was mich an den Video gestört hat war auch nicht die Kritik, sondenr dass es mir vorkam als würde er Kelven Frauenfeindlichkeit unterstellen wollen... und wenn man dann den zugehörigen Stream und den Chat dazu ansieht ist es noch viel schlimmer. Da wird von den Chattern regelrecht über Kelven abgelästert und niemand sagt einmal etwas dagegen.

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Das Problem ist, dass andere Leute dort ja sowieso nur Fans des Let's Players sind. Das heißt sie haben gar keine eigene Meinung und finden sowieso den Let's Player einfach nur toll und übernehmen dann alles. Da hat der Let's Player schon eine gewisse Macht und auch Verantwortung. Durch das Let's Play und seine Meinung programmiert er quasi seine Anhänger auf die eigene Meinung ein.

Ist dann halt auch ein Fall des "wie". Wie man die Kritik anbringt. Das mag vielleicht in anderen und längeren Videos ganz anders sein, aber hier waren eben nur 2 Minuten drauf verwendet zu sagen wie scheiße er das Spiel fand und etwas zu bashen - statt sinnvoll präsentierter Kritik. Es so aussehen zu lassen als wäre Kelven frauenfeindlich fällt da eben unter das "wie".

[Zakkie]

Ich denke, dass ihr alle wisst, dass Andy und ich diese Thematiken alle schon in den Kelven-Threads zu den Communities angesprochen haben und ich jetzt nicht noch reinlöchern muss in die Wunde. Aber.

Ich gebe dir, TrueMG, in vielen Punkten Recht. Aber wenn du das hier liest MG, dann möchte ich dich auch wissen lassen, dass eine Veröffentlichung des Textes außerhalb des Forums eher einen negativen Beigeschmack hat und es ungewollt in Richtung "Safety Zone" geht, die dich unantastbar für Gegenreaktionen macht. Wenn es demnach so wäre, wie müsste ich mich dann selbst sehen? Ein Suizidposter, der sich all den Hass der Leute ansammelt, weil ich eine ähnliche Kritik wie du abgebe? Ich denke, dass du und andere LPer nicht nötig haben nun abseits sicher zu spielen. Wäre ich in deiner Position gewesen, wäre ich straight hier in dieses Subforum gegangen und hätte es knallhart gepostet. Was du betreibst ist Sozialkritik und es ist deine freie Meinungsäußerung, die man aufgrund der Qualität beurteilen kann (sprich, bringst du deinen Text beleidigend rüber, etc).

Ich würde mir persönlich wünschen, wenn du hier selbst etwas dazu schreibst, anstatt es nun auf FB hinzuknallen. Das Atelier ist eben die größte deutsche Community, die einen langen Dornröschenschlaf hinter sich hatte. Es gehören Sachen geändert und neue Richtlinien aufgesetzt.. und je mehr aufrichtige Leute sich hier durchsetzen und das nicht einfach offscreen machen, desto besser wirkt's in meinen Augen einfach.

[Yenzear]

@Sorata:
Wetten, da kommt noch was über diesen Thread hier xD

@Toppic:
Prinzipiell stimme ich True schon zu, dass hier im Atelier wohl die Uhren anders ticken, als im Rest der Szene.
Verallgemeinern würde ich hier aber nichts.
Das was er über "Im Reich des Himmelsdrachen" gesagt hat, stimmt aber. Da kam erst brauchbare Kritik, als als das Spiel "seine Goldplakette" bekommen hat, was sicher auch Raum für Spekulationen bezüglich der Wahlen hier zulässt...
Ich denke man sollte dieses "Feedback" vlt mal in eine kleine handliche Liste packen und mal darüber nachdenken, was man davon vlt für die Zukunft umsetzen will. Über das Atelier lacht ein gewisser Teil der Szene
(und das sind nicht nur das R.I.P. und TrueMG+ Anhang) und das vlt nicht unbedingt zu unrecht.

[Koshi]

Ja er hat die top9 Spiele aufgezählt die ihm nun helfen sollen es besser zu machen...... anstatt die top9 spiele die gut waren und an denen er sich auch inspirieren könnte.....das Ergebnis wär doch das gleiche oder nicht??? Aber hass schürt halt nun mal hass und da darf man sich nun auch nicht beschweren wenn man aus dem Forum nun halt auch entsprechend antwort bekommt oder

ich jedenfalls würde den meine Spiele nicht spielen lassen wollen und mich bloßstellen lassen........da nehm ich sie lieber ganz raus aus dem Internet oder mach mir eine Lizenz oder würde es Youtube melden(wenn ich da noch einen Account hätte)

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Nicht zwingend. Ich lerne z.B. aus schlechten Spielen auch viel mehr für mein Eigenes als aus Guten.
Ich muss mir nicht dauernd vor Augen führen was ein Spiel "gut" macht, das weiß ich im Grunde selbst.
Viel hilfreicher finde ich es da wenn ich mir vor Augen führe bei was für teilweise simplen Dingen man arge Fehlentscheidungen
treffen kann und nehme mir dann vor ganz besonders darauf zu achten nicht die selben Fehler zu begehen.

Ist quasi so als würde man mit dem Gedanken spielen Eltern zu werden, da schaut man sich auch Negativ Beispiele an
und denkt sich "so werde ich nicht".

[Daen vom Clan]

Was Zakkie sagt - wir sind JETZT im Umbruch begriffen und JEDER kann dabei helfen und Veränderungen erwirken.

[Kelven]

Eine Gegendarstellung

Ich finde es wichtig, zunächst mal festzustellen, dass es - wie schon in der WG gesagt - nicht "Das Atelier" gibt, genauso wenig wie es "Die Let's Player" gibt. Das heißt diese Community hat weder ein gemeinsames Auftreten noch eine gemeinsame Meinung. Hier muss man vorsichtig zu sein, nicht zu sehr zu pauschalisieren, was gerade im Zusammenhang mit der Kritik an der pauschalen Verurteilung der Let's Player sonst auch etwas seltsam klingen würde.

TrueMG hat Recht damit, dass der Wirbel um das Video (oder die Videos) zu groß ist. Ich persönlich sehe das zwar so, dass es moralisch gesehen falsch ist, auf polemische Weise Spiele zu kritisieren, aber ich werde niemanden davon abhalten, es zu tun. Ich hab früher auch so kritisiert und kann die Motivation dahinter verstehen. Die wie ich nun finde keine gute ist und daher kann ich schon verstehen, dass andere deswegen entrüstet sind. Dazu braucht man nicht mal meine Spiele mögen, es reicht schon, dass man die Kritik ungerecht findet. Doch bevor ich abschweife, mir geht es um etwas Anderes. Die Entrüstung der Community hier ist nicht größer als die Entrüstung gegenüber der Entrüstung von der anderen Seite. Das nimmt sich nichts. Wenn alle, die sich über die Kritik an den Videos ärgern, verstehen, warum sie sich ärgern, dann verstehen sie auch, warum sich jemand hier in der Community über die Videos ärgert.

Dann muss ich TrueMG noch in einem anderen Punkt widersprechen. Seine Videos betrefen nicht nur ihn selbst. Dadurch, dass er über die Spiele berichtet, beeinflusst er natürlich unvermeidlich die Zuschauer.

Dass die Spiele hier zu wenig gespielt werden, hab ich selbst ja schon häufiger angesprochen, möchte das aber niemanden vorwerfen. Entweder man mag die Spiele oder nicht. Wer sie nicht mag und sie dann trotzdem spielt (weil es von ihm verlangt wird), der urteilt nicht mehr gerecht. Persönlich interessiere ich mich schon für die Spiele, kann aber nur spielen, wenn es meine Zeit zulässt.

Ich hab nicht den Eindruck, dass es bei uns so viele Stimmen gibt, die ihre Indie-Zugehörigkeit leugnen und es wird auch selten darauf gepocht, dass man sich - weil es ja nur ein Hobby ist - mit einem niedrigen Niveau begnügt. Ich hab genug Indie-Spiele gespielt, um sagen zu können, dass sich die durchschnittlichen Spiele beider Seiten nicht viel nehmen. Allerdings begehen 99% aller Maker-Spiele Urheberrechtsverstöße, von daher können wir selbst wenn wir wollten nicht an die Öffentlichkeit treten. Nicht bevor die Spiele rechtlich einwandfrei sind.

Man sollte nicht deswegen über einem persönlichen Angriff stehen, weil man professionell ist, sondern weil ein argumentum ad hominem immer das Eingeständnis einer Niederlage ist. Sobald jemand gegen die Person argumentiert, hat er verloren. Verständlich ist es aber schon, wenn sich ein Entwickler über polemische Kritik ärgert, so wie sich auch ein Let's Player über polemische Kritik an seinen Videos ärgert. Ich denke es führt zu nichts, die eine Seite als dünnhäutiger als die andere zu bezeichnen.

Ich glaube auch, dass ich gute und schlechte Spiele sofort erkenne und dass ich ein fundiertes Wissen über die Spielentwicklung habe.

Hypes sind die Maker-Spiele nicht. Ein Hype entsteht dadurch, dass man ein Produkt durch Werbemaßnahmen künstlich pusht. Die Beliebtheit der Maker-Spiele basiert ganz normal auf der gesammelten Meinung der Communty, wobei einige Spiele ja auch über die Grenzen der Community hinaus beliebt sind und dahinter steckt nichts Unehrliches. Die Spiele gefallen den Spielern einfach. Und das ist der einzige halbwegs objektive Maßstab.

Die Moderation bei uns ist anders als in anderen Foren, aber nicht unbedingt schlechter. Ich bin schon in vielen Foren Mod gewesen und hab gesehen, dass sowohl Strenge als auch Apathie letztendlich die gleichen Folgen haben. Außerdem wirkt jede Moderation teilweise willkürlich, nicht zuletzt weil die Mods Menschen sind. Die Forenmitglieder übrigens auch, deswegen halte ich persönlich Repressalien nur dann für sinnvoll, wenn jemand ein Troll ist oder gegen geltendes Recht verstößt. Ich möchte niemanden einen Umgangston vorschreiben.

TrueMG sprach ja an, dass er ehrliche Meinungen schätzt, deswegen unterstreiche ich nochmal einen Punkt aus der Textwand: Du hast das Gefühl, dass die Kritik an deinen Let's Plays oder an denen von anderen Let's Playern überzogen ist. Dann verstehst du doch sehr gut, wie sich die Spieler und Entwickler fühlen. Es spielt eigentlich keine Rolle, welche Seite recht hat, entscheidend ist nur, dass man es so fühlt.

[Supermike]

JEDER kann dabei helfen und Veränderungen erwirken.

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Ich hätte da mal ein Vorschlag für euch alle:
Warum verwenden wir nicht die Zeit und Energie, die wir ständig in sinnlose Diskussionen stecken nicht damit, irgend ein Spiel aus der Spielevorstellung zu spielen? Na?

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Ich meins ernst.
Warum versuchen wir uns nicht einfach zu sagen "Ich hab in diesem Thread meine Meinung gepostet. Jetzt geh ich mal 10-20 min was anspielen bevor ich die Zeit damit verbringe auf jemand anderen zu antworten."?

[Kelven]

@Supermike
So klappt das aber auch nicht, man kann Lust und Spaß doch nicht erzwingen. Wenn ich mir sagen müsste: "Du musst dieses Spiel spielen", dann würde es mir keinen Spaß machen.

[MajinSonic]

@Dean:
Dazu müsste man sich aber im Atelier einloggen. Soweit ich weiß will er das nicht.

Und das wird selbstverständlich nicht das Atelier selbst sein, denn das würde bedeuten ich müsste mich dort wieder einloggen und gar eine direkte "Diskussion" führen[...]

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Sprich, er kritisiert alles, bietet dem Problem aber auch keine Lösung an. Wenn ihm das Atelier also wichtig wäre, dann würd er auch eine Diskussion führen. Wobei hierbei wirklich selten eine Einigung erreicht wird. Aber das ist bei so vielen Usern auch eher schwer.

[Sabaku]

Ich meins ernst.
Warum versuchen wir uns nicht einfach zu sagen "Ich hab in diesem Thread meine Meinung gepostet. Jetzt geh ich mal 10-20 min was anspielen bevor ich die Zeit damit verbringe auf jemand anderen zu antworten."?

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Heute schon (ein Makerspiel) Lets Playt, gemakert, für O-RTP gepixelt und gerade arbeite ich mit Leuten im Game Jam TS. Ernsthaft, nur weil jemand hier schreibt ist er kein fauler Meckerer

Und was Kelven sagt.

[Luthandorius2]

Es so aussehen zu lassen als wäre Kelven frauenfeindlich fällt da eben unter das "wie".

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Ich habe die entsprechende Stelle im Video noch mal angeguckt, in der er über Kelvens Spiel spricht. Er bezeichnet es als "einen immer deutlicheren Schlag in die Fresse der Gleichberechtigung und Frauenrechte". Und er hat aus Kelvens Spiel gelernt, dass auch Spielefiguren Menschenrechte haben.

Ist natürlich etwas gefährlich. Ich meine man kann versuchen ein Game "realistisch" zu machen und dann z. B. in einem Mittelaltergame eben auch Vergewaltigungen einbringen. Und dann mögen sich zwar Frauen davon angegriffen fühlen und ihm mag das auch nicht gefallen. Aber das hat doch dann nichts damit zu tun, dass der Entwickler gegen Frauenrechte ist.

Angeblich weiss TrueMG doch so viel vom Game Design - da sollte er auch wissen, dass bestimmte Gründe geben kann warum man sowas macht(wie z. B. mein Mittelalterbeispiel wo eben nicht alle total nett waren und Frauen damals gleichberechtigt waren). Da ist es wohl eher andersum schlecht - wenn man plötzlich überall die weiblichen Soldaten sieht nur damit aus Political Correctness das Game so gebaut ist(aber dann nicht "realistisch" wirkt) damit niemand sich beschwert.

Aber dass er viel von Game Design weiss, daran zweifle ich sowieso(würde ihn eher zu den untersten 10 Prozent einordnen bezüglich seines Wissens über Game Design - er sagt halt auch nur was ihm persönlich gefällt und was nicht). Kritisiert er eigentlich bei allen andern möglichen Adventure Games auch das mangelnde Gameplay? Er hat ja hier das schlechte Gameplay kritisiert... aber na ja... wer bei Adventures viel Gameplay erwartet im Sinne von Charakteren leveln, ausrüsten usw... der liegt wohl etwas falsch mit den Erwartungen.

[Supermike]

@Supermike
So klappt das aber auch nicht, man kann Lust und Spaß doch nicht erzwingen. Wenn ich mir sagen müsste: "Du musst dieses Spiel spielen", dann würde es mir keinen Spaß machen.

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Meine Motivation zum makern kommt manchmal erst, wenn ich überhaupt anfange. Vielleicht kennst du das. Also, warum nicht mal versuchen?
Ich erwarte nicht, dass man es lange spielt. Dafür sind mMn die meisten Spiele einfach zu langweilig. Aber alles zu übergehen weil es langweilig sein könnte, ist auch keine Lösung.

Heute schon (ein Makerspiel) Lets Playt, gemakert, für O-RTP gepixelt und gerade arbeite ich mit Leuten im Game Jam TS. Ernsthaft, nur weil jemand hier schreibt ist er kein fauler Meckerer

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Dafür kriegst du ein Applaus und einen keks von mir! Schön, dass ich sowas noch erlebe.

[Yenzear]

@Supermike
So klappt das aber auch nicht, man kann Lust und Spaß doch nicht erzwingen. Wenn ich mir sagen müsste: "Du musst dieses Spiel spielen", dann würde es mir keinen Spaß machen.

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Naja, vorm Rechner zu hocken und F5 zu triggern ist meiner Ansicht nach nichts, was "Lust und spaß" macht. Spiele gibts genug, da findet sich schon was, auf das man Lust hat und wenns unlstig ist, kann man ja eine Kritik darüber verfassen.

Meine Motivation zum makern kommt manchmal erst, wenn ich überhaupt anfange. Vielleicht kennst du das. Also, warum nicht mal versuchen?
Ich erwarte nicht, dass man es lange spielt. Dafür sind mMn die meisten Spiele einfach zu langweilig. Aber alles zu übergehen weil es langweilig sein könnte, ist auch keine Lösung.

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[MajinSonic]

Aber dass er viel von Game Design weiss, daran zweifle ich(würde ihn eher zu den untersten 10 Prozent einordnen bezüglich seines Wissens über Game Design - er sagt halt auch nur was ihm persönlich gefällt und was nicht). Kritisiert er eigentlich bei allen andern möglichen Adventure Games auch das mangelnde Gameplay? Er hat ja hier das schlechte Gameplay kritisiert... aber na ja... wer bei Adventures viel Gameplay erwartet im Sinne von Charakteren leveln, ausrüsten usw... der liegt wohl etwas falsch mit den Erwartungen.

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Naja, Gameplay besteht ja aus mehr als nur Dialogen usw.
Es gibt ganz verschiedene Wege ein Adventure mit Gameplay auszustatten. Das Grundprinzip bei Adventures ist oftmals Items finden und verwenden. (Siehe Klassiker wie Monkey Island usw)

Ich halte es aber auch für falsch, wenn man sich nun hinsetzt und "zwingt" Spiele zu spielen. Gut unsere Community hat nunmal mehr Entwickler als Spieler. Wenn man dann noch ein ausgefülltes Real Life hat, muss man sich eben (und das jeder für sich selbst) die Frage stellen: Spiele ich nun ein anderes Spiel oder baue ich mein Spiel weiter?

Da entscheidet sich dann eben jeder i.wo für sich. Man kann das Problem jedenfalls nicht dauerhaft mit Lets Play TogetherAktionen aufheben.

[Luthandorius2]

Ja genau das war ja bei Kelvens Spiel auch enthalten. Items finden usw. Sogar ein paar andere Minispiele und Kämpfe - weit mehr als ein übliches Adventure an Gameplay hat bei dem man nur sich durch Dialog klickt und ab und zu ein paar Items aufsammelt, kombiniert, anwendet(ohne noch Minispiele zusätzlich zu haben).

Ihm gefällt einfach das Spiel nicht, weil er ein Problem damit hat, dass Frauen nicht nach aktueller vorherrschender Gesellschaftslage behandelt werden(was eben gerade keinen Sinn macht - es ist ein Spiel, da herrscht künstlerische Freiheit). Deshalb sucht er danach es fertigzumachen. So kommt jedenfalls seine Motivation rüber. Dass man sowas dann nicht wirklich ernst nehmen kann - darüber sollte er sich nicht wundern. Erinnert teils an die heftige Diskussion bezüglich einer gewissen Szene in einem andern Game was hier mal vorgestellt wurde. Stürmische Tage oder so ähnlich. Da liefen hier innerhalb der Community im Forum viele dagegen an.

[Katii]

Ums mal ganz deutlich zu sagen stimme ich Luth (dein Name ist mir zu kompliziert) zu... Vergewaltigung und Gewalt, sowie Folter sind in Büchern/Filmen/Computerspielen ein gutes Mittel zur Charakterentwicklung und zur Entwicklung der Geschichte. Einschneidene Erlebnisse, welche die Gefühle des Spielers berühren und auch zur Identität der Figuren im Spiel beitragen. Nur weil man solche Mittel im Spiel anwendet, heißt man sie noch lange nicht gut.

[Zakkie]

Ich halte es aber auch für falsch, wenn man sich nun hinsetzt und "zwingt" Spiele zu spielen. Gut unsere Community hat nunmal mehr Entwickler als Spieler. Wenn man dann noch ein ausgefülltes Real Life hat, muss man sich eben (und das jeder für sich selbst) die Frage stellen: Spiele ich nun ein anderes Spiel oder baue ich mein Spiel weiter?

Da entscheidet sich dann eben jeder i.wo für sich. Man kann das Problem jedenfalls nicht dauerhaft mit Lets Play TogetherAktionen aufheben.

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Das liegt daran, dass die Unterschicht ausgerottet wurde und Neulinge mit dem Ace heutzutage beginnen. Die 2k-Reihe ist für den Ottonormal einfach nicht "korrekt" zugänglich. Das wird sich erst ändern, wenn Degica eine offizielle internationale Version veröffentlichen.

[Julez]

(und das sind nicht nur das R.I.P. und TrueMG+ Anhang) und das vlt nicht unbedingt zu unrecht.

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Naja, naja. Also ich muss schon sagen, dass deine gewählten Beispiele ziemlich schlecht gewählt sind. Dass ein Haterforum, welches explizit da ist, um das MMX schlecht zu reden sich über das Atelier lustig macht, ist kein Wunder. Und dass der Anhang von MG ebenfalls das Atelier eher negativ sieht, ist auch verständlich.

[MajinSonic]

Naja, die Neulinge starten mit dem Ace, weil es der neuste Maker ist. Es ist ja so, dass sie direkt das beste Programm benutzen wollen und davon ausgehen, dass der neuste Maker der beste ist.

Aber ich benutze auch den XP Maker. Das hält mich ja nicht davon ab VX /Ace und 2k/3 Spiele zu spielen. Es bringt auch, denke ich, nichts die alten Maker verzweifelt am Leben zu halten. Als ich damals mit meinem Spiel auf den XP Maker umgestiegen bin kam sofort: "Wieso der XP? -.-"

Ich finde diese Anti-Haltung einiger Leute gegen die neueren Maker auch störend.