[RM2K3, VV] Urban Nightmare

[Ben]

Ohne hier anfeinden zu wollen, muss ich sagen, dass True in seinen (und vor allem diesem) Video ganz schön dick aufträgt.
Aber klar, es ist ja einfacher über Spiele herzuziehen als selber welche zu erstellen und Herzblut reinzustecken.
Das bei der schieren Masse von fertiggestellten Kelven-Spiele nicht immer alle überzeugen ist klar. Geschmack ist ja auch subjektiv.
Aber den Thread mit diesem "Lets Play" aus der Versenkung zu holen halte ich mindestens für provokativ bis maximal respektlos.

@diskussion geschlossen: Sorry, hab den Beitrag erst nach schreiben meines Beitrages gelesen.

[Zakkie]

Ohne hier anfeinden zu wollen, muss ich sagen, dass True in seinen (und vor allem diesem) Video ganz schön dick aufträgt.
Aber klar, es ist ja einfacher über Spiele herzuziehen als selber welche zu erstellen und Herzblut reinzustecken.

...

Er hat in seinem Video selbst gesagt, dass er an einem Spiel arbeitet und diese Spiele ihm zeigen, wie man zB kein Horror oder Trashspiel macht.

[Kelven]

Ich möchte, weil die Kritik an Urban Nightmare ja nun wieder aufgekommen ist, nochmal über meine Motivation sprechen, warum ich das Spiel so gemacht hab wie es ist.

Modularer Aufbau
Jedes Spiel ist modular. Manchmal spielt man die Module hintereinander (Level), manchmal sind die Module ineinander verschachtelt (offene Rollenspiele, die Wildnis ist ein Modul, alle anderen Orte sind es auch). Einige Module lassen sich immer wieder aufsuchen, andere werden nach dem "Bespielen" gesperrt. Ich habe mich für letzteres entschieden. Dafür gibt es zwei Gründe:

• Urban Nightmare soll von der Handlung und nicht vom Gameplay angetrieben werden. Das Gameplay ist nur Mittel zum Zweck (so wie es bei Psychological Horror meistens der Fall ist).
• zu viel Backtracking geht bei Adventures mit Third-Person-Perspektive auf die Nerven.

Bewegung kann ein erzählerisches Mittel sein. In Open World RPGs ist es für die Atmosphäre wichtig, dass der Spieler die Entfernung zwischen den Städten und Dungeons spürt. In einem Horror-Adventure hat "Entfernung" aber keinen Einfluss auf die Atmosphäre. Deswegen sollte man unnötige Laufwege so gut es geht vermeiden.

Rätsel
Müssen Rätsel glaubwürdig sein? Um diese Frage zu beantworten, muss man erst mal schauen, ab wann ein Rätsel denn glaubwürdig ist. Vergleiche mit der realen Welt bieten sich nicht an, denn dort werden Rätsel gar nicht so wie in Spielen eingesetzt. Es ist allgemein unrealistisch, dass stark frequentierte Räumlichkeiten mit unzähligen Sicherheitsvorkehrungen versehen werden und Schatztruhen haben vermutlich gar keine Rätselschlösser. Klar, heutzutage schiebt man schon mal irgendwo die ID-Karte rein oder muss eine Nummer eingeben, aber das gibt es meistens nur einmal und auch nur dort, wo es wirklich wichtig ist. Sonst geht das den Leuten ja total auf die Nerven. Auf jeden Fall trägt niemand 4 Schachstecker bei sich oder lernt alle Präsidenten der USA auswändig, um dann aus dem ersten Buchstaben ihrer Nachnamen einen Code zu bilden. Rätsel wollen gar nicht glaubwürdig sein, sie sind Gameplay-Elemente und deswegen sollte man an sie auch keinen höheren Anspruch stellen als bei den anderen Gameplay-Elementen. Gerade Adventures sind generell nicht besonders glaubwürdig, oft gibt es ziemlich exotische Lösungen für eigentlich banale Probleme. Bei Urban Nightmare kommt noch hinzu, dass das Spiel in einer surrealen Welt spielt - wer weiß, ob die Rätsel nicht alle dem Unterbewusstsein der Helden entsprungen sind.

Spielmechanik allgemein
Es gibt für mich grundsätzlich zwei Arten von Horrorspielen: Action-orientiere und adventure-orientiere. Urban Nightmare sollte natürlich kein Actionspiel sein, also blieb nur das Adventure übrig. Ganz vereinfacht gesehen besteht ein Adventure aus Problemen, die der Spieler entweder direkt vor Ort löst oder indem er an einer anderen Stelle die Lösung findet. Es spielt keine große Rolle, ob man Gegenstände einsetzen muss, Knobelaufgaben gestellt bekommt oder in Dialogen die richtige Antwort geben muss - das Prinzip ist immer gleich. Falls jemand eine Alternative kennt, also wie man das Gameplay in einem Horror-Adventure ganz anders aufziehen könnte, dann wäre ich sehr interessiert. Für das Optimum halte ich das typische Horror-Gameplay auch nicht.

Handlung
Wie ich schon am Anfang des Threads sagte, hatte ich das Gefühl, dass ich bei einigen meiner Horrorspiele die Handlung zu sehr vernachlässigt habe. Deswegen hab ich Urban Nightmare von Anfang an darauf ausgerichtet. Mir ging es weder direkt um Gesellschaftskritik noch darum, eine besonders anspruchsvolle Geschichte zu schreiben - wichtig war mir wie gesagt nur, dass die Figuren besser zur Geltung kommen als bei meinen älteren Spielen und dass sie sich glaubwürdiger verhalten. Ein Autor steckt immer etwas von sich selbst in die Geschichten. Wenn er x nicht mag, wird er x nicht positiv darstellen und umgekehrt. Geschichten spiegeln also auch die Ansichten und Moralvorstellungen ihrer Autoren wieder. Das ist bei Urban Nightmare nicht anders. Allerdings sollte man mir auch nur das vorhalten, was wirklich offensichtlich so vom Spiel gesagt wird. Beim Interpretieren kann man sich immer irren. Ich bin aber gerne bereit bei jeder Szene zu erzählen, warum ich sie gerade so darstelle wie sie ist und was meine Motivation gewesen ist.

Vier spielbare Charaktere
Die Idee kam mir, weil ich es interessant fand, mehrere Figuren mit unterschiedlichen Problemen zu beleuchten. Das passiert bei anderen Horrorspielen zwar auch, aber da gibt es meistens eine klare Hauptfigur und die Nebenfiguren werden nur angerissen. Warum also nicht mal wechselnde POV-Charaktere benutzen? Bei Dreamland R hat es ja geklappt.

Darstellung der Gegner
Ich hab gehört, dass einige Spieler meinen boxenden ET nicht mochten. Mal abgesehen vom konkreten Design sind die Möglichkeiten bei so kleinen Figuren ziemlich eingeschränkt und ich kann mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, ein so kleines Sprite überhaupt unheimlich aussehen zu lassen. Die Flucht vor den Gegnern ist aber wiederum ein wichtiges Gameplay-Element, das heißt ich hätte gar nicht auf die Gegner verzichten können. Ich muss die Gegner also darstellen, damit man gegen sie kämpfen oder vor ihnen flüchten kann. Wo hab ich den Fehler gemacht?

Fanservice
Ich akzeptiere es zwar grundsätzlich, wenn jemand Service für fragwürdig hält, aber gegen den Vorwurf der Frauenfeindlichkeit wehre ich mich entschieden. Was wäre dann die ganze Gewalt? Menschenfeindlich? Ich könnte nun sagen, dass die Szenen gegen Ende des Spiels die Verkommenheit der Bewohner der Welt wiederspiegeln sollen, aber eigentlich hab ich die Nacktheit aus den gleichen Gründen eingebaut, aus denen sie auch in allen anderen Geschichten eingebaut wird. Gewalt natürlich auch, die hat in erster Linie auch den Zweck, dass sich die Zuschauer daran erfreuen und selbst in den seltenen Fällen, in denen ein Autor mal ein anderes Ziel anstrebt, werden die Zuschauer es trotzdem tun. Wenn jemand Gewalt und Erotik prinzipiell ablehnt, könnte ich die Kritik verstehen, aber falls nicht, sollte man hier nicht mit zweierlei Maß messen. Ich sehe das so: Ein Spiel ohne nackte Haut ist so fade wie eine ungewürzte Suppe. Urban Nightmare ist ja auch nicht das erste Spiel von mir mit Service.

Was würde ich anders machen?
Trotzdem würde ich den Service bei einem neuen Horrorspiel zurückfahren bzw. aufpassen, dass er nicht als Exploitation missverstanden werden könnte. Von mehreren POV-Charakteren würde ich auch Abstand nehmen, weil die wieder ihre eigenen Probleme mit sich bringen. Schließlich würde ich das Spiel wohl etwas offener gestalten, um einen Kompromiss zwischen Laufwegen und Modularität zu finden.

[Alexis Hiemis]

"Fanservice"...

Ich wusste nicht, dass sexualisierte Gewalt unter Fanservice fällt. Aber mal ganz ehrlich, wenn du findest, dass Nacktheit und Gewalt zusammen gehören, warum ist es dann eigentlich fast ausschließlich Natalie, die ausgezogen und dann getötet wird? Davon abgesehen sind nach wie vor mehr Frauen als Männer Opfer von Sexualverbrechen UND Gewaltverbrechen und dass du das von vornherein ignorierst zeugt nur davon, dass du es entweder nicht weißt oder es dich einfach nicht interessiert. Beides ist auf seine Weise schlimm.
Warum siehst du es überhaupt für nötig, nackte Charaktere zu zeigen? Was willst du damit transportieren? Nacktheit kann einen künstlerischen Aspekt haben, den sehe ich hier aber nicht. Das ist nur die Lust daran sexuelle Darstellungen mit Gewaltdarstellungen zu verbinden, und dass DAS problematisch ist, brauche ich ja wohl nicht auszuführen. Damit bist du zwar ein Produkt unserer Kultur, dass macht es aber noch lange nicht okay. Insgesamt bin ich auch ziemlich entsetzt, wie du überhaupt dieses Thema anschneidest. "Lol, ich finde nackte Frauen halt geil, ihr doch auch, gebts doch zu!" Ja, ganz zufällig finde ich tatsächlich nackte Frauen toll und sexy, aber eben nur, wenn sie aus eigenem Antrieb nackt sind und nicht gewalttätig ausgezogen und somit ihrer Entscheidungsfreiheit und ihrer Würde beraubt werden, bevor sie umgebracht werden.

Anstatt einfach nur "Den Fanservice zurückzufahren" solltest du viel mehr überlegen, warum du Nacktheit und sexuelle Beziehungen so häufig in Kontext zu Gewalt und psychischem Missbrauch setzt (siehe auch Desert Nightmare) und wie du Frauen, die sich ingame ausziehen, eine Agenda und eine eigene Sexualität gibst und ihnen so Menschlichkeit und Persönlichkeit verleihst, statt einfach nur dem Zuschauer ihre Brüste zu zeigen, bevor sie sterben.

[Kelven]

So habe ich das aber nicht gesagt. Ich finde nicht, dass Gewalt und Nacktheit zusammengehören - Exploitation-Filme finde ich z. B. selbst fragwürdig. Im Fall von Urban Nightmare stellen die Szenen aber keine sexuelle Gewalt dar, selbst wenn ich verstehen kann, dass sie von dir so aufgefasst werden. Ich würde es genauso sehen, wenn es im Spiel sexuellen Missbrauch gäbe und die Szenen so ausgelegt wären, dass man sich an ihnen ergötzen soll, doch so ist das nicht gedacht. Ich will aber auch nicht abstreiten, dass mich der aktuelle Trend zu Sex & Gewalt (was nicht unbedingt gleichbedeutend mit sexuelle Gewalt ist), wie man das ja auch bei vielen Serien bemerkt, beeinflusst hat.

Einen künstlerischen Aspekt hat die Nacktheit in meinen Spielen sicher nicht. Wie gesagt, meine Motivation unterscheidet sich nicht von der der anderen Autoren. Erotik oder Gewalt sind immer dazu da, um die Zuschauer zu erfreuen. Wenn die Trennung bei Urban Nightmare nicht gelingt, dann ist das mein Fehler, aber nicht meine Absicht.

Du sprichst noch Desert Nightmare an, da gibt es solche Szenen eigentlich gar nicht. Es gibt zwar später eine (eingebildete) Sexszene, aber dort wird einvernehmlicher Sex darstellt. Und falls du Jakes Persönlichkeit meinst, die wird im Spiel doch eigentlich negativ dargestellt.

P.S.

Ich wusste nicht, dass sexualisierte Gewalt unter Fanservice fällt.

...

Für viele Leute tut sie das, frag mal die Japaner. Deswegen finde ich es ja auch so schlimm, wenn meinem Spiel das vorgeworfen wird.

[Alexis Hiemis]

Jemand gegen seinen Willen auszuziehen IST sexualisierte Gewalt. Demütigung durch Entblößung der Geschlechtsteile ist ein Angriff auf die sexuelle Integrität und wird von den meisten Betroffenen auch als sexueller Übergriff wahrgenommen. Du solltest dich denke ich einfach in die entsprechende Thematik einlesen und dir Betroffene anhören.

Die Szene in Desert Nightmare IST problematisch, weil Sandra mehrmals sexuell von Jake belästigt wurde, er sie immer wieder einschüchtert und "Besitzansprüche" auf sie geltend macht. Allein deshalb wirkt die Szene bizarr und die Einvernehmlichkeit, wenn eine der Parteien gewalttätig und furchteinflößend ist, ist nicht zwangsläufig gegeben. Gerade WEIL Jakes Persönlichkeit negativ dargestellt wird, ist die Szene so problematisch. Hätten Alan und Sandra Sex, wäre ich mir ziemlich sicher, dass Sandra das auch wollte, da Alan als freundlich und nicht bedrohlich dargestellt wird. Es wäre Jake aber eben gerade zuzutrauen, dass er Sandra unter der Androhung von Gewalt oder Vergewaltigung dazu zwingt, Sex mit ihm zu haben. Da hilft der Fakt, dass Sandra oben ist, auch nichts mehr.

Prinzipiell verstehe ich das Verlangen den Spieler zu unterhalten und da kann auch die Sexualität der Charaktere ein Mittel sein. Das Ziel sollte aber sein, das nicht gegen die Charaktere einzusetzen, sondern MIT ihrer Sexualität zu arbeiten und sie Dinge tun zu lassen, die sie auch wirklich wollen, es sei denn, man ist sich wirklich sicher, dass man die Sensibilität besitzt, mit so einer Thematik zu arbeiten.

@Julez: Unsere ganze Gesellschaft hat eine Affinität zu sexueller Gewalt und Frauenfeindlichkeit (leider), wie Kelven auch schon richtig erkannt hat, als er andere Autoren referenziert hat. Auf das Niveau, auf das du dich hier gerade einschießen willst, haben wir uns in der Debatte gar nicht begeben und da will ich auch nicht hin.

[Yenzear]

@Alexis:
Nun, ich denke, dass es vom Autor beabsichtigt war, den einvernehmlichen Sex zwischen Jake und Sandra in Jakes "kleiner Fantasiewelt" abspielen zu lassen und der gute Jake war ja nicht unbedingt das, was man als "geistig stabil" bezeichnen konnte.
Man hätte hier vielleicht mehr Wert darauf legen können, darauf hinzuweisen, dass sich das in Jakes Kopf abspielt, auch wenns meiner Ansicht nach offensichtlich war.

@Sabaku: Spricht du mich damit an oder Alexis?

[sorata08]

@Sabaku:
Aber gerade weil die Szene inhaltlich keine Rolle spielt und man anhand der charakterlichen Implikationen schon von ausgehen kann, dass es dabei nicht unbedingt ein romantisches Miteinander gibt, bleibt die Frage, zu welchem Zweck sie überhaupt existiert?
Vermutlich zum reinem Schockeffekt? Das entkräftet nur die Problematik der Darstellung in keinster Weise.

Ich sehe das ganze wie Alexis.
Kelven irgendwelche Ansichten und Absichten zu unterstellen steht hier gar nicht zur Debatte. Es geht einzig um die Art und Weise der Darstellung und ihrer Implikationen, die nun einmal für nicht gerade wenig Menschen problematischer sind. Da braucht man auch nicht groß um den heißen Brei herumzureden und irgendwelche Ausreden zu finden. Die von Kelven gewählte Darstellung ist aus bestimmten Gründen für nicht wenige Leute problematisch. Und das muss man schlichtweg anerkennen und halt selbst reflektieren, wie man dazu nun stehen will. Punkt.

MfG Sorata

[Yenzear]

Aber gerade weil die Szene inhaltlich keine Rolle spielt und man anhand der charakterlichen Implikationen schon von ausgehen kann, dass es dabei nicht unbedingt ein romantisches Miteinander gibt, bleibt die Frage, zu welchem Zweck sie überhaupt existiert?

...

Nunja, "inhaltlich keine Rolle spielt" ist meiner Ansicht nach nicht ganz richtig. Es soll vlt einfach nur beleuchtet werden, dass Jake scharf auf Sandra ist und er Alan als persönlichen Rivalen in seinem Streben um ihre Gunst sieht.
Die Tatsache, das Alan in dieser Sequenz tot neben den beiden liegt, während die rummachen, zeigt auch, dass Jake ein morbides Arschloch ist, dem jedes Mittel Recht ist, um zu bekommen, was er will.
Meiner Meinung nach hat Kelven hier nichts falsch gemacht.

[Sabaku]

@Sabaku: Spricht du mich damit an oder Alexis?

...

Ne, wir sind uns ja ungefähr einig, also eher Alexis

Ich möchte gern mal auf ein paar andere Punkte eingehen, weil Kelven ehrlich gesagt einer der letzten in diesem Forum ist, den ich hier irgendein gestörtes Verhältnis von Sex und Gewalt vorwerfen würde. Seriously.

Ich würde gerne in einem Spiel sehen wie verschiedene Spielbare Charaktere miteinander interagieren. Auch wenn du jetzt sagst dass das nicht so dein Ding wäre, fand ich doch zumindest das Prinzip interessant. Ich glaube spannender wäre das ganze einfach wenn die Entscheidungen und die Aktionen des einen sich auf den anderen Charakter (der vielleicht auch in einem ganz anderen Teil des Spiels ist) auswirken würden. Zum Beispiel mit Mechanismen die man aktiviert oder Items die man durchtauschen könnte (ein wenig wie bei Day of the Tentacle).

Was die Gegnerdarstellung angeht: Schwierig. Äußerst schwierig. Ich fand die Gegner in Desert Nightmare vom Design her besser, vielleicht weil sie noch nicht ZU abstrakt waren. Den "ET" fand ich da schon irgendwie hmm....wenig ansteinflössend. Übrigens führe ich das aber bei Makerspielen oft eher auf das Auftreten der Gegner zurück. Es ist nicht so einfach im Maker eine gute KI zu entwickeln. Ein Gegner, der intelligent handelt, den Spieler zum Beispiel verfolgen oder in Verstecken entdecken kann oder sogar aus Löchern und Nischen herausziehen kann (Gott, Outlast, wie ich dich hasse) wirkt vielleicht nicht unheimlich, aber gefährlich. Ich fürchte aber bei Figuren die die 16x32 nicht überschreiten, wäre das der bessere Ansatzpunkt. Obwohl ganz so fröhlich sollte der Gegner dann doch nicht aussehn.

@Sorata: Jack ist ein kranker Geist. Ob die Stadt da was mit zu tun hat, oder ob es einfach die typische Machomentalität ist, ist wahrscheinlich Wurst. Es gibt mehrere Szenen in der Jacks Begierde angedeutet wird. Sarah lernt ihn kennen, wird von ihm bedrängt, lehnt ihn ab, träumt davon dass er sie verfolgt und den Hass für ihren anderen Männlichen Begleiter ausspricht und als allerletzte folgt schließlich die Krönung, nämlich die Sexszene in der er letztendlich triumphiert und sein Kollege ausgeschaltet ist. Die Geschehnisse werden immer abstruser, gefährlicher und Eindeutiger, warum sollte dann das Thema "Begierde" da nicht mitziehen? Ich würde nicht sagen dass Sex da "die logische Konsequenz" ist, aber ich glaube man kann sagen dass der Rote Faden da eben einfach mitzieht.

[Kelven]

@Yenzear
Das Gegenteil von modular ist eher "in einem Stück", zumindest meine ich es so.

Beim Thema Moralvorstellungen und Ansichten bin ich anderer Meinung als du. Sicherlich gibt es Autoren, die sich bewusst verstellen, um aus wirtschaftlichen Gründen eine bestimmte Klientel anzusprechen, aber ich gehe jetzt mal von ehrlichen Werken aus. Sachbücher lasse ich auch außer Acht, es geht mir um Unterhaltung. Dort schreibt ein Autor schon über seine Ansichten und wenn der Text differenziert ist, dann hat der Autor auch eine differenzierte Ansicht. Der springende Punkt ist jedenfalls: Jeder Autor schreibt über seine Ansichten, aber diese Ansichten sind nicht immer offensichtlich. Es gibt natürlich genug Büchern, in denen sie es sind, selbst bei der Weltliteratur. Da erkennt man sofort, worum es dem Autor geht. Bei Urban Nightmare sind meine Ansichten aber nicht offensichtlich.

Ob das Spiel nun so schlecht angenkommen ist, kann ich nicht sagen, die kritischen Stimmen hören sich meistens lauter an als die der zufriedenen Spieler.

Ja, in Japan. WIr sind hier in Deutschland.Der Kulturkreis, in dem man ein Spiel releast, also das Publikum, das du die selbst wählst, ist ebenfalls entscheidend für die Richtigkeit solcher Entscheidungen.

...

Moment, zum einen ging es mir ja gerade nicht um sexuelle Gewalt, wie ich vorher schon sagte und zum anderen gibt es sicher genug deutsche Animes-Fans, die sich an Vergewaltigungs-Hentais aufgeilen (wie mir schon genug Hentai-Fans erklärt haben, gibt es sowieso kaum welche ohne sexuelle Gewalt ). Torture Porn ist hier auch nicht unbeliebt, genauso wie der Trend zu mehr Sex und Gewalt allgemein usw.

@Alexis Hiemis
Du hast Recht, dass es sich dabei um sexuelle Gewalt handelt, aber du solltest schon ein wenig differenzieren, es ist ja nicht so, als ob das im Spiel gezeigt wird. Es ist implizit enthalten, keine Frage, doch es ist ja nicht mein Ziel, dass der Spieler sich das in der Phantasie ausmalt. Wenn dem so wäre, könnte ja schon die bloße Erwähnung von Vergewaltigungen in Geschichten problematisch sein. Kennst du z. B. A Song of Ice and Fire?

Wegen Desert Nightmare: Es wäre Jake zuzutrauen, aber es wird in der Szene nicht so dargestellt. Das wäre ja auch reichlich absurd, wenn ich im ganzen Spiel das besitzergreifende Verhalten negativ darstelle und es am Ende beschönige. Die Szene sollte vor allem zeigen, dass Jake immer weiter durchdreht bzw. die Kontrolle verliert, mit Bezug auf die Szenen vorher, deswegen kam das sexuelle Verlangen darin vor.

Prinzipiell verstehe ich das Verlangen den Spieler zu unterhalten und da kann auch die Sexualität der Charaktere ein Mittel sein. Das Ziel sollte aber sein, das nicht gegen die Charaktere einzusetzen, sondern MIT ihrer Sexualität zu arbeiten und sie Dinge tun zu lassen, die sie auch wirklich wollen, es sei denn, man ist sich wirklich sicher, dass man die Sensibilität besitzt, mit so einer Thematik zu arbeiten.

...

Da gebe ich dir absolut recht. Deswegen würde ich jetzt solche Todesszenen u. ä. auch nicht mehr in ein Spiel einbauen.

[Lares Yamoir]

Find ich interessant: Besagte Szene bei Desert Nightmare habe ich komplett anders interpretiert. Man hatte ja schon öfters Albträume von Sandra gesehen, deswegen dachte ich, dass dies ein weiterer Albtraum von ihr ist. Also das sie Angst hat vergewaltigt zu werden und das Jake durchdrehen könnte. Deswegen fand ich die Szene in Desert Nightmare auch in Ordnung, weil die für mich eben diese schlechte "Beziehung" zwischen Jake und Sandra zeigte und den Spieler auf die drohende Konfrontation vorbereitete. Sie hatte einen warnenden Charakter. Diesen oder einen ähnlichen Effekt hatten die Szenen bei Urban Nightmare aber nicht, weswegen ich diese auch komplett unpassend finde. Wenn ein Mensch zu Tode gefoltert wird muss man mMn nicht noch einen draufsetzen und die Protagonistin entblößen.

[Yenzear]

Wenn ich sowas lese frage ich mich, ob der geistige Horizont von einigen Leuten irgendwo zwischen Makerforum und Funny Kids auf Youtube hängengeblieben ist. weiß nicht, wer ausser mir in den letzten Jahren mal eine Zeitung gelesen hat, oder zeitungsähnliche Websites konsumiert und solche Dinge, oder auch: Sich einfach dafür interessiert was in der Welt so in den letzten Monaten und Jahren passiert ist.

...

Es wird immer Leute geben, die sich durch dieses und jenes provoziert fühlen werden. Das hat nichts mit deren Bildung oder allgemeinen Inteligenz zutun, finde ich.

Was hat das mit Urban Nightmare zu tun?

Ganz einfach: Ob etwas völlig ignoriert oder zum heftigsten Skandal der Woche wird hat im Regelfall wenig mit der Sache ansich zu tun. Vielmehr braucht die Welt einen Aufhänger um sich zu empören. In den meisten Makerspielen wird man irgendwas finden, dass man auf irgendeine Weise so interpretieren, dass der Autor ein Sexist, ein Moralpostel, ein Rassist/Antisemit, homophob, ein Steuerhinterzieher~ oder irgendwas anderes Verwerfliches ist.
Ich weiß nicht von wann dieses TopX-Video ist, aber es hat den richtigen Zeitpunkt getroffen, es gab eh schon seit Wochen Rumgefotze wie gemein alle sind und wie sehr sich Leute hassen und Kritik und blabla~ das ist guter Nährboden und das Volk verlangt Blut und Spiele. Wäre doch langweilig wenn man nicht was hätte, über das man sich mal so richtig deftig aufregen kann, oder? Gibts was schöneres als sich mal so richtig zu empören wie scheiße alle anderen sind? Da fühlt man sich doch selber so richtig moralisch hochwertig, da kann man doch zeigen, dass man besser ist als diese miesen Drecksschweine.

...

So traurig es klingt, aber so sind Menschen nunmal. Wenn du es ändern willst, wünsche ich dir mal im Vorfeld viel Erfolg dabei
Ich erwische mich auch oft genug dabei, wie ich mich über Dinge aufrege wie z.B. über den aktuellen Kinderpornoskandal mit diesem SPD Mockel und ich denke mal, dass es bei dir nicht anders ist.
Menschen finden Dinge, die ihre Moralvorstellung beleidigen nunmal scheiße und äußern sich auf Diskussionsplattformen darüber.
Ich gehe mal davon aus, dass du mich mit deinem Post nicht direkt gemeint hast, sonst müsste ich dich bitten mir zu erläutern, wo im genannten Zitat durchdringt, dass ich von Kelvens Spiel persönlich total empört bin.

@Yenzear
Das Gegenteil von modular ist eher "in einem Stück", zumindest meine ich es so.

...

Dann habe ich dich missverstanden ._.

Beim Thema Moralvorstellungen und Ansichten bin ich anderer Meinung als du. Sicherlich gibt es Autoren, die sich bewusst verstellen, um aus wirtschaftlichen Gründen eine bestimmte Klientel anzusprechen, aber ich gehe jetzt mal von ehrlichen Werken aus. Sachbücher lasse ich auch außer Acht, es geht mir um Unterhaltung. Dort schreibt ein Autor schon über seine Ansichten und wenn der Text differenziert ist, dann hat der Autor auch eine differenzierte Ansicht. Der springende Punkt ist jedenfalls: Jeder Autor schreibt über seine Ansichten, aber diese Ansichten sind nicht immer offensichtlich. Es gibt natürlich genug Büchern, in denen sie es sind, selbst bei der Weltliteratur. Da erkennt man sofort, worum es dem Autor geht.

...

Nun, da gebe ich dir auch wieder Recht, aber ich habe nicht erwähnt, dass der Autor eine Ansicht vorgaukeln sollte. Er kann es aus den von dir genannten Gründen natürlich tun, aber "eine Moral von der Geschicht' " ist mMn nicht unbedingt von Nöten, um ein gutes Werk zu verfassen.

Moment, zum einen ging es mir ja gerade nicht um sexuelle Gewalt, wie ich vorher schon sagte und zum anderen gibt es sicher genug deutsche Animes-Fans, die sich an Vergewaltigungs-Hentais aufgeilen (wie mir schon genug Hentai-Fans erklärt haben, gibt es sowieso kaum welche ohne sexuelle Gewalt ). Torture Porn ist hier auch nicht unbeliebt, genauso wie der Trend zu mehr Sex und Gewalt allgemein usw.

...

Nunja, dann sind die jenigen, die sich darüber aufregen einfach nicht die Art Publikum, die du ansprechen willst, nehme ich mal an.

[Luthandorius2]

Ich kenne Desert Nightmare nicht, habe nur Urban Nightmare gespielt. Kann also nix zu der entsprechenden Szene dort sagen. Was allgemein auffällt - und das habe ich schon mehrmals gesagt: Viele fordern ein Spiel das sich an die aktuelle politische Korrektheit unserer aktuellen Gesellschaft anlehnt. Aber Spiel ist Spiel. Wenn das jemand nicht begreift, dann ist das Problem des Spielers.

Im Spiel ist alles möglich und das ist auch gut so.

Habe übrigens in einem andern Thread zu Homosexualität in Spielen etwas gelesen, da meinte jemand, er würde ein Spiel nicht spielen, wenn er selber die Frau spielen würde und dann ein Mann ihn erobern wollte. Oder wenn Mann x Mann drin vorkäme - weil ihm das einfach nicht gefällt, da er selber ja heterosexuell ist. Nur wird da nicht die eigene Ansicht total breitgetreten und solche Spiele dann "fertiggemacht" - weil das ja nicht geht. Damit würde man sich selbst ins Abseits stellen und niemand würde folgen. Homosexualität ist ja nichts Schlimmes - im Gegenteil man ist ja heute bestrebt Benachteiligungen für Homosexuelle abzubauen.

Nun selbe Person ist auch gegen Gewalt gegen Frauen. Und das ist ja auch in unserer realen Welt nicht beliebt. Und da folgen viele wenn man gegen jemanden "basht". Also bietet es sich hier geradezu an, bei einem Spiel in dem Gewalt gegen Frauen vorkommt - wenn man selber solche Gewalt nicht gut heißt(und nicht "Spiel ist Spiel" akzeptieren kann) dagegen zu bashen und gleich zig andere Leute zu haben, die mit drauf einsteigen.

Das sehe ich als falsch an.

Spiel ist Spiel. Das muss man lernen. Hat auch nix damit zu tun, dass der Autor trollen will - so lang es kein offensichtlicher Troll ist wo irgendwelche Nicknamen von Communitymembern vorkommen und mit denen Sachen gemacht werden oder ähnliches.

[Corti]

Es wird immer Leute geben, die sich durch dieses und jenes provoziert fühlen werden. Das hat nichts mit deren Bildung oder allgemeinen Inteligenz zutun, finde ich.

...

Ich hatte eigentlich nicht vor, die allgemeine intelligenz von irgendwem zum Teil des Themas zu machen. Ich wollte vermitteln, dass man ziemlich desinteressiert und unaufmerksam durchs Leben gehen muss, um das Muster der künstlichen Empörung mittlerweile noch nicht als solches erkannt zu haben.

Menschen finden Dinge, die ihre Moralvorstellung beleidigen nunmal scheiße und äußern sich auf Diskussionsplattformen darüber.

...

Moralvorstellung? Beleidigen? Wir sind uns sicher einige, dass man Dinge so oder so interpretieren kann. Für manch einen sind ein paar ungünstige Bleistiftstriche gleich Gotteslästerung und Anlass genug ein paar Menschen zu töten. Aber zurück zu Kelven: Kelven hat also die Moralvorstellungen von jemandem beleidigt? Ernsthaft? Ist Kelven jetzt schuld an dem Drama? Wenn es danach geht dürfte man überhaupt keine Geschichten mehr erzählen, du findest immer irgendwo irgend eine Deutung, die irgendwem nicht gefällt. Ist das gleich die Beleidigung der Moralvorstellung von jemand anders? Sind wir nicht Westeuropäer und halten uns für so aufgeklärt und so? Sollte man da nicht zivilisiert genug sein um vielleicht ein zwei Gehirnzellen zu benutzen und sich zu fragen, ob das nicht etwas überinterpretiert und völlig albern ist?

Ich gehe mal davon aus, dass du mich mit deinem Post nicht direkt gemeint hast, sonst müsste ich dich bitten mir zu erläutern, wo im genannten Zitat durchdringt, dass ich von Kelvens Spiel persönlich total empört bin.

...

Du hast Kelven vorgeworfen, er hätte mit dem Spiel provoziert. Das Spiel ist ein Jahr draussen, keinen hats gestört. Es wurde sogar beim Lets Play Together gespielt afair. Keiner hat derart schlimme inhalte feststellen können, aber jetzt wo Empörungsparty ist, auf einmal gucken alle genauer hin dun ja,...da ist ja echt,...das gibts ja nicht, der Kelven hat ja echt provoziert! Der hat ja Menschen angegriffen, in ihren Wertevorstellungen! Oh nein! Und so diabolisch subtil, das es ein ganzes Jahr lang keiner gemerkt hat!

[Kelven]

Wenn ein Mensch zu Tode gefoltert wird muss man mMn nicht noch einen draufsetzen und die Protagonistin entblößen.

...

Das ist auch wieder ein interessantes Thema. Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

[RageAgainstRobots]

Das ist auch wieder ein interessantes Thema. Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

...

Es geht doch nicht darum, was "schlimmer" ist, Kelven. Jemanden zu demütigen und zu schänden, bevor man ihn tötet ist aber definitiv schlimmer als ein einfacher Mord, ja.

[Lares Yamoir]

Das ist auch wieder ein interessantes Thema. Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

...

Es geht doch nicht darum, was "schlimmer" ist, Kelven. Jemanden zu demütigen und zu schänden, bevor man ihn tötet ist aber definitiv schlimmer als ein einfacher Mord, ja.

...

Ist auch meine Antwort darauf.

[Holo]

Das Gameplay ist nur Mittel zum Zweck (so wie es bei Psychological Horror meistens der Fall ist).

...

Oder man verbindet das Gameplay auf fantastische und einzigartige Weise mit Atmosphäre und Story, wie es etwa bei Eyeless oder in anderer nicht ganz so auffälliger Form in Dreamland R der Fall ist.

wichtig war mir wie gesagt nur, dass die Figuren besser zur Geltung kommen als bei meinen älteren Spielen und dass sie sich glaubwürdiger verhalten

...

Lustigerweie ist genau das der mit Abstand schwächste Punkt des Spiels, und deine ultrablassen Charakterstatisten werden wirklich um Längen und in jeder Hinsicht von einer Caitlin, Meara oder Arianith geschlagen. Da waren immer starke Persönlichkeiten vorhanden, in vielen deiner Spiele. In anderen hingegen sind es Zweckmittel. Oder Sexobjekte, wie es bei Natalie der Fall ist.

Was wäre dann die ganze Gewalt?

...

Es ist eine Sache, wenn die bösen Penner aus der Urban Street die Heldin umbringen weil isso. Es ist eine Andere, wenn sie sie vorher ausziehen, ihr die Beine spreizen und sie fesseln.

Für viele Leute tut sie das, frag mal die Japaner. Deswegen finde ich es ja auch so schlimm, wenn meinem Spiel das vorgeworfen wird.

...

Lol Kelven, mach dich bitte nicht lächerlich. Ich behaupte mal, viele Fanservice-Animes zu kennen und den Begriff definieren zu können, und sexuelle Gewalt gehört definitiv nicht dazu. Besser nicht so über Dinge herziehen, über die du mäßig informiert bist. Es gefällt dir schließlich auch nicht, wenn man dir mit Vorurteilen kommt.

Desert Nightmare

...

Alexis, sei so gut und nimm mal den Stock aus dem Hintern, hör auf mit der "KELVEN STINKT!"-Flagge zu wedeln und bleib beim Thema. Desert Nightmare war wirklich einfach verständlich und stereotype in der Hinsicht, da gab es keine Frauenfeindlichkeit.

(welche komischerweise erst NACH TrueMGs TopX Liste losbricht und das Game ist glaube schon älter.

...

Habs schon vorher kritisiert.

und zum anderen gibt es sicher genug deutsche Animes-Fans, die sich an Vergewaltigungs-Hentais aufgeilen

...

Ach naja daaaaaaaaaaaaaann... oder in other Words:

wie mir schon genug Hentai-Fans erklärt haben, gibt es sowieso kaum welche ohne sexuelle Gewalt

...

Dein krasses Anime-Halbwissen ist echt der Lacher des Tages. Wäre nett wenn du mal aufhören würdest Japan und seine Produktionen scheinheilig vor dein Spiel zu schieben. Echt, ich habe überhaupt nichts gegen dich Kelven, aber das ist schwach.

Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

...

Das Thema hatten wir erst bei der PDM-Wahl bzgl. Stürmische Tage II. Hattest du doch auch mitgelesen.

Möchte auch für mich nochmal sagen, dass ich Kelven weder für frauenfeindlich noch für sexistisch oder irgendsowas halte. Ich habe auch überhaupt nichts gegen ihn und bin nach wie vor ein großer Fan seiner Spiele. Mir scheint es schlicht nur so, dass er auf Teufel komm raus nicht einsehen will, dass er mit Urban Nightmare einen kompletten Plumpser ins Klo gelandet hat, egal wie viele Leute auch noch so sehr dafür argumentieren, er hält dagegen. Ich würde mir einfach wünschen, dass du vielleicht mal etwas nachgiebiger bist und die Größe hast zu sagen Ja, UN war nun kein wirklich gutes Spiel, weil die Darstellung der Heldin geschmacklos und die Story nicht gut war.

Dann ist der Schwamm geputzt, das Brot gegessen und die Sache hat sich. Auf zumnächsten Spiel, dass dann wieder klasse ist, blubb~

[Yenzear]

Kelven hat also die Moralvorstellungen von jemandem beleidigt? Ernsthaft? Ist Kelven jetzt schuld an dem Drama? Wenn es danach geht dürfte man überhaupt keine Geschichten mehr erzählen, du findest immer irgendwo irgend eine Deutung, die irgendwem nicht gefällt. Ist das gleich die Beleidigung der Moralvorstellung von jemand anders? Sind wir nicht Westeuropäer und halten uns für so aufgeklärt und so? Sollte man da nicht zivilisiert genug sein um vielleicht ein zwei Gehirnzellen zu benutzen und sich zu fragen, ob das nicht etwas überinterpretiert und völlig albern ist?

...

Nun, offensichtlich ist Kelven jemandem auf den Schlips getreten, sonst würde diese unfassbar sinnbringende (vorsicht Ironie) Unterhaltung hier nicht stattfinden. Ist er selbst Schuld daran? Nein, ich glaube nicht.
Kelven kann nix dafür, wie andere seine Werke empfinden.
Ja, wir sind Westeuropäer. Sind wir tollerant? Ja, auf dem Papier vielleicht. Man merkt eigentlich ziemlich gut, wie intollerant die ganzen ach so tolleranten Menschen sind und ich meine nichtmal Kelvens Spiel. Es sind Dinge wie die Zuwanderer, die Protestaktionen auslösen.
"Ooooh, diese bösen bösen Zuwanderer!" Klar, einige von denen würd ich selbst lieber direkt wieder in den Ozean treten, über den sie gekommen sind (sind wenige von tausenden), aber da sind auch gute ehrliche Menschen dabei, die eine Chance verdient haben, aber was sie bekommen ist Hass und Unverständniss, soviel dann zur "Tolleranz"

Du hast Kelven vorgeworfen, er hätte mit dem Spiel provoziert. Das Spiel ist ein Jahr draussen, keinen hats gestört. Es wurde sogar beim Lets Play Together gespielt afair. Keiner hat derart schlimme inhalte feststellen können, aber jetzt wo Empörungsparty ist, auf einmal gucken alle genauer hin dun ja,...da ist ja echt,...das gibts ja nicht, der Kelven hat ja echt provoziert! Der hat ja Menschen angegriffen, in ihren Wertevorstellungen! Oh nein! Und so diabolisch subtil, das es ein ganzes Jahr lang keiner gemerkt hat!

...

Sollte ernsthaft kein Vorwurf sein, denn die Welle der Empörung wird er ja wohl nicht absichtlich provoziert haben. Vielleicht war provozieren das Falsche Wort? Vlt "jemanden auf dem falschen Fuß erwischt"?
Außerdem hab ich auch nicht gesagt, dass ich es total schrecklich fand, was in dem Spiel behandelt wird. Ich habs nicht gespielt, werde ich auch nicht, da Kelvens Spiele mich zu großen Teilen einfach nicht ansprechen, deshalb hab ich dazu selbst auch keine Meinung.
Dass der Content einige vor den Kopf gestoßen hat, ist ne simple Beobachtung der bunten Treibens hier.
Warum erst seit Trues TopX Liste so ein Aufriss gemacht wird, keine Ahnung, frag die anderen.