@Daen
Das stimmt, ich hätte vielleicht sagen sollen, dass ich nicht von der Realität spreche. Ich meinte Geschichten, wobei mir natürlich auch bewusst ist, dass es dort maßgeblich auf die Umsetzung ankommt und dass das auch von Werk zu Werk unterschiedlich ist. Eigentlich wollte ich also darauf hinaus, dass mir solche Geschichten unter den richtigen Rahmenbedingungen süßer vorkommen (und mir deswegen auch besser gefallen). Von zu nüchternen Liebesgeschichten bin ich nicht so der Freund.
Sehr interessant zu sehen was es doch für verschiedene Meinungen über das Thema gibt.
Warum denn nicht? In der Welt von VD sind schließlich sehr viele Menschen vorhanden die normal denken wie jeder andere auch. Klar würde es bei der Hauptstory nicht soviel sinn machen, aber nebenbei in nem Dorf zwei Frauen oder Männer zu sehen die eine Beziehung haben währe vollkommen normal.Zitat
Sehe ich genauso. Es soll vor allem natürlich und nicht zu aufgesetzt wirken denn das macht die gesamte Atmosphäre kaputt.
@Penetranz:
Das ist wirklich schade, aber nunmal deine Meinung. Natürlich hat es nicht allein mit Toleranz zu tun, aber allein deswegen ein Spiel komplett nicht zu spielen ist doch etwas übertrieben? Sollte das ganze die Hauptthematik sein dann kann ich dich natürlich verstehen. Aber wenn es es z.b. sagen wir mal nur 2 charaktere aus deiner Gruppe sind dann sollte das kein großes problem darstellen. Es sei denn man ist wirklich zu 100 % dagegen und hat eine persönliche Abneigung gegen Homosexuallität, warum auch immer.
Zum Thema "sich damit identifizieren" fällt mir ein Spruch aus Cortis Charguide ein. Wer noch nie verliebt war sollte auch keine Lovestories schreiben ;-) . Ganz ehrlich, ich halte das wirklich für schwachsinn. Nur weil ich niemals in eine Person des gleichen Geschlechts verliebt war kann ich keine solch eine Thematik miteinbringen? Das ist als ob ich einem Filmkritiker sage er soll aufhören Filme zu bewerten, nur weil er selber keine machen kann. So gesehen ist es doch auch mit der Beziehung zu einem Partner des gleichen Geschlechts. Nur weil ich eben jene nicht hatte, heißt es doch nicht das ich mich in solch eine Person keinesfalls reindenken kann. Im Grunde ist diese auch nicht groß anders als eine normale Beziehung, außer das man andere Gefüle empfindet und natürlich immer dem Spott und Blicken der Menschen ausgesetzt ist. Ich denke gerade so etwas schreckt auch viele Entwickler ab es in ihr Spiel einzubringen, einfach weil sie Angst haben es falsch darzustellen. Man muss nicht Homosexuell sein um derartige Storys schreiben oder sich mit solchen Personen identifizieren zu können, es ist eine Liebe wie jede andere auch. Meine Meinung jedenfalls.
--"Remember me, and your true self as well, also that which you must become. The one who will lead us to Paradise with blood stained hands."
Geht darum, dass es in Vampires Dawn eine Menge Stellen gibt die doch auf ein sehr konservatives Weltbild hinweisen. Da werden in Dörfern wahrlos Menschen mit vermeintlichen ansteckenden Krankheiten in Keller gesperrt und zwei Tage später auf den Scheiterhaufen verbrannt, weil sie sich Magemaster nennen oder stumm sind. Ganz abgesehen davon, dass alle Vampire einfach Mal voll böse sind und so~ klar könnte es dort auch Schwule und Lesben geben, aber ob es wirklich in die Atmosphäre passen würde, wenn diese ganz offen Händchenhaltend durch die Stadt ziehen würden...? Dann doch eher die versteckte Liebelei (die halt versteckt und deswegen nicht offensichtlich ist)
Genau das meine ich ja. Keinesfalls währe es super wenn die da Händchenhaltend durch die Stadt ziehen, das ist unnötig und passt in keinster weise. Eine versteckte Liebe währe wie du schon sagtest eine bessere Lösung und hätte auch keine große außwirkung auf die Atmo von VD gehabt. Klar das sie in dieser Welt warscheinlich fast niemand akzeptieren würde, aber sowas zeigt dann eben immer wie stark eine Bindung zwischen zwei Menschen wirklich ist. Geschlecht hin oder her.
An einer Liebe zwischen zwei Frauen würde aber jemand wie Asgar dennoch gefallen finden
--"Remember me, and your true self as well, also that which you must become. The one who will lead us to Paradise with blood stained hands."
Darum geht's ja: Ist zufällig irgend 'ne Person im Spiel schwul, dann ist mir das egal. Wird das aber zur Hauptthematik gemacht spiel ich's nicht. Hab einfach kein Interesse an 'ner Männerromanze und zwar nicht, weil ich mich "nicht für die Chars freue", sondern weil's mich nunmal halt einfach nich juckt
@ShizNat
Deinem letzten Absatz kann ich nur zustimmen. Ich halte auch nichts vom Spruch "Nur wenn man x kennt, kann man auch über x schreiben". Wenn man eine Liebesgeschichte schreibt, muss man keine realistische Liebesgeschichte erzählen. Man kann sich genauso gut die idealisierte Liebesgeschichte aus Werk x zum Vorbild nehmen. Vielleicht weil man sie gerne mag oder weil man die Klientel von Werk x ansprechen möchte. Es reicht also aus, dass man das, worüber man schreiben möchte, aus anderen Geschichten kennt. Man muss es nicht selbst erlebt haben.
@Viviane
Im Grunde hat Daen es ja schon gesagt: Weil ich Frauen liebe und sexuell anziehend finde, Männer aber nicht. Ich denke aber schon, dass ich auch eine Liebesszene zwischen Männern romantisch finden könnte, wenn sie nicht gerade wie Waldschrate aussehen. Eine Sexszene zwischen zwei Männer würde ich aber auf jeden Fall nicht erotisch oder ästhetisch finden - außer es handelt sich wie gesagt um Brad Pitt. xD Sturm laufen würde ich dagegen trotzdem nicht.
Alles was ich so auf die schnelle finden konnte war
-Sex in Spielen
-Simulierte Beziehungen in RPGs
-Die Diskussion um "ROMEOS" (wobei ftm-Transsexueller x Schwuler als Hauptpaar dargestellt werden) und die FSK-Debatte dazu
Ich denke Ava du hast dich an den 1. Thread erinnert.
So im großen und ganzen bin ich hier nach dem lesen aber auch nicht schlauer geworden; klar ist es schwer das in Worte zu fassen aber was genau verursacht denn das Unwohlsein wenn man auf ein schwules Pärchen in Spielen trifft?Vielleicht wäre es ein Anfang wenn einfach jeder versucht es in Worte zu fassen. Ich glaube genau darum ging es Katii ja - das eine Unterscheidung gemacht wird ist ja bemerkbar nur inwiefern und wieso wäre interessant zu wissen.
Es geht ja nicht darum das man sich nicht mehr mit dem Hauptchar identifizieren kann weil der plötzlich einem den Spielspaß mit Liebesschwülsten vermiest. Nur um die Frage wieso Frauenpaare besser ankommen als Schwulenpaare, wenn man ihnen am Wegesrand begegnet.
Ist es wirklich das "Kopfkino" das schon einsetzt, wenn man zwei schöne Frauen Händchen halten sieht? Wirklich, ich würde gerne wissen was genau da der Gedankengang ist. Ich kann ihm leider absolut nicht folgen und werd aus den mysteriösen Andeutungen nicht wirklich schlau. Vor allem auch weil man in keinem Makerspiel gute explizite Pixeleien sehen wird - von daher ist es doch eh "nur" das Flirten, das Umschwärmen und die Gespräche der Charaktere, die man mitbekommt.
Für mich als Spielerin ist es am interessantesten das zu spielen, was ich noch nicht kenne, gerne auch mit einer Prise Humor und Romantik gewürzt. Alles darf angedeutet werden, solange es nicht billig wirkt (und das tut es eigentlich nicht, solange keine Tentakelwesen ins Spiel kommen) und die Charaktere sympatisch sind. Tun sie das nicht (und es gibt genug lesbische Frauen die mir Schauer über den Rücken jagen, immerhin hat die sexuelle Orientierung nichts mit den übrigen Charakterzügen an sich zu tun) spiele ich persönlich zu 99% eh Action / RPG und Abenteuerspiele und die Romanzen sind nur Beiwerk, das man getrost ignorieren kann, wenn es einem nicht entspricht. Und bei allen andren Arten von "Beziehungsspielen" steht ja meist auf der Verpackung drauf welche Beziehungen einen erwarten. (oder?)
Edit:
Ich denke hier ging es eher um das Setting - Welt von VD als Paradebeispiel fürs Inquisitions-Mittelalter, wo Vampire verfolgt und Hexen (und Homosexuelle) verbrannt werden (mal überspitzt gesagt) und als Gegenpart dazu das liberale Karadon, wo die Geschlechter gleichgestellt sind. Ich denke auch das sich in VD höchstens ein "versteckt" lebendes Paar passend eingebracht hätte, aber das ist auch Ansichtssache, je nachdem wie man die Spielwelt selber auffasst und erlebt.
Geändert von Viviane (20.10.2012 um 12:54 Uhr)
Um das zu verstehen, muss man die Schönheit der Frauen einfach verehren. ^^
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Mir geht es durchaus um Titten, um einmal den hochsprachlichen Vorhang beiseite zu ziehen. Nun sind sämtliche Protagonisten unserer Spiele nur Pixelhaufen, richtig explizit ist da gar nichts. Aber da unser Hirn in der Lage ist, selbst lose Andeutungen menschlicher Formen (z. Bsp. Strichmännchen) automatisch zu übersetzen, indem es das Fehlende teilweise füllt, hat man das Kopfkino schon durch grundlegende neuronale Prozesse bei Makerspielen mit im Boot. Je nach grafischer Vorlage fülle ich anders. Überwiegt der kinderherzliche Stil mit den richtig übertriebenen Anime-Baby-Proportionen, empfinde ich sexuelle Andeutungen unpassend. Je mehr sich die Grafik verwestlicht, desto weniger fremd erscheinen mir erotische Bezüge.
Und Erotik dekliniere ich weiblich. Reiz, Anmut, Sex, neckischer Blick unter zerzaustem Haar, mal krallend, mal hingebend. Das knipst sich intuitiv an, wenn in einem Spiel ein Paar im Hotelzimmer verschwindet. Ich brauche dazu keine Pornoszenen, schon gar nicht mit der Makertechnik. Das ist zugleich meine Grunderwartung an erotische Szenen an der ich bei allen interpetatorischen Freiräumen und Tageslaunen das Dargebotene messe. Ein Mann, ein grober Klotz mit kantigen Zügen, der bitte Bären mit bloßen Händen zu erwürgen hat, notfalls halt Hamster, ein Mann also passt da als erotisches Subjekt so gut rein wie ein haariger Fußabdruck in die Sahnetorte. Daran kann ich mich nur in der Form als verfremdendes Kunstmittel ergötzen, wenn etwa jemand mit dem Kontrast aus Kerl und Tütü spielt. Ist es hingegen ernstgemeint, wird es mein Bild, meine Vorlieben auf eine Weise verfehlen, dass es mir die gesamte Spielfigur entfremdete, mir den Helden unangenehm machte. Das wäre dann ein erzählerischer Griff in Klo (vorausgesetzt, ich und mir ähnliche seien als Publikum anvisiert worden.) Ist das so klarer formuliert?
Stimme real Troll zu, das wollte ich noch schreiben, nachdem es im Rest des Threads eher nicht zu lesen war. Dass ich nie gleischgeschlechtliche Paare in Spiele projeziert habe, liegt nicht daran, dass ich eine ideologische Verpöhnung durch die Userschaft darauf erwarten würde, sondern dass es mir nie in den Sinn kam. Die Konnotation ist nicht vorhanden, dass es künstlerisch in seriösen RPGs passen würde. Liebe wird oft durch Gegenpole bzw. unterschiedliche Eigenschaften dargestellt und es bringt nichts, wenn ich einen Charakter als Mann bezeichne, der hauptsächlich aus weiblichen Attributen besteht, zumindest kommt man dann eher darauf, dass hier das andere Geschlecht hinpasst. Ebenso gibt es andere Rollen und Meinungen, die sich etabliert haben. Beispielsweise muss die Frau oft der Healer/Support sein. Bei Kelvens Sonnenschauer ist das nicht der Fall, da wird es aber auch explizit als Thema verdeutlicht. Was wäre nun, wenn ich bei einem typischen RPG am Ende der Projektentwicklung einfach die Geschlechter tausche? Dann wirkt das Ganze komisch und halb, weil ich mir den Supporter halt auch nicht als sozialtechnischen Haudegen vorstelle und kein schärferes Bild vermittelt wird. In dem Sinne kann ich mir weder schwule noch lesbische Beziehungen als positiv für die normale Liebeskiste vorstellen oder es ist zumindest schwierig und muss alterniert werden. Tut man es nicht explizit, wirkt es auf den Hauptpersonen unpassend. Als Sidekick mags okay sein, aber zu dem, was im Fokus steht, müssen halt deutlichere Aussagen gemacht werden.
--Der Vogel fängt nicht den Stein.
Och, irgendwas finden Frauen doch auch an uns, oder? Ich versuch mich meistens noch zu waschen, die Holzfälleraxt unter meinen Schöner-Wohnen-Heften zu verstecken und in ganzen Sätzen zu sprechen, aber dann haperts dann doch ein wenig mit der Zärtlichkeit zu zweit.
--
@ Katii
Ich will dich nicht auf ein Zöpfchenmädchendasein reduzieren, falls du das so verstanden hättest. Was ich meine, ist das: Unhabhängig von der mit reichlich Ideologie aufgeladenen Frage, ob Frauen durch klischeebehaftete Erziehung erst typisch weiblich gemacht werden oder ob geschlechtliche Eigenarten auch abseits des reinen Körperbaus tatsächlich verankert sind, werden Frauen als eine von den Männern verschiedene Zielgruppe betrachtet. Ob sie es wirklich sind oder nur so erzogen wurden, hat so erst einmal keinen Einflus auf den Ist-Zustand, wie er sich der Wahrnehmung der meisten Zeitgenossen präsentiert. Darauf zielen viele Spielzuschnitte ab. Manchmal treffsicher, manchmal zum Fremdschämen. Das nervt dich sichtlich, wie ich lese. Nur verschwindet diese Reduktion dadurch nicht aus der Welt.
Das will ich doch hoffen. Nur besteht der kluge Witz der Heterosexualität ja gerade darin, dass es keine uniforme Erotikschablone gibt, die für beide Geschlechter gleich wäre.
Ich denke, Homosexuelle Beziehungen in einem Makergame sind ein Storyelement wie jedes andere auch.
Es muss nur gut umgesetzt werden. Hier kann man aber auch unterscheiden zwischen tuntig schwul oder einfach nur schwul.
Ein schwuler Krieger muss z.B. nicht in Pink rumrennen odersowas.
Ein Paradebeispiel für homosexuelle Beziehungen in Makergames haben wir ja z.B. bei "Stürmische Tage"
Was kommerzielle Spiele betrifft, liegt es glaube ich nicht nur an der Zielgruppe, sondern auch an den Herkunftsländern.
Die meisten Spiele kommen doch aus Japan oder den USA. Beide Länder sind nicht unbedingt für ihren offenen Umgang mit der Thematik bekannt.
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Nun ja, so vielfältig wie die Menschen sind, denke ich auch, dass Männer, die auf Männer stehen, nicht auf alles stehen, was da unten was hängen hat, sondern auch von gewiss ausgeprägter Physis und Charakter angeturnt- oder abgeturnt werden. (Genau wie Heteros auf unterschiedliche Frauen stehen, der eine mag die Barbiepüppchen, der andere lieber Rollmöpse, und und und).
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Geändert von Itaju (21.10.2012 um 12:13 Uhr)
Bei kommerziellen Spielen liegt das Hauptaugenmerk (leider) größtenteils auf dem Verdienen von Geld. Daher muss natürlich das größtmögliche Publikum angesprochen werden.
Und das ist nunmal Heterosexuell. Daher vermute ich, dass es auch künftig eher bei konventionellen Beziehungen bleiben wird.
In Maker Spielen hat natürlich jeder die Freiheit zu tun, was er will, was man (meiner Meinung nach) auch ausnutzen sollte, wenn man es denn möchte.
Ich hab ganz und gar nichts gegen Homosexuelle Beziehungen in Spielen, wenn sie denn entsprechend ins Spiel mit einfließen. Meinetwegen kann das
dann auch den Hauptcharakter betreffen.
Ich hab zB eine in der Truppe, die einfach die Schnautze voll hat von Männern. Sie ist viel herumgereist und will einfach was Neues ausprobieren.
Rüberkommen wird das aber nur dadurch, dass sie sich hin und wieder (mehr oder minder Auffällig) an die zweite Dame in der Truppe ranmacht - die
aber vom Hauptcharacter umschwärmt wird (sofern der Spieler das möchte)
Man sollte, denke ich, wenn man solche Themen in Spielen einbaut, darauf achten, dass sie nicht aufgesetzt wirken. Das Wesen des Charakters muss dazu passen.
Einen knallharten Barbaren zu machen, der jeden ohne mit der Vimper zu zucken erledigt - und ihn dann in der nächsten Szene zu einem tuntigen Wattebäuschchen schwingenden
Liebhaber zu machen würde nur dann gut kommen, wenn es lustig rüber kommen soll XD.
Interessant wäre auch mal einfach einen Bisexuellen Charakter zu machen.
Manchmal findet man eben auch als Frau eine andere Frau anziehend. (Oder eben Mann) und ist deswegen nicht automatisch lesbisch/schwul ^^
LG
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Bi ist sowieso das normalste was es gibt. Sind mehr Leute bi als man denkt. Man hat eben den normalen von der Natur vorgesehenen Drang auf das andere Geschlecht zur Fortpflanzung, schränkt sich aber nicht darauf ein und hat gern mal erweiterten Spass und nimmt welche vom gleichen Geschlecht. Damit hat man doch den optimalen Nutzen. Eigentlich müsse jeder bi sein.
Ja, es ist eigentlich ungewöhnlich, dass bisexuelle Charaktere noch verpönter sind als homosexuelle. Vielleicht liegt es gerade an der fehlenden Klarheit?
Ich denke mal, es gibt keine "natürliche" Abneigung gegenüber Homosexualität. Sie ist kulturell bedingt. Da kommt mir doch eine interessante Idee. Die Spiele spielen ja meistens in einer Phantasiewelt, sie müssen sich also nicht an unserer Kultur anlehnen. Die Menschen dort könnten eine ganz andere Einstellung zur Sexualität haben. Was wäre zum Beispiel, wenn sie so was wie Hetero- und Homosexualität gar nicht kennen würden? Alle Menschen könnten bisexuell sein. Oder wie wäre es mit einer Kultur, die mit Beziehungen anders umgeht? Das Spiel könnte in einer Swinger-Welt spielen.
Bei diesen Beispielen muss ich oft an die Elfen denken wie sie in DSA geschrieben wurden wo genau dieser Fall zutrifft.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Ich behaupte ja immer noch, dass in den meisten RPGs Asexualität die am häufigsten praktizierte Form der Sexualität ist.
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Berechtigungen
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"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
