Kael's JRPG-Challenge '24 - Back to the Beginning [28,5/24]

[Sylverthas]

Das hab ich auch irgendwo mal mitbekommen - gefühlt alles, was in der Richtung rauskommt, wird unnötigerweise mit SAO verglichen. Sogar SLF und das ist ja wohl mal überhaupt kein Vergleich.

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Ob es unnötig ist, darüber kann man sich wohl streiten. Die Anime Umsetzung von SAO hat den VRMMO / Isekai Hype so richtig losgetreten (im Westen, in Japan bin ich da nicht komplett sicher) und hat bereits sehr viele der typischen "Elemente", die das "Genre" durchziehen. Sei es nun männlicher self insert Protagonist, Power Fantasy, Harem, generische 0815 Welt, undurchdachte Spielsysteme, Nebencharaktere die Props für den MC sind und zeigen sollen, wie geil er ist, etc.

Also ich mag den Anime ja sehr (auch wenn mich da einige Sachen stören xD). Aber ich hab damals auch gefühlt 100 Jahre Ragnarok Online gezockt und war von dem Setting des Animes deshalb eh mega begeistert.

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Die Sache ist... wenn man viel MMORPGs gespielt hat und sich damit auskannte, wird SAO ja noch schlimmer. Viele Mechaniken, die im Anime präsentiert werden, würden so in einem echten Spiel nie funktionieren. Generell ist es einfach nur fucking dumm, dass Kirito so stark wird, da er nur alleine gespielt hat. Der Author hat, soweit ich mich erinnere, sogar selber zugegeben, dass er kein großartiger MMO Spieler war, aber es halt cool fand und die Rolle eines awesome Spielers präsentieren wollte. Was SAO dann halt auch am Ende ist, ein Wish Fulfillment Self Insert.

[Linkey]

Die Sache ist... wenn man viel MMORPGs gespielt hat und sich damit auskannte, wird SAO ja noch schlimmer. Viele Mechaniken, die im Anime präsentiert werden, würden so in einem echten Spiel nie funktionieren. Generell ist es einfach nur fucking dumm, dass Kirito so stark wird, da er nur alleine gespielt hat. Der Author hat, soweit ich mich erinnere, sogar selber zugegeben, dass er kein großartiger MMO Spieler war, aber es halt cool fand und die Rolle eines awesome Spielers präsentieren wollte. Was SAO dann halt auch am Ende ist, ein Wish Fulfillment Self Insert.

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Das ist der Grund, warum mir die Spiele wohl nicht so zusagen xD
Ich war bei den ersten Folgen auch super skeptisch, bin aber (wahrscheinlich durch das Gesamtpaket aus top OST ) drangeblieben und hab den Anime echt gemocht. Dieses ganze "alle lieben den MC" hat mich auch immer genervt, aber gerade die Verschmelzung von "passt zu einem MMO", der "realen Welt" und "Zukunfstszenario" fand ich schon gut umgesetzt.

Aber SAO hat auch gute Dinge nach sich gezogen:


So, genug Kaels topic damit OT'ed xD

[Kael]

Ob es unnötig ist, darüber kann man sich wohl streiten. Die Anime Umsetzung von SAO hat den VRMMO / Isekai Hype so richtig losgetreten (im Westen, in Japan bin ich da nicht komplett sicher) und hat bereits sehr viele der typischen "Elemente", die das "Genre" durchziehen. Sei es nun männlicher self insert Protagonist, Power Fantasy, Harem, generische 0815 Welt, undurchdachte Spielsysteme, Nebencharaktere die Props für den MC sind und zeigen sollen, wie geil er ist, etc.

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Mag vielleicht sein, halte ich aber für genauso sinnvoll, wie z.B. jeglichen Shonen mit DBZ zu vergleichen. Kann man machen, aber man hat nicht viel davon.

Die Sache ist... wenn man viel MMORPGs gespielt hat und sich damit auskannte, wird SAO ja noch schlimmer. Viele Mechaniken, die im Anime präsentiert werden, würden so in einem echten Spiel nie funktionieren. Generell ist es einfach nur fucking dumm, dass Kirito so stark wird, da er nur alleine gespielt hat.

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Im konkreten Fall von Fatal Bullet ist das aber zumindest nicht mehr der Fall. Ich erinner mich auch noch dunkel an Lost Song (LS) und Hollow Realization (HR), wo Kirito beide Male Exklusivzugriff auf einige ... ja, nicht mal mehr Spielmechaniken hat, sondern in HR selbst am Spiel herumpfuschen kann und in LS datenschutzrelevante Infos bzgl. seiner Stalkerin bekommt.

Ist fast schade, dass das im Anime so übertrieben dargestellt wird?!

Das ist der Grund, warum mir die Spiele wohl nicht so zusagen xD
Dieses ganze "alle lieben den MC" hat mich auch immer genervt, aber gerade die Verschmelzung von "passt zu einem MMO", der "realen Welt" und "Zukunfstszenario" fand ich schon gut umgesetzt.

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Wenn dich genau diese Aspekte stören, sind die Spiele aber vermutlich echt nix für dich - weil die für meinen Geschmack zu präsent sind. In HR hab ich mich groß und breit über genau diesen Punkt aufgeregt, in LS hab ich sie durch die Undine/einen eigenen Charakter umgangen (vielleicht der einzige positive Aspekt überhaupt am Spiel xD) und FB hat Rei, die dieses Verhalten auch schrecklich effizient fördert.

... vielleicht spiel ich doch noch eines von der Sorte. 1 und seine schreckliche Tower-Mechanik würde mich ja echt reizen, aber die Steam-Fassung hat damals meinen PC zerrissen. Und so gut ist's glaub ich auch nicht. Dann lieber Teil 4, vielleicht setzt das ja die Flugmechanik aus LS besser um.

Aber SAO hat auch gute Dinge nach sich gezogen:

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Ist ganz okay!

So, genug Kaels topic damit OT'ed xD

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Alles gut.

[Sylverthas]

Mag vielleicht sein, halte ich aber für genauso sinnvoll, wie z.B. jeglichen Shonen mit DBZ zu vergleichen. Kann man machen, aber man hat nicht viel davon.

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Den Punkt verstehe ich nicht. Warum hat man nicht viel davon? Battle Shounen werden doch öfter mit DB(Z) verglichen, wenn sie sehr ähnliche Elemente enthalten (und die Leute alt genug sind, das überhaupt noch zu kennen *g*). Sehe nicht, wieso ein Vergleich mit was neuerem mehr bringen würde, wenn die Punkte, in denen man es vergleicht, passen.

[Kael]

Den Punkt verstehe ich nicht. Warum hat man nicht viel davon? Battle Shounen werden doch öfter mit DB(Z) verglichen, wenn sie sehr ähnliche Elemente enthalten (und die Leute alt genug sind, das überhaupt noch zu kennen *g*). Sehe nicht, wieso ein Vergleich mit was neuerem mehr bringen würde, wenn die Punkte, in denen man es vergleicht, passen.

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Weil ich's einfach für nicht vergleichbar halte (Sowohl Battle Shounens als auch SAO vs. heutige ähnliche Isekais/MMORPG-Animes etc.). Damals war damals, heute ist heute. Mein Ursprungspunkt war ja eigentlich der, dass ich's für unnötig halte, bei jedem Battle Shounen/Isekai/JRPG, was heutzutage herauskommt, die DBZ-/SAO/FF1-Messlatte anzulegen und zu gucken, wie das damals performt hat und vergleiche das mit dem aktuellen Status Quo. Für mein Empfinden gesteht man dem vorher Dagewesenen ein übermäßigen Einfluss auf das Vergleichsmaterial zu und reduziert dieses dann im Anschluss auf "Oh, ist ja nur ein DBZ/SAO/FF1-Abklatsch", ohne sich genauer damit zu befassen, welche eigenen Ideen das Vergleichsmaterial mitbringt.

Vielleicht find ich Vergleiche innerhalb von einer Serie weniger dramatisch (Bei SAO z.B. die einzelnen Arcs), aber bei einem ganzen Genre ... eh.

Noch auf die Frage, warum man nicht viel davon hat: Man zieht ja nicht umsonst Vergleichsmaterial und guckt, was es besser oder schlechter als SAO/DBZ/FF1 macht. In diesem Moment wird aber bereits indirekt zugestanden, dass es eine Art "Abklatsch" sein muss. Die Bewertung find ich schlicht fairer, würde man den Vergleich mit dem "Urvater" aller Shonens/Isekais/JRPGs nicht anstellen.

[Sylverthas]

Hatte ganz vergessen zu antworten... xD

Mein Ursprungspunkt war ja eigentlich der, dass ich's für unnötig halte, bei jedem Battle Shounen/Isekai/JRPG, was heutzutage herauskommt, die DBZ-/SAO/FF1-Messlatte anzulegen und zu gucken, wie das damals performt hat und vergleiche das mit dem aktuellen Status Quo.

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Aber das muss es ja nicht unbedingt sein? Es ist doch am Ende auch ne Mustererkennung, im Sinne, da zieht sich ein Faden durch. Denn, das SAO bereits die zentralen Elemente davon hat, was man als moderne Isekai/VRMMO-Anime typischerweise ansieht, ist nicht von der Hand zu weisen. Da ist ja kein Vergleich bei, ob es SAO nun besser oder schlechter macht, sondern eher die Beobachtung, dass es so ist. Quasi, das ähnliche Tropes genutzt werden. Was dann z.B. Leuten wie mir, die die SAO-Wish-Fullfilment-Power-Fantasy zum Kotzen finden, grundlegende Informationen liefert.

Für mein Empfinden gesteht man dem vorher Dagewesenen ein übermäßigen Einfluss auf das Vergleichsmaterial zu und reduziert dieses dann im Anschluss auf "Oh, ist ja nur ein DBZ/SAO/FF1-Abklatsch", ohne sich genauer damit zu befassen, welche eigenen Ideen das Vergleichsmaterial mitbringt.

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Es hat auch etwas mit der Übertragung von Informationen zu tun. Vergleiche werden ja auch angestellt, um einem Publikum ne Idee zu geben, was sie von dem Material erwarten können. Es macht dabei mehr Sinn, allgemein bekannte Sachen zu nehmen als nen nischigen Vergleich, den nur wenige verstehen. Pokemon wäre ein offensichtliches Beispiel. Wenn man über ein Monster Tamer Game spricht, ist es klarer es mit Pokemonzu vergleichen, als Telefang herzunehmen.
Man könnte zu Shangri La Frontier natürlich sagen, dass es eher wie Bofuri ist, weil humoristisch, oder man könnte es mit Recovery of an MMO Junky vergleichen, weil sie auch nur ein Spiel spielen und es kein Deathgame Szenario ist. Aber bei den Vergleichen sind die Shows erstens weniger bekannt, zweitens trifft es SAO doch von der Kernfaszination besser und drittens ist zwischen den Leuten, die SAO und SLF mögen, der Overlap wahrscheinlich höher als der von SLF und den anderen genannten Shows. Was nicht heißt, dass ich SLF als nen SAO-Ripoff ansehe, das Ding ist schon eigenständig.

In dem Sinne stimme ich zu, dass man bei Vergleichen nicht unbedingt auf "es ist n Ripoff" reduzieren solte. Wobei es da für mich auch Grade gibt. Viele moderne Isekai sind schon sehr blatant einfallslos und voneinander kopiert. Und sagen wir mal - wenn 80% vom Material kopiert ist, dann müssen die restlichen 20% schon absolut genialer Shit sein, damits nicht weggeballert wird

Man zieht ja nicht umsonst Vergleichsmaterial und guckt, was es besser oder schlechter als SAO/DBZ/FF1 macht.[...]Die Bewertung find ich schlicht fairer, würde man den Vergleich mit dem "Urvater" aller Shonens/Isekais/JRPGs nicht anstellen.

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Ich glaube hier ist ein Knackpunkt. Weil man etwas in ne Historie mit was anderem stellt (also SAO -> moderne Isekai/VRMMO-Anime), heißt das noch nicht, dass man ein Urteil darüber fällt, wie gut/schlecht moderne Isekai den Müll, den SAO macht, umsetzen. Das muss man auch gar nicht: Wenn einem fundamental das, was SAO liefert, (nicht) gefällt, dann wird einem wahrscheinlich auch das, was Isekai 0815 macht, (nicht) gefallen. Es ist also eher ein kategorischer (grundlegendes Interesse/Desinteresse) als metrischer (wie gut setzt es die Genretropes um) Vergleich. Letzteren kann man natürlich auch anstellen, wobei man dann schon die Zeitperspektive mit einbeziehen sollte, IMO.

Bei dem Punkt mit der Fairness ist es recht subjektiv, was "fair" eigentlich bedeutet. Ist es "fair", wenn alte Sachen in Vergessenheit geraten, obwohl sie wegweisend waren, weil Leute nur noch moderne Vergleiche anstellen? Ist es fair, nicht zu sagen, dass ein altes Werk etwas besser gemacht hat als ein modernes? Bei Spielen sehe ich es auch als unfair an, dass Leute alte Spiele abstrafen, weil sie nicht den modernen Komforts entsprechen. Die Meinung von Fairness würden aber wohl viele nicht teilen *g*


OK, was anderes:

Anyway. [#172] Sands of Destruction ist durch, und die Challenge damit vorbei (haha, wer's glaubt). Den passenden Text dazu werd ich glaub ich gleich im Anschluss schreiben, auch wenn ich noch nicht recht weiß, wo ich bei diesem Unfall von einem Spiel überhaupt anfangen soll.

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Es ist so lustig, dass Du mir sogar meine Posts verlinkt hast, wo ich das Spiel schlechtrede, mich jetzt aber absolut nicht dran erinnern kann, es durchgespielt zu haben xD
Ich denke da kann man es kurz fassen: Hat echt nen Eindruck hinterlassen *g*
Wobei mir klar war, warum ich das Game damals überhaupt begonnen habe: Es hatte schon nen ziemlich gut befüllten Cast von Leuten, die zuvor an wirklich guten Projekten gearbeitet haben. Was mal wiederum zeigt, dass die auch mal ins Klo greifen können. Und Shierun hat in nem anderen Thread ja auch erwähnt, dass zumindest die Story massiv beschnitten wurde. Also k.A., ob das Konzept an sich vorher mal gut war, und dann komplett in den Sand gesetzt wurde, weil irgendwelche Bosse, die keine Ahnung haben, eingegriffen haben. Oder es halt von vornherein problematisch war und das den Kohl auch nicht mehr fett gemacht hat

[Kael]

Es ist so lustig, dass Du mir sogar meine Posts verlinkt hast, wo ich das Spiel schlechtrede, mich jetzt aber absolut nicht dran erinnern kann, es durchgespielt zu haben xD
Ich denke da kann man es kurz fassen: Hat echt nen Eindruck hinterlassen *g*

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Wart noch ~3-4 Stunden, vielleicht hilft auch meine XXXL-Zusammenfassung dir ein wenig auf die Sprünge.

Wobei mir klar war, warum ich das Game damals überhaupt begonnen habe: Es hatte schon nen ziemlich gut befüllten Cast von Leuten, die zuvor an wirklich guten Projekten gearbeitet haben. Was mal wiederum zeigt, dass die auch mal ins Klo greifen können. Und Shierun hat in nem anderen Thread ja auch erwähnt, dass zumindest die Story massiv beschnitten wurde. Also k.A., ob das Konzept an sich vorher mal gut war, und dann komplett in den Sand gesetzt wurde, weil irgendwelche Bosse, die keine Ahnung haben, eingegriffen haben. Oder es halt von vornherein problematisch war und das den Kohl auch nicht mehr fett gemacht hat

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Wobei die Story ja echt noch den besseren Teil darstellt (und das ist echt kein Maßstab, btw). Böse Zungen behaupten ja, es gibt zwei Typen an Spielern, die's gespielt haben: Die, die das Gameplay absolut Asche fanden und darüber ledern möchten und die, die der Story einen Funken Begeisterung oder Freude abgewinnen konnten und das Spiel trotz dem katastrophalen Gameplay gespielt haben.

Zu der SAO-/Isekai-Geschichte sag ich dann noch was. Ich verstehe deinen Punkt jetzt aber auch ein wenig besser.