Aufbau einer legalen, deutschen RPG Maker Spiele-Datenbank

[Don Sella]

Bei Chipsets/Grafiken/Bildern/Charsets kann man ja noch relativ gut auseinanderhalten, welches legale und welches nicht legale Ressourcen sind, aber spätestens bei Sound und vor allem Musik wird es schwierig. Man müsste ja alle Videospiele kennen und alle Musikstücke, vor allem wenn die Midis oder MP3s umbenannt wurden und man gar nicht den Originaltitel kennt. Woher will man wissen, ob dieses oder jenes Musikstück aus einem kommerziellen Spiel stammt? Oder gibt es da irgendwelchen speziellen Programme, mit denen man die Titel ermitteln kann?

[IndependentArt]

Bei Chipsets würde quasi alles rausfliegen, was nach Rip aussieht? Also Spiele dürfen quasi nur aus Refmap und RTP bestehen? Ich glaub, da bleibt nicht viel übrig. ^^

[Sölf]

Bei Chipsets würde quasi alles rausfliegen, was nach Rip aussieht? Also Spiele dürfen quasi nur aus Refmap und RTP bestehen? Ich glaub, da bleibt nicht viel übrig. ^^

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Selbst Refmap könnte da schon schwierig werden. Ich meine in den japanischen AGB stand irgendwas drin von wegen dass es nur mit offizieller Version verwendet werden darf oder sogar nur mit der japanischen - aber da will ich mich nicht drauf festlegen, da soll jemand ne Aussage zu treffen der da mehr Ahnung von hat.

[Ghabry]

Selbst Refmap könnte da schon schwierig werden. Ich meine in den japanischen AGB stand irgendwas drin von wegen dass es nur mit offizieller Version verwendet werden darf oder sogar nur mit der japanischen

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Also japanische kann nicht sein, Ara Fell ist kommerziell auf Steam und verwendet eigentlich nur Refmap, bin mir persönlich aber auch nicht sicher, ob die Refmap Lizenz kommerzielle Nutzung erlaubt hatte... xD. Ansonsten, Zitat "Ich denke nicht, dass wir dazu verpflichtet sind zu testen, ob die Entwickler den Maker legal erworben haben. " .

Bei Chipsets würde quasi alles rausfliegen, was nach Rip aussieht? Also Spiele dürfen quasi nur aus Refmap und RTP bestehen? Ich glaub, da bleibt nicht viel übrig. ^^

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Jopp und wie gesagt werd ich erstmal anhand der Screenshots auf RMArchiv vorfiltern, ich hoffe da überlebt überhaupt was *fingers crossed*

[Sabaku]

Immer positiv denken! Und wenn wir nur ne Datenbank mit Kelvenspielen und Charon 2 bekommen, sind ja dann immerhin auch schon 10 Spiele. Onna Gokoro hat nur selbstgemachte Grafiken und RTP Musik! :V

Edit: Außerdem die letzten paar Contestspiele dies so gab und einige Game Jam Demos. Ich erinnere mich an einige gute Räbbitspiele, die nur mit RTP unterwegs waren!

Edit2: Wenn ich so die letzten paar Seiten oberflächlich überfliege gibt es einige gute Kandidaten. Hat die Community also nicht nur gemopst! Gut zu wissen.

[elvissteinjr]

Die Nutzungsbedingungen auf der aktuellen Präsenz von Refmap haben keine Einschränkungen bezüglich der Tools oder kommerziellen Nutzung. Selbiges scheint auch der Fall auf der alten archivierten Seite zu sein. Auf letzteren gibt es aber den genannten Hinweis auf das Verbot der Nutzung mit den illegalen Maker Varianten.
Strikt gesehen würden die neuen Bedingung nur auf genau die Dateien zutreffen, welche auch auf der neuen Seite verfügbar sind. Ob das jetzt weniger sind, habe ich nicht nachgeprüft.

Ob das Nutzen eine illegalen Makerversion überprüfbar ist sei mal dahingestellt. Die Patch EULA erlaubt ja das Nutzen von älteren Patches, welche damit auch ältere RPG_RT Versionen voraussetzen. Die Runtimes an sich sind auch Teil der frei verteilbaren Dateien eines Projekts und zumindest die Übersetzungen und Fixes an denen sind rückwirkend legalisiert worden. Ich sehe das als unproblematisch an.

[Mordechaj]

Bei Chipsets/Grafiken/Bildern/Charsets kann man ja noch relativ gut auseinanderhalten, welches legale und welches nicht legale Ressourcen sind, aber spätestens bei Sound und vor allem Musik wird es schwierig. Man müsste ja alle Videospiele kennen und alle Musikstücke, vor allem wenn die Midis oder MP3s umbenannt wurden und man gar nicht den Originaltitel kennt. Woher will man wissen, ob dieses oder jenes Musikstück aus einem kommerziellen Spiel stammt? Oder gibt es da irgendwelchen speziellen Programme, mit denen man die Titel ermitteln kann?

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Es gibt sogar sehr verlässliche Programme, die das auslesen können. Ich nutze beispielsweise regelmäßig für eigene Projekte MusicBrainz Picard, um mich in einigen Fällen abzusichern. Die Datenbank hat sich als ausgesprochen verlässlich herausgestellt; wobei ich da gar nicht weiß, wie das Programm mit MIDI-Dateien zurecht käme (oder das überhaupt unterstützt; Probleme hat das Programm offenbar definitiv mit von MIDI her konvertierten MP3). Muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren; Cepanks hat im anderen Thread auf noch ein anderes Programm verwiesen, das ich nicht kenne. Gerade bei Musik- und Soundfiles gibt es ja aber ohnehin eine teilweise klare Verpflichtung zur Lizenzlistung (gerade im Umfeld von CC-Lizenzen) und man könnte allein schon den Weg gehen zu sagen, dass man keine Spiele akzeptiert, die die Lizenzsituation nicht in irgendeiner Form deutlich machen. Wie man in so einem Fall mit älteren Spielen verfahren würde, die mit den Lizenzstreits noch überhaupt nicht konfrontiert waren, bliebe zu klären.

Ein Pluspunkt davon, direkt auf Entwickler zu zu gehen oder ihnen den Upload zur Prüfung zu gewähren, wäre, dass man dann auch Korrekturen einfordern könnte. Wenn XY sein Spiel hochlädt und sich herausstellt, dass die Hälfte der Audioressourcen aus lizenzrechtlich geschützten Materialien besteht oder die Lizenzsituation nicht ersichtlich wird, hätte XY die Möglichkeit, diese Ressourcen zu ersetzen oder sonst irgendwie nachzubessern.


Das meinte ich übrigens auch ein bisschen mit der anstehenden Konzeption (ich will hier aber nicht künstlich Hürden herbeireden -- ich finde die Idee weiterhin grenzgenial toll und übrigens mit dem entsprechenden Engagement vergleichsweise unkompliziert umzusetzen), man müsste/könnte Guidelines formulieren, die dann auch zukünftigen Entwicklern eine Hilfe wären, ihre Projekte auf urheberrechtliche (Un-)Bedenklichkeit hin zu überprüfen/konzipieren.

[elvissteinjr]

Ach, bezüglich Midi Dateien: Mit einem fähigen Abspielprogramm kann man die oft hinterlassenen Metadaten einsehen. Gibt den Titeleintag, aber auch Instrumentnamen sind oft bearbeitet um eine kleine Nachricht darzustellen.

Beispiel RTP animal.mid:

Code:

Title	RPG2000 BGM “®•¨
Track 1	TEE-D
Track 2	strpizz
Track 3	glocken
Track 4	xylophone
Track 5	strings
Track 6	pf
Track 7	guiter
Track 8	se
Track 9	bs
Track 10	cym
Track 11	ds
Track 12	per
Track 13	per
Track 14	init2
Track 15	init2
Track 16	init2
Track 17	init2
Track 18	init2
Track 19	init2
Track 20	init2
Track 21	init2
Track 22	init2

Beispiel "RTP" mystery4.mid:

Code:

Track 1	Eerie sound
Track 2	Eerie sound echo #1
Track 3	Eerie sound echo #2
Track 4	Eerie sound echo #3
Track 5	Piano
Track 6	Piano #1
Track 7	Piano #2
Track 8	Piano #3
Track 9	Whistle
Track 10	Background hum
Track 11	Click sound
Track 12	Click sound echo #1
Track 13	Click sound echo #2
Track 14	Drum boom
Track 15	Noise
Track 16	Big drum
Track 17	2nd Whistle
Track 18	2nd background hum
Track 20	"X-Files" TV Theme Song
Track 21	Frank Perreault
Track 22	frankp@mv.mv.com
Track 23	modified: andy@osea.demon.co.uk

Persönlich habe ich da XMPlay mit Midi Plugin im Einsatz, aber diese Kombo ist zugegeben etwas speziell.

[Kelven]

Stichwort Soundeffekte: Ich glaub nicht, dass sie sich effektiv prüfen lassen, falls sie nicht gerade aus bekannten Spielen stammen. Früher haben die Entwickler die Soundeffekte von obskuren Sammelseiten geholt, die (vermutlich) keinen Wert darauf legten, woher die Soundeffekte stammen. Ich nehme jedenfalls an, dass praktisch kein Spiel vor dem Creative-Commons-Zeitalter frei von bedenklichen Soundeffekten ist.

[elvissteinjr]

Selbst wenn sie anscheinend aus einem bekannten Spiel stammen, so bedienen sich die großen auch gerne an Stocksound-Sammlungen. Die sind dann in der Regel vom kleinen RPG Maker Entwickler wohl nicht lizenziert worden, aber es ist nicht unmöglich diese zu erwerben.

Das Soundeffects Wiki hat da interessante Informationen. Zum Beispiel zu diesen Soundeffekt, welche vielen hier bekannt sein könnte. Die passende Soundsammlung kann man für $325 online erwerben.

Letztendlich ist es dann halt so, dass solche Soundeffekte dann ohne weitere Nachweise in Projekten landen, womit die Illegalität der Verwendung nicht wirklich von unserer Seite nachweisbar wäre.

[Ken der Kot]

Wie siehts eigentlich mit Spielen aus, die mit einem illegalen RPG Maker entstanden sind? Braucht die Datenbank die alle auch? Weil wenn nicht könnte man sowieso auch ein bisschen nach Qualität sortieren. Ich finde hier viele Perlen, aber auch massenhaft Müll, der sich entweder nicht starten lässt oder den ich nach gefühlt 30 Sekunden in den Papierkorb umlenke. Es wäre eine Chance eine ganz neue Database anzulegen d.h. jeder Entwickler lädt sein Zeugs hoch, jemand prüft das und confirmt dann den Upload, wenn alles mit rechten Dingen zugeht.

[Mordechaj]

Das Problem ist halt, dass viele Entwickler ganz einfach nicht mehr aktiv sind, ihre Spiele aber weiterhin Publikum haben. Gerade die gesamte 2k/2k3-Generation hat ja sehr viel mit Nostalgie zu tun. Und deshalb ist auch gerade eine Qualitätsauswahl ein m.E. falscher Eingriff. Gerade viele ältere Spiele sind einfach schlecht (und viele sind noch schlechter gealtert), das macht diese Generation aus. Wie geschichtsvergessen wäre es, das zu unterschlagen! Davon ab sortieren sich "schlechte" Spiele und solche, die eh keiner mit der Schulter anguckt, ohnehin sehr schnell an der Lizenzfrage aus. So oder so, tabula rasa verfehlt wahrscheinlich das Ziel.


Das Problem der Soundeffekte, das sich jetzt rauskristallisiert hat, macht mir übrigens Kopfzerbrechen. Wie abwegig wäre es denn die Überlegung, Spiele eigenmächtig für die Datenbank zu "bereinigen"? Das würde den first-strike-Ausschuss verringern und ließe außerdem Raum, wirklich wertvolle Titel vielleicht noch zu retten. Und es ist heutzutage einfacher denn je, "loud gun noise 2" durch ein lizenzfreies Äquivalent zu ersetzen.

[[KoA-Angel]]

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Das Problem der Soundeffekte, das sich jetzt rauskristallisiert hat, macht mir übrigens Kopfzerbrechen. Wie abwegig wäre es denn die Überlegung, Spiele eigenmächtig für die Datenbank zu "bereinigen"? Das würde den first-strike-Ausschuss verringern und ließe außerdem Raum, wirklich wertvolle Titel vielleicht noch zu retten. Und es ist heutzutage einfacher denn je, "loud gun noise 2" durch ein lizenzfreies Äquivalent zu ersetzen.

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Sehr abwegig IMO
Ein Spiel ist immer mehr als die Summe seiner Einzelteile.
Und wenn ein Entwickler zB einen Soundeffekt einbaut, dann denkt er sich - in der Regel - etwas dabei.
Diesen Soundeffekt dann durch einen anderen blind zu ersetzen könnte dann im Spiel Folgen haben. Etwa, wenn der neue Soundeffekt länger oder kürzer ist und dann das Timing nicht mehr stimmt, oder aber der neue Soundeffekt passt einfach nicht zu der Szene, oder oder oder.
Spiele sind designt. Zugegebenermaßen nicht alle. Aber als Entwickler hat man doch das Ziel, dass die einzelnen Bausteine - grafisch und akkustisch - zueinander passen und ineinander greifen.
Einfaches Austauschen von Komponenten macht dies zunichte.
Man nehme nur ein Unterwegs in Düsterburg und tausche einfach mal blind alles bedenkliche Material gegen lizenzfreies aus. Das wäre sogar ein interessantes Experiment, denn dabei käme vermutlich eine Karrikatur eines Spiels heraus, die mit dem Original nur noch wenig zu tun hat.

[Mordechaj]

@[KoA-Angel]: Ja, das wäre durchaus auch mein Bedenken. Man stelle sich UiD ohne Grandys Erschreck-Geräusch oder ohne das Kreischen der Gräfin vor. Allerdings haben wir es da ja leider ohnehin mit einem unrettbaren Kandidaten zu tun. Ich bin mir auch sicher, dass man so nicht alle Titel retten kann, aber man muss halt auch mitbedenken, dass es durchaus Spiele gibt, die nicht dermaßen auf ihrer auditiven Signatur beruhen wie eben etwa UiD. Schlechtes Beispiel, weil da die Unrettbarkeit ganz andere Gründe hat, aber: Mein all-time favourite Mondschein würde nur an wenigen Stellen verlieren, würde man sich am Soundeffekt-Ordner vergehen. In jedem Fall sollte das natürlich mit der entsprechenden Sorgfalt passieren, wenn überhaupt; sonst kann man gleich alles durch den "Hier sollten Sie etwas hören"-Fiepgeräusch ersetzen.

Mein Hauptpunkt ist nur: Nehmen wir mal an, es würde sich herausstellen, dass die Sternenkindsaga -- aus gutem Grund eines DER Vorzeigeprojekte der deutschen Community -- urheberrechtlich geschütztes Material verwendet, und nehmen wir an, es handle sich nicht nur um Soundeffekte. Wir haben hier das Glück, dass das Entwicklerteam aktiv im Forum ist. Aber jede "Bereinigung" würde jetzt ein abgeschlossenes, ganzheitliches Meisterwerk massiv verändern. Wie sollte man damit verfahren, wenn man am Ende mit einer Datenbank und einer der Rechtslage entsprechenden Richtlinie dastehen will? Dieser Urheberrechtsbruch, den wir uns da eben vorgestellt haben, würde genaugenommen dazu führen, dass SKS als Ganzes nicht mehr angeboten werden könnte. Wenn ich mir so vorstelle, dass es diesen Urheberrechtsbruch gäbe, fände ich das keine akzeptable Lösung.

@Leana: Entscheiden würde das natürlich die Community oder wer auch immer sich darum kümmern will. Zwar finde ich durchaus, dass es nen seltsamen Beigeschmack hat vorzuschlagen, dass wer immer will sich doch hinsetzen und das geistige Werk anderer zerpantschen soll. Aber wenn sich da jetzt wer findet, der die letzte Keltenrabe-Demo so bearbeiten will, dass sie lizenzrechtlich unbedenklich wird (das ist ein zufälliges Beispiel, ich weiß nicht, welche Ressourcen in Keltenrabe verwendet wurden), sodass sie in einer öffentlichen Datenbank zur Verfügung stellt werden kann -- warum eigentlich nicht. Wenn sich niemand für die letzte Keltenrabe-Demo interessiert, müsste sie auch nicht in der Datenbank landen (wie gesagt: ich weiß nichts über die Bedenklichkeit oder Unbedenklichkeit von Keltenrabe, ich brauchte nur ein Beispiel, das nicht UiD ist).

Deinen Vorschlag, für Rips eine explizite Erlaubnis einzuholen, finde ich davon abgesehen sehr gut.

[Pacebook]

Wie geschichtsvergessen wäre es, das zu unterschlagen!

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Aber 90 % aller deutschen rpgmakerspiele, vermutlich hunderte, darunter ausnahmslos jeder namhafte klassiker, wegen einer theoretischen rechtsproblematik zu unterschlagen oder bis zur unkenntlichkeit zu zensieren ist weniger bedenklich?

Mir macht dieses ganze thema üble bauchschmerzen. Ich verstehe die problematik und die stellung des rpgateliers dazu, aber die schritte und konsequenzen, die hier wegen hypothetischen und ungegenständlichen bedenken die glaube ich noch nie für die deutsche makerszene relevant wurden, gezogen werden, erinnern mich an die zensur und löschpolitik anderer, fremdsprachiger instanzen, die ich jetzt nicht nennen möchte, um nicht populistisch zu werden. Besser noch würde ich verstehen, wenn es sich nicht nur um unkommerziele spaßprojekte handeln würde die gemacht wurden um anderen spaß zu bringen. Die idee, die erlaubnis für bestimmte ressourcen einzuholen, finde ich toll, falls das wirklich eine möglichkeit ist. Spiele zur unbedenklichkeit hin zu verändern erscheint mir allein vom aufwand aufgerechnet unumsetzbar und auch nicht angemessen, wie KoA-Angel sagte. Es wäre der eingriff in ein fremdes, kreatives gesamtwerk, auch wenn es nicht mit eigenen ressourcen geschaffen wurde.

Die passende Soundsammlung kann man für $325 online erwerben.

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Es ist unverständlich, dass dies keiner der hobbyentwickler getan hat.

Ich hoffe, es finden sich angemessene und umsetzbare lösungen, ansonsten bleibt einem wohl nur übrig, sich die alte datenbank zu bookmarken und das rpg-atelier nicht mehr als anlaufstelle für spiele zu nutzen, zumindest nicht für die älteren.

ich wünsche euch aber erst mal weiterhin viel erfolg.

[djnightwalker]

Ich denke, wenn man hier die Spiele sichten will und diese dann verändern will, wird es hier schnell ruhig bis nicht mehr brauchbar. Diese Seite lebt von den Makerspielen (sowohl die älternen als auch die neueren) wenn man die verändert glaub ich kaum, dass leute hierbleiben werden (ich inklusive).

[Mordechaj]

Aber 90 % aller deutschen rpgmakerspiele, vermutlich hunderte, darunter ausnahmslos jeder namhafte klassiker, wegen einer theoretischen rechtsproblematik zu unterschlagen oder bis zur unkenntlichkeit zu zensieren ist weniger bedenklich?

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Nein, das ist gerade mein Punkt: Es ist beides halt schlecht.

Meine Frage ist: Zu welchen schlechten Lösungen sind wir bereit?

[Liferipper]

Geht es eigentlich um ein generelles Verbot, Downloads dieser Spiele anzubieten, oder nur darum, diese aus einer "offiziellen inoffiizielle RPG-Atelier-Download-Datenbank" herauszuhalten?
In letzterem Fall wäre es vielleicht das Beste, in der Datenbank bekommt das Spiel statt einem Download-Link die Info "kein offizieller Download, Anfrage im Forum" oder etwas in der Art, und wer auch immer die Spiele vorrätig hat (so jemanden sollte es dann natürlich geben ), läd sie bei einer tatsächlichen Anfrage bei irgendeinem beliebigen Filehoster hoch.

[Leana]

Das Problem der Soundeffekte, das sich jetzt rauskristallisiert hat, macht mir übrigens Kopfzerbrechen. Wie abwegig wäre es denn die Überlegung, Spiele eigenmächtig für die Datenbank zu "bereinigen"? Das würde den first-strike-Ausschuss verringern und ließe außerdem Raum, wirklich wertvolle Titel vielleicht noch zu retten. Und es ist heutzutage einfacher denn je, "loud gun noise 2" durch ein lizenzfreies Äquivalent zu ersetzen.

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Und wer soll entscheiden, welcher Titel wirklich wertvoll ist? Die Meinungen darüber liegen in vielen Fällen weit auseinander. Selbst UiD hat nicht nur Befürworter.

Soundeffekte auszutauschen ist vermutlich kein großes Problem, weil es inzwischen genügend freie SE gibt. Aber wenn man anfängt, SE auszutauschen, dann müsste man mit den Rips und der Musik weitermachen, sonst macht die ganze Arbeit keinen Sinn...

Ich würde eher vorschlagen, zu versuchen, für gängige Rips und kommerzielle Musikstücke eine nachträgliche Erlaubnis der Rechteinhaber einzuholen. Da weder das RPG Atelier noch RMArchiv ein kommerzielles Interesse verfolgt und gerade die Musik durch das Midi-Format keine hohe Qualität hat, sehe ich da durchaus Chancen (zumindest wenn es kein Pokemon-Spiel ist). Vorab müsste man zwar herausfinden, aus welchen Spielen gerippt wurde, aber den Aufwand schätze ich überschaubar ein, weil z.B. in Chipset-Sammlungen immer die selben Rips auftauchen. Und wenn man mit Hilfe eines Tools weiß, welches Musikstück geklaut ist, dann weiß man normalerweise auch, woher es stammt.