--- *Eintrag gelöscht, weil Interprätationsfehler meinerseits* ~ YenzearZitat von Eddy131
EDIT:
Man kann man nicht aus rassistischen Beweggründen Rassistisch werden, weil man wenn man rassistische Beweggründe hat, bereits ein Rassist ist ^^
EDIT²:
Rassismus muss nicht zwingend auf der Blödheit des Rassisten basieren, sondern kann von schlechten Erfahrungen her kommen. Dennoch ist es Rassismus. Die Begründung hierfür ist erst einmal egal.
Geändert von Yenzear (11.07.2016 um 15:14 Uhr)
Genau das, was ich die ganze Zeit sage und wo nicht alle mit einverstanden sind.
Nein, das ist eine Phobie und kein Rassismus. Rassismus ist der Gedanke der hierarchischen Einstufung diverser Rassen. Geprägte Angst vor Prügel durch Japaner hat nichts mit einer Minderwertschätzung einer Ethnie zu tun.
...wie zur Hölle seid ihr denn jetzt bitte von "Setz 'ne Warnung in dein Spiel, wenn es Inhalte enthält, die potenziell traumatische Erinnerungen hervorrufen können" zu einer seitenlangen Grundsatzdebatte über "Was ist Rassismus?" gelangt? o_O
Die Maker-Comm tendiert doch eh gerne zu epischen Intros, da ist eine fixe Einblendung wenn kontroverse Themen (Kindesmissbrauch, Vergewaltigung, extreme Gewalt, schwere psychische Störungen, grafische Sexszenen... - so schwer ist das Konzept nicht) angeschnitten bzw. thematisiert werden doch wirklich kein Beinbruch. Das ist wortwörtlich ein Show Picture-Befehl. Evtl. das noch in die Vorstellung setzen und gut ist; da bricht niemandem ein Zacken aus der Krone.
Bevor mir jemand jetzt kommt mit "Aber auch ein Tisch kann..." - ja und nein, mit Betonung auf nein. Ja, auch alltägliche Dinge können bei manchen Leuten Angstzustände und Panik auslösen, nein, das macht es trotzdem nicht zu einem sinnvollen Argument. Nur weil die Grenze zwischen explizitem Sex, Vergewaltigung & Co. und 'nem Schuhregal nicht in einem Forum von jedem klar und im Konsens gezogen werden kann, heißt das nicht, dass sie nicht für jeden intuitiv ersichtlich sein dürfte/sollte. Und ob und warum eine dargestellte Vergewaltigung wohl triggertechnisch risikoreicher ist als Alltagsgegenstand X wollt ihr ja nun wohl hoffentlich nicht als nächstes diskutieren, oder?
Geändert von BDraw (11.07.2016 um 17:57 Uhr)
@Eddy
Ich schrieb, dass es unpopulär ist, wenn eine Figur mit rechtschaffener Gesinnung in Cutscenes Unschuldige ermordet, foltert usw. Deswegen spielt man in solchen Spielen Figuren, die keine rechtschaffene Gesinnung haben. Das war alles.
Außerdem sprechen wir über die Wirkung von Rassismus und Gewalt auf den Spieler, nicht darüber, ob es einen Unterschied macht, ob ein Gewalttäter in der Realität aus Gewaltlust oder Rassismus zuschlägt. Gewalt in Medien ist weniger schlimm als Rassismus in Medien, was sich auch darin zeigt, dass das eine allgegenwärtig und das andere verboten ist. Selbst Serien für Kinder sind voller Gewalt, siehe Tom & Jerry (was übrigens Funny Games auch anspricht). Gewalt wird von sehr vielen Menschen - die keine Arschlöcher sind, das ist wichtig - als lustig und toll empfunden. Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass Opfer von Gewalttaten durch besonders lebensechte Gewaltszenen auch getriggert werden können, aber das Risiko ist beim Rassismus deutlich größer. Denn jeder Mensch, der schon mal Opfer von Rassismus war, wird sich mindestens unwohl fühlen, wenn die Spielfiguren rassistische Sprüche raushauen.
Eigentlich nicht. Es ging in dem Exkurs doch die ganze Zeit darum, ob der Ersteller sich von rassistischem Gedankengut in seinem Spiel (deutlich) distanzieren muss oder ob es auch Teil des Spieles sein kann ohne dass das Spiel gleich als rassistisch gilt. Die Wirkung auf den Spieler ist dabei (in der bisherigen Diskussion) eher sekundär wichtig, wenn überhaupt (wie gesagt, lange nicht jeder lässt sich von dem Beeinflussen, was er konsumiert bzw. kann er auch bei einem eindeutig pro-Rassismus-Spiel danach negativer auf Rassismus eingestellt sein).
//EDIT
Danke. Ganz meine Rede.
Rassismus ist deshalb verboten/wird als schlimmer angesehen, weil es in der Vergangenheit deshalb Kriege gab. Die sind zwar auch pure Gewalt, aber Gewalt wird differenzierter betrachtet. Ein Boxkampf oder ein Fussbalspiel ist auch Gewalt, wird aber eher als positiv betrachtet. Rassismus dahingegen ist irgendwie immer schlecht. Obwohl die meisten Menschen (ja, auch die, die ganz laut "Rassismus ist Böse!!!" schreien) rassistisch sind. Solange das Thema einen nicht direkt berührt und es eher um eine Grundsatzdiskussion geht, sind wir alle Rassistenhasser (Was auch wieder rassistisch ist), gute Menschen und sind dafür, das Deutschland die Flüchtlinge aufnimmt. Wenn wir aber morgen von der Regierung gezwungen werden, dass jeder 200€ Zahlen und eine Flüchtlingsfamilie bei sich zu hause aufnehmen muss, dann werden sich die Befürworter plötzlich sehr sehr schnell ausdünnen. Es wird dann immer noch ein paar Unterstützer geben, aber ich schätze, dass das ein verschwindend geringer Teil sein wird. Wenn die Leute sagen "Wir! und Deutschland! müssen den Ausländern helfen" meinen sie eigentlich "Die Anderen - nur nicht ich - und die Regierung muss den Flüchtlingen helfen, damit ich mich gut und Aufopferungsvoll fühlen kann. Immerhin hab ich als Deutscher ja quasi mitgeholfen.".
Das ist eher das Problem. Nicht das Gewalt weniger schlimm ist. Es wirkt nur weniger schlimm, weil man es aufgrund der Vergangenheit und der scheinbar vorhandenen positiven Effekte eher zugeben kann, dass man sie interessant findet, als es bei Rassismus der Fall ist.
Geändert von Eddy131 (11.07.2016 um 19:27 Uhr)
Gewalt als auch Schubladendenken liegen in der Natur des Menschen. Nur nicht in einem solch negativem Ausmaß, das wir heutzutage als kritisch betrachten würden. Rassismus ist eine erlernte Form des Schubladendenkens, Gewalt selbst nicht. Auch wenn Kampfsport unter Gewalt fällt und auch der kleine Witz über Farbige am Rande unter Rassismus fällt, sind das gar nicht die Inhalte, vor denen man schützen will. Sonst könnte man sich auch die Frage stellen, ob die Massentötung von Gumbas durch Kopfsprünge indiziert werden muss.
Ein freundschaftliches Fußballspiel daher mit einer Einstellung zu vergleichen, die immer nur negativ behaftet sein kann ist sinnlos. Dass die meisten Menschen überhaupt rassistisch sein sollen, halte ich für etwas gewagt. Das Auseinandersetzen mit der Materie macht einen nicht selbst zum Rassisten. Auch wenn man ein gewisses Schubladendenken hat, ist man nicht gleich ein Rassist.
Und was die Flüchtlingsfrage angeht, ist das ein ziemlich schlechter Vergleich. Es ist recht offensichtlich, dass man als Mensch immer zuerst an das eigene Wohl denkt, bevor jemand anderes dran kommt. Das ist natürlich. Viele wollen helfen unter der Annahme, dass unser Land genügend Kapazitäten hätte um diese Krise zu bewältigen. Dein Beispiel würde aber mehr als deutlich machen, dass wir diese Kapazitäten nicht mehr hätten. Klar, dass die meisten dann abspringen würden.
Dass extreme Gewalt auf dem selben Level wie Rassismus sein könnte ist möglich. Aber was hier in Punkto Triggerwarnungen wichtig ist: Gewalt selbst in Spielen ohne Einfluss weiterer Elemente richtet sich nie gegen ein externes Publikum. Wenn in einem Spiel jemand zersägt, erschossen oder selbst auch vergewaltigt wird kann das zwar Leute triggern, in den meisten Fällen wird dies aber nicht die Absicht sein da Gewalt als Element des Spiels genutzt wird, zum Beispiel für ein Kampfsystem oder für das Storytelling.
Ein rassistischer Akt eines Charakters gegen einen anderen Charakter ist Rassismus innerhalb des Spiels und somit erst einmal ein neutraler Akt der Darstellung. Vielmehr geht es hier um die Frage, ob der Ersteller versucht, eigene rassistische oder menschenfeindliche Überzeugungen weiterzugeben.
Wir hatten hier im Forum mal einen Fall, wo irgendjemand ein Spiel mit einem Hund oder so als Maincharakter erstellt hat, dessen Ziel es war, alle Menschen auszurotten, quasi als gerechter Ausgleich für den menschlichen Tierfleischkonsum. Und da ging es nicht um Ansichten von Individuen innerhalb des Spiels, sondern das war die Meinung des Spielerstellers selbst. Auch nicht lustig verpackt oder so: Durch und durch menschenfeindlich.
Ein Spiel in dem Rassismus vorkommt, muss sich auch nicht immer zwanghaft damit auseinandersetzen in einem philosphischen Maße. Was man da für Grenzen beachten sollte, will ich da aber nicht einschätzen.
Im Idealfall werden keine realen Rassen diskriminiert, also eher Elfen, Zwerge etc. Aber das wirft die Frage auf, ob davon überhaupt jemand getriggert werden kann, also ob sich eine Warnung rentieren würde. Schaden würde sie glaube ich nicht.
Um die Frage nach den Grenzen zu klären, müsste man ersteinmal festlegen, was ein No-Go währe und dann den Kreis immer weiter einschränken, bis man zu einem für sich selbst passenden Ergebnis gekommen ist.
Ich denke mal, man kann sagen, dass Glorifizierung von Rassismus (also Abwertung oder Emporhebung einer Rasse (letzteres, wird umgekehrter Rassismus genannt- zumindest von mir^^")) gegen oder zugunsten einer realen Rasse nicht akzeptabel ist.
Eine Ausnahme währe, dass darauf im Vorfeld hingewiesen wird und dass der Content keinesfalls das Ziel hat, eine Rasse als Minderwertig dastehen zu lassen. Beispielsweise, wenn man den Vietnamkrieg aus Sicht einer der beiden Parteien verarbeitet.
Weiß zufällig einer, wie das die "Profis" handhaben? ^^
Das ist der wohl größte Blödsinn, den man an der Stelle hätte schreiben können. Anmerkung: Es geht mir hier um den Idealfall. Natürlich kann man zB Rassismus an fiktiven Rassen darstellen, das ist ein valides Mittel.
Sowas als Idealfall zu bezeichnen ist Selbstzensur. Ob man sich nun selbst zensiert um die Täter nicht zu triggern oder die Opfer nicht zu triggern ist egal. Die Selbstzensur verschleiert das Problem. Wer, wenn nicht Medien und Kunst soll denn dann auf das Problem hinweisen? Verschweigen und Verschleiern hilft am wenigsten den Opfern und bringt die Gesellschaft als ganzes auch nicht weiter.
Ich finde die Frage mit den Triggerhinweisen durchaus valide. Man warnt ja auch vor Epilepsie und auf Lebensmitteln steht drauf ob Alkohol drin ist, damit Ex-Alkis nicht unabsichtlich den Rückfall essen.
Sowasvonja.
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Ich denke nicht, dass ein Spiel auf gesellschaftliche Misstände hinweisen muss. Mit Idealfall meinte ich lediglich, dass nicht sofort irgend ein Gutmensch (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad) um die Ecke gestürmt kommt, um einem an die Karre zu pissen, weil man ja [hier beliebige Ethnie einfügen] schlecht darstellt.
Ich meinte übrigens nicht, dass beispielsweise ein nachgestellter Vietnamkrieg mit Elfen und Zwergen idealer währe, als mir realen ethnien, mal bezüglich der Selbstzensur.
EDIT:
Sabaku hat schon richtig angedeutet, was ich eigentlich sagen wollte: Kein Schwein regt sich auf, weil es keiner so mitbekommt
Die "professionellen" Spieleentwickler. Bethesda, Blizzard und wie sie alle heißen ^^
Geändert von Yenzear (12.07.2016 um 11:42 Uhr)
@Kelven: Nein, ich will Rassismus keinesfalls verharmlosen. Höchstens relativieren. Weil es hier, in den Medien und von vielen Stellen immer wieder so dargestellt wird, dass jeder wirklich gute Mensch nicht den Hauch von Rassismus hat und jeder Rassist (auch wenn es nur eine leichte Neigung ist, wozu ich jetzt auch mal einen ab und an Schwarzen-Witz erzählenden Menschen zähle) direkt das größte A-Loch ist und am besten direkt tot umfallen sollte.
Das ist dass, was offizielle Stellen so immer (auch wenn weniger drastisch formuliert) kommunizieren und viele (zivilisiert) Menschen gerne glauben wollen.
Was ich persönlich aber immer wieder im täglichen Leben mitbekomme zeigt aber ein anderes Bild.
Es wird sich über die doofen Albaner in der Nachbarschaft beschwert, die doch "da hätten bleiben sollen, wo sie herkommen".
Der Russische Patient, der wieder mal besoffen zur Sprechstunde kommt, "Wie eben alle Russen".
Es wird berichtet, wie das Viertel heruntergewirtschaftet und zugemüllt wurde, "seitdem die Türken da sind", die zudem "faule Hunde" sind und nur nach Deutschland gekommen sind um hier Sozialhilfe zu kassieren und nicht arbeiten zu müssen.
Und ich sehe es auch selber, das andere Kulturen anders sind und in diversen Situationen anders handeln, was oft zu Missverständnissen und Konflikten führt.
Ich kenne etwa jemanden, der seinen Zivildienst in Bolivien absolviert hatte. Wenn dort abgemacht wurde, dass sich der Arbeitertrupp am nächsten Morgen um 10 Uhr trifft und alle einverstanden sind, dann sind die Deutschen um 10 Uhr da, von den Bolivianern kommt der erste um 11, noch ein paar gegen 12 und 13 Uhr und ein paar garnicht. Auf spätere Nachfrage hieß es da einfach "hatte keine Lust" oder etwas ähnliches. Und das ist jetzt keine Veralgemeinerung, dass war ein realer Fall, der sich so ähnlich immer wieder wiederholt hat. Die Einstellung ist in anderen Kulturen einfach anders - das muss ja nichts schlechtes sein. Die Bolivianer sehen es lockerer, und haben ein gemütlicheres Leben und die Deutschen hetzen von Termin zu Termin und enden im Burnout. So kann man es auch sehen.
Und diese Unterschiede führen nun mal zu den Problemen. Und zu den (oft ja auch berechtigten!) Meinungen und Vorurteilen zu bestimmten Völkern.
Ich würde sogar behaupten, dass Rassismus weiter verbreitet ist als Gewalt (wobei beides immer noch etwas schlechtes ist!).
Gerade auch während der Flüchtlingskrise hat es mich gewundert, wie viele Leute plötzlich gegen die Flüchtlinge gewettert haben (und damit meine ich nicht die Flüchtlinge als Flüchtlinge, sondern deren Ethnien). Nebenjobbedingt habe ich viel mit Ärzten zu tun. Und die gehören zur Intelligenzia der Gesellschaft und viele von denen sind recht gebildet auch in vielen Themen die nichts mit Medizin zu tun haben (hatte mich anfänglich gewundert, was die alles für Wissen haben). Und selbst von vielen von denen habe ich teils extrem rassistische Äußerungen gehört. Schlau und logisch verpackt, nichtsdestotrotz rassistisch. Und die haben auch viel mit den Flüchtlingen und deren Kulturen zu tun, sind während ihrer Einsätze bei denen zu Hause und berichten über deren Umstände.
Was ich oft hören musste: "Die bekommen so große schöne Häuser und für die Deutschen haben die keine vernünftigen Wohnungen" oder "da wohnt eine Flüchtlingsfamilie von 3 Personen in einer Villa (ja, dass war wirklich eine Villa die leer stand!) und dann gibt es kein Geld für die deutschen Bildungssysteme/Krankenhäuser/etc.". Solche und ähnliche Aussagen und Geschichten gab's häufiger als Begründung für deren Einstellung. Und bevor du wieder behauptest, dass die Aussagen nicht rassistisch sind, weil es nicht gegen die Völker und Ethnien an sich geht: Doch, das ist rassistisch! Es sagt nichts anderes aus, als das die Hilfsbedürftigen Deutschen es mehr wert sind Hilfe zu erhalten als die Flüchtlingsvölker "die ja ehe selber Schuld an ihrer Lage sind", "lieber zu Hause bleiben und kämpfen/etwas ändern sollten".
Ich kann noch stundenlang so weitermachen.
Meine Einschätzung, dass die meisten Menschen zumindest rudimentär rassistisch sind, war nicht einfach aus der Luft gegriffen, sondern beruht auf meinen Beobachtungen meiner Umgebung und was ich durch Facebook, Medien und diversen andere Informationsquellen so mitbekomme.
"Gewalt ist genauso schlimm -> niemand sagt etwas dagegen -> ein Spiel kann ruhig rassistisch sein."
Jein. Ein Spiel kann nicht ruhig, aber rassistisch sein, in dem Sinne, dass dort Rassismus vorkommt, ohne dass es gleich verurteilt werden muss. Gewalt kommt auch oft in Spielen (auch und gerade wenn man den "Guten" spielt) vor, ohne dass es eine Reflektion gibt, ob sie richtig oder falsch ist. Oft wird sie sogar als richtigen und einzigen Weg angepriesen.
Ich denke schon, dass es "fiktiven" Rassismus genau so gibt wie "fiktive" Gewalt. Und ja, auch ich habe bei beiden Wörtern die Häkchen absichtlich gesetzt.
Man schaut sich Gewalt deshalb an (und ergötzt sich an ihr), damit man sie stellvertretend erleben kann. Man sieht quasi alles und bekommt alles hautnah mit, muss aber nicht die negativen Konsequenzen tragen.
Müssten die Konsumenten solcher Medien die Konsequenzen nicht fürchten (und damit meine ich sowohl den Schmerz als auch die Gesellschaftliche Diskreditierung), dann würden sie die Gewalt auch ausleben (historisch gesehen gab es immer wieder Zeiten und Kulturen, wo Gewalt einen anderen Stellenwert hatte und allgegenwärtiger war. Heutzutage hat sie sich immer mehr in den Bildschirm verlagert, weil das einfach bequemer ist).
Und genau so muss ein Liebhaber rassistischer Filme und Spiele nicht unbedingt ein Parolen schmetternder Nazi sein. Vielleicht reicht ihn die Menge an Rassitischem Input, den er durch die Medien erhält?
Außerdem gibt es keinen Rassismus wegen des Rassismusses. Hier wurde ja schon mehrfach erwähnt, dass es nur dann Rassismus ist, wenn es Hass auf eine Ethnie ist. Wenn es einen Grund gibt ("Die Chinesen greifen uns an" "Die konkurierenden Juden verdienen (unverdient) mehr Geld" "Die Türken in meiner Nachbarschaft sind faule Hunde und leben von meinen Steuern"), dann ist es Selbstschutz, gesunder Menschenverstand oder eben ein anderer Grund. Die Leute, die Rassisten sind, hassen ein anderes Volk nicht deshalb, weil sie dem anderen Volk angehören (wobei es da bestimmt auch ein paar von gibt), sondern normalerweise haben sie einen (guten?) Grund dafür (eben auch die gerade genannten).
"Rassismus ist nicht deswegen verboten, "weil es in der Vergangenheit deshalb Kriege gab", sondern weil er Menschen in ihrer Würde verletzt."
Ich werde auch dann in meiner Würde verletzt, wenn mir jemand eine Reinhaut, wenn man so will. Das ist kein Argument. Gewalt hat auch immer eine psychologische Komponente. Rassismus ist in der Hinsicht also nicht schlimmer als Gewalt.
"Mal angenommen wir haben eine Hauptfigur in einem RPG, die so ist, wie die meisten sind: Jemand, mit dem sich der Spieler identifizieren soll, jemand, der sympathisch sein soll, und diese Figur macht die ganze Zeit Witze über Schwarze. Es kommt aber keine Läuterung, der Charakter macht bis zum Ende der Geschichte seine Witze. Man kann nur zu einem Schluss kommen: Der Autor selbst findet die Witze lustig."
Wahrscheinlich wird ein rassistischer Hauptcharakter kein netter und Identifizierfreudiger Typ sein. Das Setting wird eher düsterer sein.
Wobei es auch so geht: Ich hab das Spiel zu Deadpool nie gespielt, aber soweit ich das gesehen habe haut der da einen rassistischen, menschenverachtenden oder sonstwie un-guten Kommentar nach dem anderen heraus. Trotzdem bezeichnen ihn die meisten als sympatischen oder zumindest coolen Charakter.
Aber es ging mir auch nicht unbedingt darum, dass der Hauptcharakter deutlich (und wie du es beschriebst: unpassend) Rassistisch gesinnt ist, sondern dass man ein Setting und eine Umgebung wählt, in der Rassismus etwas allgegenwärtiges und normales ist; in der Welt von allen (auch den unterdrückten) als normal und gegeben ansehen. Dabei ist es gleichgültig, ob die Figuren und Rassen real oder fiktiv sind. Es gibt doch auch genug Filme und Spiele, die in der Sklavenzeit spielen, die Sklaverei nicht als schlechtes ansehen und dennoch nicht als rassistisch betrachtet werden. Kennt jemand die Bücher von Karl May? Winnetou und Old Shatterhand? Da gibt es schwarze Sklaven (finden die in Ordnung und auch die Weißen). Die werden sogar als minderbemittelt dargestellt (und das wird nicht negativ dargestellt als "die dummen Idioten", sondern einfach als Tatsache. Sie werden auch nicht als weniger Wert bezeichnet, sondern einfach als anders). Dann gibt es Indianer, die auch viele Vorurteile angedichtet bekommen. Und die meist überlegene Rasse der Weißen.
Es hat viele Rassistische Komponente, dennoch werden sie nicht als negativ dargestellt, sie gehören einfach zur Welt. Das meinte ich damit, dass der Rassismus nicht unbedingt thematisiert und durchgesprochen werden muss, sondern einfach da ist. Wenn es denn überhaupt Rassismus ist. Es kann ja auch eine Sklavenkultur geben, wo ein Volk einem anderen Dient ohne dadurch weniger Wert zu sein (oder so angesehen wird). Wenn man so will hat jede "Familie" einen anderen "Beruf". Im Mittelalter gab es ja auch die Adligen und die Bauern. (man könnte sie auch als verschiedene Rassen ansehen, weil niemand von der einen "Rasse" in die andere kam, normalerweise.) Das wird ja auch nicht Rassismus genannt, obwohl es vom Prinzip her gleich ist -> ein schwarzer (Sklave) konnte nie Weißer (Herrscher) werden | Ein Bauer (Sklave) konnte nie ein Adliger (Herrscher) werden. In dem Zusammenhang finden es die meisten Ok (zumindest für die Zeit damals), aber sobald beide Kasten einer anderen Ethnie angehören - die Unterschiede also ein deutliches Merkmal am Körper erhalten - dann ist es etwas schlimmes.
Rassismus ist es ja erst dann, wenn die herrschende Rasse die dienende als minderwertig ansieht, und nicht wenn sie unterschiedliche körperliche Anzeichen haben.
Wenn ich jetzt sagen würde, "Ich hasse alle Grünäugigen!", dann ist das Rassismus. Die heute Unterscheidung der Rassen hat ja genau diesen Ursprung: Die Menschen haben sich räumlich voneinander entfernt und bestimmte körperliche Eigenschaften haben sich in verschiedenen Gruppierungen ausgebildet (Hautfarbe, Augenform, Körpergröße, ...) und danach werden sie unterschieden. Wenn ich Grünäugige als eigene Rasse definiere, die minderwertig ist, dann ist das Rassismus.
Im weiteren Sinne wäre der Hass auf Arbeitslose/ Christen/ Kopftuchträger/ hässliche Menschen auch eine Art von Rassismus, weil eine Gruppe an Menschen unter einer bestimmten Kategorie zusammengefasst, sie unabhängig ihrer sonstigen Vorzüge und Eigenschaften als weniger Wert bezeichnet und auf die definierten Merkmale beschränkt werden.
Nein, ein Spiel muss sich nicht zwingend damit auseinandersetzen, aber es darf selbst nicht rassistsich sein. Kelven hat das eigentlich schon recht gut ausgeführt. Nur weil das Spiel selbst sich nicht mit dem Thema selbst befassen muss, heißt das aber nicht dass man einfach so unreflektierte Charaktere ins Spiel einbauen darf, durch die nur die Schlussfolgerung zugelassen wird, dass der Ersteller selbst diese Ansichten unterstützt.
Wenn ein Charakter innerhalb des Spiels in irgendeinem Ausmaß rassistisch ist, dann kann das auch erst einmal plausible Gründe haben wie Erziehung, kein Kontakt zur Außenwelt und Weiteres. Es gibt Unmengen an Möglichkeiten, wie man das integrieren kann. Der witzeklopfende Kerl, der mit vllt. einem Partymitglied aneinander gerät; der Typ der genau eine Rasse nicht abkann, aber mit einem Abkömmling davon zusammen reisen muss. Oder wenn man es extern halten will: Ein Charakter der in bestimmten ethnischen Umgebungen ständig Reibereien mit Einwohnern hat.
Ich persönlich würde nie einen unreflektierten rassistischen Charakter ertellen. Gerade das Interessante an einem rassistischen Charakter ist doch, dass er eben ständig in Reibereien gerät. Wenn man sich die Mühe macht einen rein rassistsichen Charakter zu erstellen, dem niemals irgendwo Kontra geboten wird, dann kann die einzige Motivation nur Darstellung der eigenen Wertvorstellung sein.
Man kann jedenfalls nach Kelvens Richtlinien solche Charaktere ins Spiel einbauen auch ohne dass das gesamte Spiel selbst sich mit dem Thema beschäftigen muss.
@Eddy131
Inwieweit relativierst du den denn? Du schreibst über Absätze hinweg nur, dass dir ständig Leute auffallen, die scheinbar rassistisch sind. Man braucht sich jetzt nicht darüber unterhalten, ob all diese Leute schlechte Menschen sind. Vielleicht hatte auch nur mal einer einen schlechten Tag und hat in seiner schelchten Lage verzweifelt einen Schuldigen gesucht. Das ist aber irrelevant. Inwieweit relativiert das den Rassismus an sich denn?
Und wieso denkst du das? Ein wirkliches Beispiel bringst du nicht. Ich gehe da eher mit Kelven.
Doch, genau das ist Rassismus. Da haben wir jetzt seitenlang drüber gesprochen. Wenn du Mitglieder einer Ethnie hasst, weil sie dich vllt. angreifen oder weil du glaubst sie sind spezifisch an etwas Schuld, dann ist das kein Rassismus. Es ist dann Rassismus, wenn man ohne erkennbare Gründe dieser Ethnie Schuld an irgendeinem Unheil zuspricht. Wenn man glaubt, irgendwie andersartige Menschen seien weniger Wert, dann ist das Rassismus. Und solche Leute gibt es. Sei es durch Erziehung oder sontwas. Es gibt Rassismus wegen des Rassismus sehr wohl.
Genau. Deshalb nennt man das ja auch Sklaverei und nicht Rassismus.
Geändert von Innoxious (12.07.2016 um 14:50 Uhr)
Da gebe ich dir recht.
Gut Möglich, dass das ein Interprätationsfehler Meinerseits ist, allerdings war das die (mMn) ersichtlichste Interprätationsweise in anbetracht deines Beitrages über "Selbszensur"
Hat da jemand heute schlecht geschissen oder was willst du mir unterstellen? Du bist nicht der einzige dessen Aussagen fehlinterprätiert werden, passiert mir auch oft genug, also lass mal die Kirche im Dorf.
Nein, nicht implizit.
wirkt auf mich nen bissle, als währe es irgendwo ne verpflichtung oder zumindest etwas das gemacht werden "sollte" sprich man könnte es unter umständen vorraussetzen.
Da hat scheinbar wer nen Clown gefrühstückt, aber meinetwegen:
Das untere Zitat meine Aussage und das obere meine Deffinition von einem "Idealfall".
Ob du es nun glaubst oder nicht, du bist nicht der einzige Mensch, der es nervig findet, sich mit Leuten zu unterhalten die einem Dinge unterstellen, die man gesagt haben soll, die man nicht gesagt hat. Klar, kann man Dinge Missverstehen, aber einem wegen eins Missverständnisses direkt die Hörner aufzusetzen, halte ich für kindisch.
Kann ich mit leben, denn offen gesagt, isses mir Egal, was Leute wie du denken, da sie die Dinge eh immer so drehen wie sie es gerade brauchen. Entweder das oder du hast schlicht und ergreifend einen wirklichen Scheißtag, dafür kann ich aber nichts.
Desweiteren verbitte ich mir so haltlose Untersellungen, ich würde an solchen Shitstorms gegen Flüchtlinge etc teilnehmen. Wenn du dafür keine Beweise hast, solltest du solche Behauptungen einfach stecken lassen.
Über Polemik musst du nach der Aktion hier echt nix bringen, aber ich will dir mal erklären, warum ich diesen Begriff gewählt habe.
Gutmensch deswegen, weil solche Leute immer dann angewackelt kommen, wenn sie irgendwo diskreminierung oder politisch unkorrekten Kram vermuten und sich dann darüber aufregen.
Nur weil ein paar Primaten das Wort verwenden muss es nicht schlechter sein. Sicher, ich hätte auch nen anderen Begriff nehmen können, aber "selbsternannter Sittenwächter" wollte mir grad nicht einfallen~
@Eddy
Ich hab eigentlich schon mehrmals gesagt, was für mich Rassismus ist. Vorurteile und geschmacklose Witze machen einen nicht gleich zum Rassisten, es sei denn, die Person ist eben davon überzeugt, dass eine bestimmte Gruppe minderwertig ist und das in einem Maße, das weit über deine Beispiele geht. Die Kommentare über Flüchtlinge sind zwar dumm, aber ich bezweifle, dass jeder von denen aus der tiefsten Überzeugung spricht, dass Flüchtlinge Menschen zweiter Klasse sind. Viele ärgern sich über eine (vermeintliche) Ungerechtigkeit und im Ärger sagt man viel. Du kannst Vorurteile, so fragwürdig sie auch sein mögen, nicht mit Rassimus gleichsetzen. Jeder Mensch hat Vorurteile, aber rassistisch ist längst nicht jeder. Es macht schon einen Unterschied, ob Oma Getrude beim Bäcker über die Flüchtlinge wettert, weil der Staat ihr wieder mal die Rente gekürzt hat, oder ob sie auf der Pegida-Demo einen Galgen hochhält. Ich halte es für fragwürdig, den wahren Rassismus dadurch zu relativieren, dass man jedes dumme Wort zum Rassismus erklärt und damit den Anschein erweckt, alle Menschen wären rassistisch, wodurch er dann gleich weniger schlimm erscheint.
Das stimmt eben nicht. Die Gesinnung der Figur wertet auch die Gewalt. Gewalt zur Selbstverteidigung und zum Schutz anderer stellen nur wenige infrage (Pazifisten, die für völlige Gewaltlosigkeit eintreten). Die guten Helden aus Spielen sind schon so gedacht, dass sie Gewalt nur im Notfall einsetzen (die Aktionen des Spielers haben wie gesagt mit dem Charakter der Figur nichts zu tun, hier ist es der Spieler, der rollenspielt), egal wie sehr manche Leute versuchen, es (scherzhaft) zu verbiegen.
Dann würde es uns gar nicht geben. Menschen sind trotz allem Schlechten, das auf der Welt passiert, eine soziale Spezies. Natürlich sind Gesetze notwendig, um Gewalt einzudämmen, aber auch Mitgefühl hält viele Menschen davon ab, ihren Nachbarn den Kopf einzuschlagen. Du machst dir das echt zu einfach.
Ohne die Auswirkungen von Gewalt verharmlosen zu wollen, macht es schon einen Unterschied, ob jemand eine reingehauen bekommt oder sein ganzes Leben lang diskriminiert wird. Außerdem sprechen wir wie gesagt über Gewalt und Rassismus in den Medien.
Die Darstellung von Schwarzen oder auch Indianern in älteren Büchern wird übrigens häufig kritisiert. Einige Verlage entfernen deswegen z. B. das Wort "Neger" aus solchen Büchern. Damals in Ordnung ist ungleich heute in Ordnung.
@Corti
Letzteres, denn ich bin mir sehr sicher, dass nicht alle Konquistadoren grausame Monster gewesen sind.
***
Nochmal allgemein zum (halben) Offtopic: Ich seh das so, dass Offtopic dann stört, wenn es die eigentliche Diskussion begräbt. Das eigentliche Thema ist aber schon längst abgeschlossen. Mijani hat sich entschieden und auch sonst braucht über die Triggerwarnungen nicht mehr diskutiert zu werden, weil es kaum ein stichhaltiges Argument gibt, vor bedenklichen Themen nicht zu warnen. Deswegen schadet es nicht, etwas abzuschweifen, auch wenn mir bewusst ist, dass wir uns wieder im Kreis drehen bzw. dass es nur noch um Rechthaberei geht, was bei diesem ernsten Thema doppelt doof ist.
Also du zitierst mich und schreibst dann:
Aus dem Satz würde ich sagen, dass du mir hier widerspricht, aber wo habe ich etwas Gegenteiliges ausgedrückt, dem du so widersprechen könntest?
Wahrscheinlich, weil der Satz
der ja implizit aussagt, dass Medien und Kunst die Möglichkeit haben sollten, Probleme anzusprechen von dir interpretiert wurde, als hätten Medien und Kunst Pflicht. Wobei man selbst den Satz nicht so verstehen muss, dass jedes einzelne Spiel Probleme anzusprechen hat, was wiederum Vorraussetzung dafür wäre, die gegenteilige Meinung zu vertreten: Dass nicht jedes Spiel auf gesellschaftliche Misstände hinweisen muss.
Hast du meinen Post nicht ganz gelesen oder nur nicht verstanden? Oder kontert es sich einfach besser, wenn man auf fiktive Aussagen eingeht?
Abgesehen davon, dass ich diesen Absatz nicht unbedingt weniger blöd (verzeih die Wortwahl, aber es passt grad) finde, ist doch die Aussage eine andere. Warum schreibst du nicht einfach was du meinst anstatt etwas anderes?
Und noch was:
Ich verzeihe dir nicht. Der Begriff ist nicht erst seit Platz 2 beim Unwort des Jahres 2011 nichts anderes als ein Kampfbegriff zu Diskreditierung andersdenkender. Wenn du mal wieder an einem Shitstorm zu Feminismus, Flüchtlingen, Religion oder anderen sozialen Themen teilnimmst, darfst du ihn gern benutzen. In diesem Topic unterbietet diese Form der Polemik selbst das kläglich vorhandene vom Thema abgekommene Restniveau.
Man soll niemals Niedertracht unterstellen, wenn Inkompetenz eine einfachere Erklärung ist ;-)
Wäre diese hypothetische Darstellung als "unzivilisierte Monster" denn in dem Falle entsprechend der realistischen Darstellung der historischen Ereignisse oder verzerrt um noch schlimmer zu wirken als es wirklich war?
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Ich hatte schon überlegt, ob ich die einzig andere logische Konsequenz noch mitaufführen soll oder nicht.
Aber die ist quasi immer die letzte Schlussfolgerung, wenn man alles andere ausgeschlossen hat.
Also ich weiß nicht genau, wen du mit Profis meinst, aber Bioshock Infinite zum Beispiel lässt den Spieler selbst entscheiden, ob er andere "Rassen" mit Steinen bewirft. Es ist ganz interessant, wie die ersten Minuten von Columbia aussehen, bis tatsächlich die Entscheidende Szene eintritt, in der man merkt, was für ein Rassenkampf eigentlich da oben tobt. Das wichtige an dem Spiel ist eigentlich, dass dort Rassismus gezeigt wird (weil Columbia aus einem noch von Sklaverei geprägten Amerika erwachsen ist, macht das Sinn), es aber im ersten Entscheidenden Moment schon als grausames Spektakel inszeniert wird. Danach flaut es ein wenig ab, wird aber im Detail doch oft unterschwellig erwähnt und später in Form der Rebellen wieder vorgeholt, die aber (weil Tropes) zwar für eine gute Sache Kämpfen, aber natürlich mit der selben Grausamkeit.
Ansonsten gebe ich Corti da die Hand. Videospiele sind längst kein reines Spiel und Spaß-Medium mehr (schon seit es Kriegssimulationen gibt nicht mehr) sondern Reflektieren eine Menge ernste Themen als Grundlage zum Diskurs. Und ob du nun eine Fantasyrasse oder Menschen diskriminierst , macht keinen Unterschied. Der Rassismus macht egal wen zum Tier, zum dummen Affen oder zur fiesen Bestie. Jeder von uns hat sicher schon so ein Spiel gespielt, in dem jeder Mensch von der vermeintlich überlegenen Spezies nur mit "Mensch" oder "Menschlein" angesprochen wird. Stell dir mal vor, das passiert dir mal im echten Leben, da kommt son Typ ausm Ghetto von Amerika nach Deutschland und spricht alle weißen mit "He, Weißer!" an, und im ersten Moment ist das noch lustig, aber wenn der RPG-Bösewicht seinen Dialog weiterführt, wirds ungemütlich. Es sind nämlich generell "DIE Menschen" oder "DIE Dämonen" die die Welt vernichten, das Individuum existiert nicht. Wenn dann die ausgeluschte Szene kommt, in der der Held kommt und schreit "but not all humans!" nachdem er alle Dämonen die ihm auf dem Weg begegnet sind niedergemetzelt hat (+Farmen) dann...haben wir eine tumblr Diskussion über Rassismus in a nutshell.
Mein Fazit daraus wäre: Spiele sind megarassistisch, auch gegen echte Rassen. Wir merkens nur nicht, weil selten ein schwarzer in einem Fantasy-RPG von einem Polizisten erschossen wird. :V
Das ist übrigens eine nüchterne Betrachtung. Nichts worüber ich mich groß schockieren würde, aber wenn wir scon über Rassismus reden, kann mans ja auch mal so betrachten.
@Eddy
Hinter allem, über das wir hier gesprochen haben - triggernde Inhalte, Gewalt, Rassismus - steckt letztendlich die Wirkung auf den Spieler. Die Warnungen sollen schließlich verhindern, dass sich Spieler beim Spielen schlecht fühlen, was im schlimmsten Fall heißt, dass sie Angstzustände und Panikattacken bekommen. Was ist daran nicht Wirkung?
Der Grund, warum ich überhaupt so ausgiebig über das Thema diskutiere, ist einfach der, dass es mir so vorkommt, als ob du unbedachterweise (Absicht sehe ich nicht) Rassismus verharmlost. Dazu gehört auch deine Schlussfolgerung: Gewalt ist genauso schlimm -> niemand sagt etwas dagegen -> ein Spiel kann ruhig rassistisch sein. Auch wenn du das nicht wortwörtlich so sagst, kommt es für mich so rüber.
Ich bleibe dabei, fiktive Gewalt ist nicht so schlimm wie "fiktiver" Rassismus (ich setz das Wort nicht ohne Grund in Anführungszeichen, dazu später mehr). Natürlich gibt es einige Menschen, die Gewalt in den Medien grundsätzlich kritisieren, selbst die in Cartoons, zum Beispiel der Regisseur von Funny Games (wenn ich mich richtig erinnere). Doch die sind in der Minderheit. Fiktive Gewalt ist schon lange gesellschaftsfähig. Sicher gibt es Unterschiede zwischen Cartoon-Gewalt, in Stücke fliegenden Gegnern und drastischen Gewaltszenen, die ein mulmiges Gefühl hinterlassen. Entscheidend ist aber, dass viele Menschen fiktive Gewalt nicht infrage stellen und sogar von ihr unterhalten werden. Fiktive Gewalt ist wie gesagt nicht grundsätzlich verboten. Der Jugendschutz setzt ihr ein paar Schranken, sagt aber nicht, dass sie falsch ist. Ihm geht es darum (soweit ich es verstanden hab), Kinder davor zu schützen, Inhalten ausgesetzt zu sein, die sie noch nicht verarbeiten können. Rassismus wiederum ist gesetzlich verboten. Als ich weiter oben davon sprach, dass Fans von fiktiver Gewalt keine Arschlöcher sind (das war ohne Kontext missverständlich), wollte ich damit sagen, dass hinter dieser Vorliebe keine blutrünstige Ideologie steckt. Ich selbst mag es auch, wenn die Gegner wie bei Fallout 4 zerschnetzelt werden, und habe mich in echt trotzdem noch nie mit einem anderen Menschen ernsthaft angelegt. Jemand, der fiktive Gewalt cool findet, ist nicht zwangsläufig gewalttätig, aber jemand, der rassistische Sprüche in einem Medium cool findet, ist auch in echt ein Rassist. Nun komm ich zu den Anführungszeichen von oben: Es gibt mMn keinen fiktiven Rassismus. Es macht keinen Unterschied, ob ein Medium rassistische Botschaften vermittelt oder ein Mensch. Echte Gewalt ist schlimm, fiktive ist es nicht (immer), Rassismus ist immer schlimm.
Rassismus ist nicht deswegen verboten, "weil es in der Vergangenheit deshalb Kriege gab", sondern weil er Menschen in ihrer Würde verletzt. Sicher können rassistische Botschaften auch Menschen aufhetzen, aber die Botschaften zeigen wohl vor allem bei denen Wirkung, die sowieso schon mindestens latent rassistisch sind. Und ich glaube nicht, dass alle Menschen rassistisch sind. Dein Beispiel mit den Flüchtlingen passt in mehrfacher Hinsicht nicht: Erstens sind Flüchtlinge keine Rasse, zweitens würden längst nicht alle Menschen nach der drakonischen Maßnahme aus deinem Beispiel Flüchtlinge hassen bzw. sie für die Maßnahme verantwortlich machen.
Ich halte es für fragwürdig, zu behaupten, man könne Figuren unreflektiert rassistisch sein lassen, ohne dass das Spiel selbst rassistisch wird.
Mal angenommen wir haben eine Hauptfigur in einem RPG, die so ist, wie die meisten sind: Jemand, mit dem sich der Spieler identifizieren soll, jemand, der sympathisch sein soll, und diese Figur macht die ganze Zeit Witze über Schwarze. Es kommt aber keine Läuterung, der Charakter macht bis zum Ende der Geschichte seine Witze. Man kann nur zu einem Schluss kommen: Der Autor selbst findet die Witze lustig.
Mal angenommen wir haben das südamerikanische Volk aus deinem Beispiel, das die spanischen Eroberer für unzivilisierte Monster hält. Das ist zunächst nur ihre Meinung. Wenn aber nun das Spiel die Invasoren auch tatsächlich nur wie unzivilisierte Monster darstellt, dann sagt es damit, dass die Ansicht vom südamerikanischen Volk zutrifft. Wie kann das Spiel dann nicht rassistisch sein? Die einzige Triggerwarnung, die man hier angeben könnte, wäre: "Dieses Spiel ist rassistisch". Und solche Spiele sind wohl kaum unser Ziel.
Geändert von Kelven (12.07.2016 um 10:45 Uhr)
So wie ich das hier rausgelesen habe sollte doch eine gesonderte Diskussion/Thread gemacht werden. Es kann zwar vor sowas gewarnt werden weil das triggert. Aber eher seltener, die meisten wohl eher wegen Mobbing und Vergewaltigung und so.
Und es ging hier am Ende kaum noch ums Triggern. Mehr um die übliche Diskussion was so erlaubt ist und was nicht. Weil hier Leute immer stark abgehen aber normale Gewalt und töten total okay finden, so lang nich Vergewaltigung oder Rassismus dabei is.
Habe gesehen dass getrennt wird zwischen realen Rassen vs. fiktiven Rassen. Das macht Sinn. Reale Rasse haben wir auch eher nur Mensch - alle als Menschen. Im Game ist da der Hass unter andern Rassen eher nachvollziehbar und weniger schlimm, da wir ja auch Tiere usw. uns Untertan gemacht haben.
Fühlt sich auch niemand dadurch real beleidigt oder angestachelt real zu diskriminiern. Also kein Problem. (Außer man nimmt offensichtlich fiktive Rassen als Ersatz für reale "Rassen" - lässt Elfen Hakennasen haben und so und spielt auf Stereotyp vom bösen Juden an. Wäre ein Ausnahmefall.)
Bei realen Rassen wäre dann noch zu bedenken wie das rübergebracht wird. Mit Warnung bzw. Distanzierung dass man alle Rassen als gleich ansieht aber im Spiel halt die mal schlechter weg kommen weils Story erfordert ... das ist okay. Vor allem wenn man die Guten spielt bzw. einen Char der sich wandelt und erst Minderheiten abschlachtet und sich dann auf deren Seite schlägt (oft gebraucht so eine Wendung in Story und Plots).
Der problematischste - und einzige Fall in dem ich verbieten würde - ist halt wenn man tatsächlich den bösen spielt und das auch noch belohnt wird. Da sind ja auch die Fälle dann die der Beschlagnahme unterliegen.
Da hängts halt tatsächlich davon ab ob man das als Kunst glauwürdig machen kann - und das sollte halt auch erläutert sein und im Game am Anfang drauf hingewiesen sein. Leute die da bekannt sind entsprechende Gesinnungen zu haben werden da ein Problem haben. Da wird das Spiel tatsächlich nur gemacht worden sein um Hass zu erregen udn das ist ja dann problematisch als Volksverhetzung. (KZ-Simulator oder was es da für nen Kram gibt kenn mich da nich so aus.)
Ja, das meine ich ernst. Was ist daran denn absurd? Natürlich sprechen wir schon lange nicht mehr über die Warnungen, aber das ist auch nicht notwendig, weil niemand außer den Querulanten triggernde Inhalte verheimlichen würde.
