Druckbare Version
ist ein starkes anzeichen für hochbegabung, wenn man diesem thread glauben schenken will :A wenn du noch faul und schlecht in der schule bist, sowie keinerlei herausstechenden fähigkeiten vorweisen kannst, bzw mit deiner "hochbegabung" nichts produktives anfangen kannst, hast du große chancen, ein genie zu sein. ach, und mit sport solltest du auch nichts am hut haben.Zitat:
Zitat von Evanescence
friends are eeeevil they only wanna hurt you and your skillzzzzz!
+ sports....Zitat:
Zitat von basti-kun
weil ein gesunder körper eine leistungsminderung des gehirns verursacht!
genauso wie spaß einfach generell zu vermeiden ist!Zitat:
Zitat von es
Amen.Zitat:
Zitat von es
Besonders wenn Leute beginnen, Hochbegabung bei sich selbst zu diagnostizieren sind sie in vielen Fällen wohl nicht mehr als ein lächerliches Gegenbild Sokrates'.
wollt ihr uns verarschen?! http://www.multimediaxis.de/images/s.../hell_yeah.gif http://www.multimediaxis.de/images/s...essehalten.gif :D
falls du damit sagen willst das hier jemand sich deshalb was einbildet oder sich für was besseres hält dann schliess mich bitte aus^^ ich weiss dass das nix dolles is und das hat mir bisher nix gebracht... weisst du wie besch***** es ist wenn man genau weiss was für probleme man hat und man wie ich sich am liebsten wünscht einfach nur ein ganz normaler durchschnittsmensch zu sein?-.-
mehr habe ich net zu sagen^^
ja. aber das hat nichts mit hochbegabung, sondern mit psychischen "mängeln" zu tun. oder einfach nur mit ausreden für die eigene faulheit/dummheit/soziale inkompetenz. aber klopft euch alle weiter gegenseitig auf die schultern. ich bin nicht der, der euch hier verarscht, das seid ihr gegenseitig (vielleicht nicht alle, aber bei einigen ist es eindeutig. nein, ich nenne keine namen. so können die betroffenen weiter in ihrer "hochbegabung" schwelgen. ich will hier schließlich niemanden niedermachen.)Zitat:
Zitat von Mugel2.1,1
nerdiger antisportler ohne freunde ist nicht gleich hochbegabter mensch.
Mach dir nichts daraus Mugel, es ist nur neidisch, weil wir Hochbegabten schlauer sind als er. Das hier ist einfach der falsche Platz um so ein Thema zu diskutieren. Gewöhnliche Menschen haben eben einen zu beschränkten Verstand um das zu verstehen.
Ich kann die hier geschilderten Probleme durchaus nachvollziehen. Es war wohl so ungefähr als ich in die 7. Klasse gekommen bin, als mir bewußt wurde, dass ein Großteil der Menschheit dümmer ist als ich. Mir fällt es auch schwer mit anderen Menschen umzugehen, weil ich oft diesen Drang habe sie zu beleidigen - meistens wenn mir langweilig ist. Und sie reagieren dann immer so abweisend, wenn ich ihnen vor Augen führe was sie für einen bemitleidenswerten Intellekt haben. Das kann ich überhaupt nicht verstehen, dabei hab ich meinen Mensa-Sticker immer sehr dezent versteckt, aber was soll man machen. Wie meine Oma immer zu sagen pflegt: "Dummheit macht neidisch". In der Schule war ich auch immer schlecht, weil der Stoff so einfach war, dass ich dachte ich müsste den gar nicht erst lernen. Und solche barbarischen Rituale wie Sport lehne ich natürlich grundsätzlich ab, weil dabei immer diese übel riechende Flüssigkeit aus den Poren kommt und man mit anderen, geistig eingeschränkten Menschen zu tun hat. Aber gut, selbst wenn es uns oft sehr schwer fällt mit der Dummheit der gewöhnlichen, intellektuell herausgeforderten Menschen zurechtzukommen und wir deswegen ein Leben in Einsamkeit (die unsichtbaren Freunde nicht mitgerechnet) verbringen müssen, sollten wir trotzdem tolerant bleiben und den anderen gegenüber Mitgefühl zeigen.
ach, jeder versucht sich irgendwie seine individualität zu retten im anonymen moloch des menschseins. gut, mir sind solche gedanken wie bei es auch durch den kopf gegangen, aber darum sollten sich hier trotzdem einige leute zurückhalten, da ich wirklich nicht glaube, dass jemand qualifiziert ist, um wirklich sagen zu können, ob der threadersteller nun hochbegabt ist, oder nicht.
ansonsten kann man da verallgemeinert durchaus zustimmen, dass nicht jeder fettleibige nerd ohne sozialkompetenz als ausgleich für seine daseinsform mit hochbegabung versehen ist oder sich seine lebensform dadurch erklärt. im endeffekt sollte aber wohl jeder mit sich selbst zurande kommen, egal ob nerd oder partyqueen oder sonstwas; der rest ist doch erstmal scheißegal.
Es ist durchaus Tatsache, dass ein Großteil der Hochbegabten eher geringe Sozialkompetenzen besitzt, nicht gerade Sportler ist und mit seiner Begabung eher strandet.
Wenn jemand von offiziellen Stellen als hochbegabt diagnostiziert wird, dann wird er es mehr oder minder wohl auch sein. Ich weiß nicht, warum ihr die Leutz hier so scharf angiftet...
Hochbegabung und Inselbegabung sind imho scho ein wenig verwandt ^^
ansonsten, ich unterstreich ma Evanscenes Post
Aber wie es schon geschrieben hat, gilt eben nicht die Umkehrung davon, selbst wenn es einige gerne so haben möchten um ihre Schwächen mit ihrer angeblichen Hochbegabung entschuldigen zu können.
Das Problem beim Thema Hochbegabung ist folgendes: Es ist wieder dieses Schubladendenken, das Einteilen von Menschen in Kategorien. Man sollte sich nicht darüber wundern, dass jemand auf Ablehnung stösst, wenn er anderen unter die Nase reibt, dass er intelligenter ist als sie (bzw. das glaubt). Viele Menschen haben herausragende Fähigkeiten. Einige können besonders schnell rennen oder besonders gut Fußball spielen oder sind besonders stark. Und was machen diese Leute? Oft das beste aus ihren Fähigkeiten. Sie werden 100-Meter-Läufer oder Fußballprofi oder Hooligan. Warum sollte man dann Hochbegabte stärker fördern als andere, nur weil sie nicht in der Lage sind ihre Fähigkeiten sinnvoll einzusetzen? Damit schürrt man ja gerade wieder die Vorurteile, weil sich die Nicht-Hochbegabten benachteiligt fühlen. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob jemand durch seine Taten zeigt, dass er etwas besonders gut kann oder nur daherkommt und sagt: "Hallo, ich bin Karl-Heinz und ich bin hochbegabt". Da bliebe mir wohl nichts anderes übrig als zu antworten: "Mein Beleid."
Und sagen wir es mal so, Evanescence hat es ja schon in etwa angesprochen, wenn jemand damit zufrieden ist ein unsportlicher Nerd ohne Freunde zu sein ist das ja ok, aber dann gibt es auch keinen Grund herumzuweinen und Hochbegabung als Entschuldigung für seine Schwächen heranzuziehen um mit der Grausamkeit der Welt fertigzuwerden. Wer damit nicht leben kann, muss eben etwas ändern und sich nicht über das Unverständnis der anderen beklagen.
und sowas vom großen Kelven^^ dem zweitbesten maker aller Zeiten^^ ja genau nur zweiter^^ Marlex for president^^ sorry ich weiss werbung in so nem forum gehört sich ne
http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif MARLEX
http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_12.gif KELVEN
^^
ich weiss gar nicht was ihr alle habt, die geschichte vom threadsteller klingt durchaus plausibel und ich denke schon das er hochbegabt ist... naja und was viele hier meinen dass fette computersüchtige faulpelze nicht gleich hochbegabt sind.... joa.. kann schon sein, bin selbst genau das eben beschriebene, aber immer noch besser als nur auf sport aus sein... echt wenn ich mir da die bodybuilder anschaue die sich dann bei wettbewerben vergleichen und ihre muckis zeigen oder mein kumpel der jeden tag 200liegestütze macht, 1,68m groß ist und dann nur knapp 50kg wiegt-.- dann muss ich sagen neeee danke da bin ich lieber fett und hocke vor meinem pc und gehe am wochenende zum segeln-.-
Die Sache ist die, Sportler werden gefördert und das nicht zu knapp ;)
Würde man Hochbegabte anders unterrichten und stärker auf die jeweilige Spezialisierung eingehen, könnte man sich eine Legion an Fachspezialisten heranzüchten... aber was red ich, man unterrichtet ja auch die normalen Schüler nicht unbedingt sehr vorteilhaft (Frontalunterricht, wie kann eine Unterrichtsart, die die Schüler per Definition langweilt, funzen?)
Wirklich arrogant und unter die Nase reibend, das sind Hochbegabte in der Regel garnicht. Hyperaktiv triffts eher, zudem interresieren sie sich meist nicht für die gleichen Aktivitäten wie ähm weniger geistig begabte wodurch sie natürlich Ausgestoßenene werden.
Und wenn dus so willst, wenn man nicht Lernen lernt, hat man spätestens an der Uni Probleme ;) (zumal Hochbegabten oftmals Autonomität fehlt)
@Mugel2.1,1
Also den Threadersteller meinte ich nicht. Ich will auch niemanden absprechen, dass er hochbegabt ist, solange ich keinen Gegenbeweis habe.
@Dhan
Ja, so was nennt sich gemeinhin Vereine, in die die Leute freiwillig gehen, wenn sie nicht gerade von ihren Eltern dazu gezwungen werden. Aber dazu muss man erstmal wissen was man will und wenn jemand mit seiner höheren Intelligenz nichts anzufangen weiß, dann ist das nicht die Schuld von fehlender Förderung, sondern von den Leuten selber. ;)Zitat:
Die Sache ist die, Sportler werden gefördert und das nicht zu knapp
Hm. Hochbegabte können doch eindeutig viel größeres, wichtigeres für den Fortschritt unserer Spezies tun als Sportler, zumindest wenn diese es beabsichtigen. Fortschritt in der Wissenschaft ist doch weit wichtiger als ein paar Medaillien für den Sieg in der Fußballweltmeisterschaft (was uns Österreichern in den nächsten 30 Jahren sowieso nicht passieren wird ;) ).
Was aber nicht bedeuten soll, ein "Normalbegabter" könne nicht ähnliches erreichen - dazu braucht dieser aber bei gleicher Fachkompetenz meist weit mehr Zeit.
Außerdem werden Sportler in der Tat mehr gefördert als Hochbegabte, da hat Dhan recht.
möglich, aber das sind dann auch wirklich intelligente menschen. die tuen was, und reden nicht nur davon, das sie hochbegabt sind, aber keiner sie mag :( sie fangen etwas mit ihren fähigkeiten an.Zitat:
Hm. Hochbegabte können doch eindeutig viel größeres, wichtigeres für den Fortschritt unserer Spezies tun als Sportler, zumindest wenn diese es beabsichtigen. Fortschritt in der Wissenschaft ist doch weit wichtiger als ein paar Medaillien für den Sieg in der Fußballweltmeisterschaft
übrigens: ein gesunder, trainierter (wir reden hier nicht von leistungssport, sondern allgemein von körperlicher betätigkeit, die aber von vielen abgelehnt wird. von wegen, sport in der schule ist scheisse und sportler sind alle dumm und so.) körper ist nicht hinderlich für die denkfähigkeit, eher das gegenteil.
Naja, das hab ich auch nie behauptet. Das einzige, was man sagen könnte, ist, das viele dümmere (und damit meine ich jetzt wirklich dumm, und nicht "normalbegabt") Menschen legen extrem viel Wert auf Sportlichkeit, und daher bilden sich sicher solche Klischees wie "Sportler sind alle dumm".Zitat:
Zitat von es
Allerdings muss man auch akzeptieren, das viele Hochbegabte lieber ihr Hirn statt ihren Körper fördern, und mit Erfolg. Zu diesen zähle ich mich auch, obwohl ich zumindest eine Sportart, Fechten, was zwar eigentlich mehr Reaktions- als Leistungssport ist, ausübe, aber allgemein doch eher als untrainiert bezeichnet werden kann...
Fußballer werden mindestens so sehr gefördert wie die Autoindustrie, obwohl ihr Beitrag zum Glück der Menschheit in beiden Fällen zweifelhaft ist.Zitat:
Zitat von Kelven
In gewissem Sinne ist das Dilemma mit den Hochbegabten schon des längeren in unserem Bildungssystem festgeschrieben. Die Lehrpläne sind (außer vielleicht in Biologie) überhaupt nicht darauf ausgelegt, den Leuten ein Fundament zu liefern, auf dem man dann aufbauen würde. Es geht größtenteils blos um blinden Fähigkeitswerwerb. Dann setzt du jemanden hinein, der die Fähigkeiten in kürzester Zeit hat und wunderst dich, wenn er sich danach langweilt?
Macht es wirklich einen Unterschied für die Spezies, ob jetzt ein Affe schlauer ist als der andere? Bzw, Fortschritt ist ja schön und gut, aber es braucht eben auch Leute, die da MITschreiten können. Außerdem gibt sogar das Patentamt zu, dass die meisten bei ihnen einlaufenden Beiträge Detailverbesserungen sind.Zitat:
Hochbegabte können doch eindeutig viel größeres, wichtigeres für den Fortschritt unserer Spezies tun
Der Diskurs über Dummheit ist nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen, btw. Und die Sport/Dummheit-Achse ist seit "Mens sana in coropoea sanae" schon bestehend.Zitat:
Naja, das hab ich auch nie behauptet. Das einzige, was man sagen könnte, ist, das viele dümmere (und damit meine ich jetzt wirklich dumm, und nicht "normalbegabt") Menschen legen extrem viel Wert auf Sportlichkeit, und daher bilden sich sicher solche Klischees wie "Sportler sind alle dumm".
wahre worte... wahre worte.... die schulen hier in deutschland sind einfach nur schrott und der unterricht erst recht^^ naja typisch für dieses land^^
alles scheisse
Weißt du, auch wenn einige Personen hier der Meinung sind, dass alle Positionen gleichwertig sind, so teile ich ihre Meinung doch nicht. Ich bin mir nämlich sicher, dass du nicht annähernd begreifst, was der Unterschied zwischen Mathematik, wie sie jetzt gelehrt wird und einer grundlagenorientierten Mathematik wäre.Zitat:
Zitat von Mugel2.1,1
Aber du kannst anfangen, mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn du definierst, was ich mit "blindem Fähigkeitserwerb" meinen könnte. Ich möchte nicht von jemandem eingenommen werden, der mich offensichtlich als Steinchen im Haus seiner eigenen drei Vorurteile verwendet.
Du musst das aus einer anderen Position sehen. Der Staat bzw die Menschheit will Effizienz erreichen, wieso also sollte sie Potential verschwenden?Zitat:
Zitat von Kelven
Das Sport schlecht wäre, hat auch keiner behauptet ^^Zitat:
Zitat von es
Wobei Exzellenz in einer Schulsportart, da trainiert man weniger Gesundheit und vielmehr Motorik, die natürlich auch nicht schlecht ist...
Philologen argmuentieren in Sachen Lehrpläne mit Exemplarik, sprich du lernst Lernen und der Inhalt ist mehr oder minder egal...Zitat:
Zitat von Ianus
Aber ich find die Methode auch kacke ^^
Zu Matheunterricht, vom Stoffinhalt find ich den jetzigen Unterricht garnichtmal so verkehrt, nur die Methode suckt und man muss sich natürlich auch fragen, warum man da nicht spezialisiert (man lernt in der Schule ein breites Spektrum - klingt ja ganz nett nach Allgemeinbildung und so aber wozu braucht der Mathematiker Wissen über Die Leiden des jungen Werther und wozu der Germanist Integralrechnung? Spätesens in der Oberstufe müsste einer Person schon klar sein, was sie auf keinen Fall machen möchte und was ihr liegt, ein bisserl rechnen und korrekt deutsch sprechen und schreiben is ja für jeden ganz nützlich aber Integrale nunmal nicht, die brauchen Techniker und Forscher etc)
auch wenn das jetzt etwas ins off-topic mündet, aber es gibt sehr viele berufe in denen man auf mathematik mit höheren anforderungen als nur den grundlagen stößt und sich der unterricht von daher schon rentiert, da er jedem eine gemeinsame basis zum ansetzen gibt. in deutsch geht es wohl einfach um die sprachbeherrschung und um das üben von argumentation, also auch unerlässlichen bestandteilen des späteren berufslebens. und ein bisschen landesliteratur hat auch noch keinem geschadet. :DZitat:
Zitat von Dhan
ansonsten wäre die reformation des schulsystems wohl mal (wieder?) einen eigenen thread wert.
@Ianus
Sie tragen aber zur Unterhaltung der Menschheit bei und das kann die Wissenschaft nicht von sich behaupten. Na gut, die Wissenschaft schafft die Grundlagen für die Unterhaltungsindustrie, aber das interessiert die meisten nicht, nehme ich mal an.Zitat:
Fußballer werden mindestens so sehr gefördert wie die Autoindustrie, obwohl ihr Beitrag zum Glück der Menschheit in beiden Fällen zweifelhaft ist.
@Dhan
Was heißt denn "Effizienz erreichen"? Sich möglichst effizient weiterentwickeln? Ich glaube, der Menschheit (wenn man sie mal als Summe aller Individuen sieht) ist es ziemlich egal, ob sie sich weiterentwickelt oder nicht. Der Menschheit ist es sogar egal, ob sie sich selber erhalten kann. Jeder für sich hängt an seinem Leben, aber doch nicht an der ganzen Menschheit, es sei denn man ist der Held aus einem Rollenspiel. Wissenschaftlicher Fortschritt ist natürlich praktisch, aber der ist nicht der Wunsch der ganzen Menschheit, sondern nur von einzelnen Individuen.Zitat:
Du musst das aus einer anderen Position sehen. Der Staat bzw die Menschheit will Effizienz erreichen, wieso also sollte sie Potential verschwenden?
also weisst du ianus deine beiträge sind auf so einem hohen niveau, dass ich mich echt verdammt anstrengen muss was davon zu verstehen... das erinnert mich sehr an terry pratchett und seine scheibenwelt... alles klingt irgendwie verdreht, hat aber doch auf eine höchst interessante weise eine art von logik.
so und nun zu mathe: ich weiss nicht wie es an anderen schulen so ist aber bei uns ist es so, dass der lehrer nichts erklärt, er macht einfach die aufgaben an der tafel und dann sollen wir selber übungen dazu machen. ich weiss nicht wer es hier war aber jemand hat hier mal gesagt dass man das Lernen lernen muss. stimmt. ich denke nicht dass es etwas bringt wenn man nur sieht wie der lehrer eine aufgabe rechnet, und man dann eine nur entfernt ähnliche aufgabe selber rechnen soll. und was du genau mit grundlagen-mathematik meinst weiss ich nciht. ich denke mal du meinst die grundlegensten rechenweisen oder sowas... ich denke mal jeder kann was anderes darunter verstehen. ach und falls du es nicht bemerkt hast ianus, ich bin 16 und du 23-.- (das steht zu mindest in deinem profil) ich bin im lernprozess und kapiere nicht alles was du sagst, aber wenns mir einer nur ansatzweise erklärt, dann verstehe ich das sicherlich. und wenn du sagst: steinchen im haus der drei vorurteile, dann habe ich einige theorien was es heissen soll. ich habe sicherlich viel mehr als nur drei vorurteile und gebe das auch zu. ich kann ja nicht alles wissen und muss erst das gegenteil dieser vorurteile kennen lernen um zu wisssen was wahr ist und was nicht. und das steinchen... nun ich denke ma damit meinst du einen bestandtteil meiner vorurteile... nur wo ich hier bitte schön vorurteile geschriem habe weiss ich net so wirklich...
nun zum sport: kelven hat recht, sport dient zur unterhaltung der massen. vor allem fußball ist ein Sport für alle... egal ob schwarz rosarot kariert oder weiss, egal ob schlau oder dumm oder ob dick ob dünn, fußball ist für die verschiedensten leute ein schöner sport. ok, ich muss zugeben, ich mag fußball nur wenn ich selber dabei bin also nicht im stadion oder vor dem fernseher, lieber selber mal auf dem bolzer oder in der schule in sport. ich persönlich finde basketball am besten^^ naja gut wir ham bei uns in bamberg ja auch die brose baskets, die sehr erfolgreich sind und ich bin an einer sehr stark basketabll orientierten schule ... so ich hoffe ich habe jetz genug unsinniges zeuch gebrabbelt^^
Die Sache mit den Steinchen bezieht sich darauf, dass so gut wie jeder Schüler an der Schule etwas auszusetzen hat, aber so gut wie keiner über die Schule hinaus sieht. Man ist in dem System praktisch eingemauert. Was immer ich sage, wird nicht für das genommen, was ich meine, sondern als Bestätigung der eigenen Meinung, sie bauen sozusagen dem "Haus der Vorurteile" zu, sie verstärken blos die metaphorische Mauer.Zitat:
Zitat von Mugel2.1,1
Ich bin in Mathe extrem schwach, dass will ich voraus schicken, mein Abschluss in den mathematischen Fächern verdanke ich dem guten Willen meiner Lehrer. :D Um was es mir bezüglich "Grundlagen der Mathematik" geht, ist dass, wie du selbst bemerkt hast, Mathe als Fähigkeit und weniger als Verständnisproblem vermittelt wird. Mathe bei uns wird gelehrt wie Englisch in Japan.
Mathematik an sich ist aber leider eine Sprache, die man uns nicht richtig beibringt. Sie abstrahiert reale Zusammenhänge durch Deduktion so weit, dass man einen Satz Regeln aufstellen konnte, unter deren Beachtung man stets wahre Ergebnisse erlangen kann. Diese Ergebnisse stimmen erstaunlicherweise dann wieder in hohem Grade mit der dinglichen Realität überein, obwohl die Mathematik die Dinglichkeit dezidiert ausgeschlossen hat.
Das Problem beginnt nun damit, dass in der Schule keine Deduktion gelehrt wird. Korrekte Beweisführungen zu beherrschen ist vollkommen irrelevant für die Ausbildung. Man bringt uns nicht einmal bei, wie die Wurzel aus drei aus allgemeinen Beobachtungen entstanden ist und welchen Zusammenhang sie mit den Problemen der Geometrie besitzt. Man sagt kein Wort über das Problem der harmonikalischen Leiter und ähnlicher Dinge. Mathematik wird als endliches, unveränderliches Wissensgebiet gelehrt, in dem alles in Wundersamer Weise zusammen arbeitet aus dem nichts kommend fast nichts berührt und wieder verschwindet. So wie es für uns in der Schule dargestellt wird, lernen wir von der Struktur lautloser Fürze, die nicht stinken.
@Evanescene: Joa, wer nen Job will, der Oberstufenmathe braucht, dann soll er das auch machen. Aber macht sie ansonsten Sinn, für andere Berufe?
@Kelven: Nach der Position würde nur eben nichts so wirklich Sinn machen. Wenn es um so ein Thema geht, ist doch die Frage die nach dem, was Personen, welche solche Entscheidungen tatsächlich treffen können, machen sollten und was Sinn macht für die Menschheit allgemein.
Dass die Menschheit ein chaotischer Haufen ist, ist doch gar kein eigentliches Unterthema des Förder-themas.
@Mugel: Ich geh davon aus, dass mit den Grundlagen das gemeint ist, was man noch in der Schule lernen kann und was eben im Moment auch gelehrt wird
@Ianus
Für das Verständnis der Mathematik wären die Grundlagen sicherlich gut, aber wann soll man anfangen sie zu unterrichten? In der Grundschule wird kaum jemand die ganze Herleitung verstehen und außerdem bin ich skeptisch, ob man Mathematik überhaupt verstehen muss, um sie benutzen zu können. Meistens braucht man im Berufsleben nur einen kleinen Teil der Mathematik - wenn überhaupt - und das muss man sich dann oft selber beibringen, weil die Schule dazu nicht in der Lage gewesen ist. Als ich mit dem Informatikstudium angefangen habe, wurde mir erstmal bewußt, wieviel ich in 13 Jahren Mathe wirklich gelernt habe. So gut wie nichts. Ich hatte noch nie von vollständiger Induktion gehört und wußte nicht mal, was eine Fallunterscheidung ist. :A
Wenn man ernsthaft etwas an der Schule ändern wollte, dann müsste man mMn rigoros "unnötige" Fächer streichen, die Schulen auf bestimmte Wirtschaftszweige ausrichten oder zumindest die ganze Lehrmethodik ändern. Dhan hat es ja schon geschrieben; Frontalunterricht bringt nichts. Wenn ich durch den etwas gelernt habe, dann nur eines; nämlich das es hundertmal lehrreicher ist ein Fachbuch zu kaufen, als einem alten, gelangweilten Hoschi zuzuhören. Es ist aber bestimmt nicht das Ziel der Schule uns alle zu Autodidakten zu erziehen. Mir ist natürlich klar, dass es zum Frontalunterricht keine Alternative gibt, die mit unserem Schulsystem funktionieren würde. Seminare mit über 30 Teilnehmern kann man vergessen.
Letztendlich stellt sich die Frage, welchen Zweck Schule hat. Wissensvermittlung? Lernen zu lernen wie Dhan es sagt? Oder geht es nur darum für die Wirtschaft auszusieben? Und letzteres führt dann wieder zum Thema Hochbegabung zurück. Jemand, der hochintelligent ist, aber oft unter psychischen Problemen leidet und weder mit Mitarbeitern noch Kunden zurechtkommt, ist in vielen Berufen leider weniger geeignet als jemand, der zwar nur eine durchschnittliche Intelligenz besitzt, aber dafür zuverlässig wie eine Maschine seine Arbeit ausführt.
@Dhan
Naja, aber es gibt diese Personen eben nicht, die beurteilen können was für die Menschheit am besten ist und die auf dieser Grundlage Entscheidungen treffen müssen. Wenn es um die Frage der Förderung Hochbegabter geht, dann stehen deren persönliche Interessen im Vordergrund und nicht die der Menschheit. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
Also, der Zweck der Schule besteht meiner Meinung nach zum einen darin, das Lernen zu lehren, was aber nicht so viele Jahre in Anspruch nehmen sollte. Ich weiß schon lange, wie man lernt. Ansonsten soll einem die Schule vielleicht noch aufzeigen, welchen Beruf man ergreifen sollte. Jemand, der in Physik eine Niete ist und sich überhaupt nicht für Naturwissenschaften interessiert, wird wohl kaum Physiker. Was man werden will, sollte man aber doch schon frühzeitig wissen oder braucht es dafür tatsächlich so viele Jahre? Nein. Das denke ich zumindest und deshalb sollte man das Schulsystem auch verändern. So sollte man bis zum sechsten Schuljahr oder sogar schon nach der Grundschule erkannt haben, welche Stärken das jeweilige Kind hat. Ist jemand in Sprachen besonders begabt, sollte vermehrt dafür Unterricht stattfinden. Jemand, der in Naturwissenschaften besser ist, sollte darin gefördert werden. Auch sollten alle Fächer gleich gewichtet werden, denn wenn jemand in Sprachen sehr schlecht ist und in Naturwissenschaften ein Genie, hat dieser demjenigen gegenüber, bei dem dies umgekehrt der Fall ist, einen entscheidenen Nachteil. Was ich mich hierbei frage, ist, warum dies noch nicht geschehen ist. Oder habe ich einen Denkfehler gemacht, der meine ganze Idee zerstört? Dann möge jetzt jemand etwas dazu sagen oder für immer schweigen! (Das wollte ich schon immer mal sagen ...)
Nun, das ist mein Problem: Ich habe selbst nur eine nebelige Ahnung, was ich verpasst habe. Ich kann überhaupt nicht einschätzen, wie schwierig der Stoff ist, den ich den Kindern gerne beigebracht sähe. :DZitat:
Zitat von Kelven
also ich finde den zeitpunkt eindeutig zu zeitig zum sieben angesetzt. warum gibt es denn überhaupt die diskussion mit der trennung auf real bzw. mittel/gymi noch 2 jahre länger zu warten? in der grundschule ist man ganz einfach noch ein kind, größtenteils fremdbestimmt durch die willkür anderer. schulische leistungen sind auch nicht zwangsweise ein spiegelbild der eigenen stärken/interessen. wenn man nun einen schlechten lehrer erwischt und als "naturwissenschaftlich inkompetent" eingestuft wird, soll man mit dem stigma wohl für den rest seiner schulischen ausbildung gestraft sein und dann in ein berufsbild rutschen, das einem mehr aufgezwungen wurde? die mangelnde spezialisierung in der schule hat imo schon durchaus seine richtigkeit, da man erstmal die reife entwickeln muss seine eigenen stärken selbst zu erkennen und diese dann auch zu fördern.Zitat:
Zitat von John Locke
ich hab mich selbst auch erst nach dem abi für meine weitere laufbahn entschieden und so geht es vielen. neben didaktischen unsittlichkeiten sollte man vll. eher mal das horrende beratungsangebot an schulen ausbauen.
man merkt schon, ich bin ein klassischer verfechter der allgemeinbildung. ^^ die leute blindlings aufgrund von stärken zu wirtschafts- oder philologischen mutanten zu erziehen, klingt für mich eher wie ein rückschritt.
@Evanescence:
Nun, deiner Meinung nach ist der Zeitpunkt vielleicht zu früh angesetzt, aber meiner Meinung nach sollte man dann schon lange wissen, in welchen Bereichen man stark ist. Außerdem muss einem der jeweilige Bereich nicht von der Schule aufgezwungen werden, sondern der Schüler sucht ihn aus. So ist der Punkt auch abgehakt! Es dauert auch garantiert nicht 13 Jahre, bis du weißt, was du kannst und was nicht. Ich weiß das schon seit der Grundschule und deshalb wundere ich mich, dass du mir das Gegenteil zeigen willst.
Allgemeinbildung ist nicht wichtig für den Job! Wenn man Dolmetscher ist, wird dich wohl kaum jemand fragen, ob die Erde 'ne Kugel oder eine Scheibe ist. Allerdings ist es wichtig, Sprachen zu beherrschen, wenn man Dolmetscher wird. Allgemeinbildung ist zwar wünschenswert, aber wenn sie nicht vorhanden ist, ist das auch kein Beinbruch.
Ich meinte Personen in der Regierung und ähnlichen Gremien, die derartige Entscheidungen treffen. Die Führung der Menschheit, die die Macht hat und der es eben gerade nicht egal ist, wie sich die Menschheit entwickelt.Zitat:
Zitat von Kelven
Und das eigentliche Diskussionsthema ist es doch, was diese Menschen entscheiden sollten, ob für sie Förderung von Hochbegabten ein kluger Schachzug wäre.
Irgendwie kommt mir der Großteil von dem was du sagst so vor, als wäre jedwede Handlung chaotisch und sinnlos und deshalb sollte man Hochgebagte nicht fördern o.O
du siehst das ganze etwas im schmalbandmodus. mal im ernst, wer macht sich bitte in kindheit und pubertät großartig gedanken um seinen späteren werdegang. da hast du ganz andere prioritäten, wie z.b. den aufstand gegen die erzeugerfraktion oder den erwartungshaltungen der gleichaltrigen gerecht zu werden. ich kann nur andeuten, was da für ein paar verkorkste entscheidungen rauskommen, wenn man die leute das alles in dem stadium selbst bestimmen lässt.Zitat:
Zitat von John Locke
und es ist ja auch schön, dass du so zeitig deine stärken festgestellt hattest und dann eisenhart auf ein ziel im berufsleben hingearbeitet hast, aber ich möchte einfach hervorheben, dass das bei der mehrheit ganz einfach nicht der fall ist.
und wen zur hölle interessiert es, was wichtig für den job ist? wir gehen doch nicht nur zur schule, damit wir unsere arbeitstätigkeit mit einer effizienz von 38754712358% ausführen können. zu studienbeginn bekommst du als erstes gesagt, dass du 98% von dem, was du in der schule gelernt hast, vergessen kannst, aber das ist nicht gleichzeitig ein einverständnis dafür, dass es deswegen auch alles unnütz ist.
Es wäre extrem wünschenswert, wenn man diese Rate auf vielleicht 50% drücken könnte.Zitat:
Zitat von Evanescence
Die Nation ist nicht die Menschheit und die Ressort oder die Gruppe, zu der diese Personen jeweils gehören sind nicht die Nation. Aber wenn du über ein so nebulöses Konzept wie die "Entwicklung der Menschheit" reden willst, mache ich dir gerne einen eigenen Thread.Zitat:
Ich meinte Personen in der Regierung und ähnlichen Gremien, die derartige Entscheidungen treffen. Die Führung der Menschheit, die die Macht hat und der es eben gerade nicht egal ist, wie sich die Menschheit entwickelt.
Allgemeinbildung ist allerdings wichtig, da man mehr Funktionen zu erfüllen hat, als blos ein Zahnrad in der Geldverteilmaschine zu sein.Zitat:
Allgemeinbildung ist nicht wichtig für den Job! Wenn man Dolmetscher ist, wird dich wohl kaum jemand fragen, ob die Erde 'ne Kugel oder eine Scheibe ist. Allerdings ist es wichtig, Sprachen zu beherrschen, wenn man Dolmetscher wird. Allgemeinbildung ist zwar wünschenswert, aber wenn sie nicht vorhanden ist, ist das auch kein Beinbruch.
Ein Dolmetscher ohne Allgemeinbildung wird sehr oft blöd dastehen, btw. Sprache is so voller Referenzen und Bezügen, Metaphern und sonstigem Schmarren, die ein gerütteltes Maß an Bildung benötigen, um übersetzt zu werden, dass Allgemeinwissen für den Job eigentlich vorausgesetz werden sollte.
Na dann überlegen wir mal, welches Thema der Schule mir jetzt nützlich ist, egal ob im Privatleben oder beim Studium (Elektro-/Informationstechnik) oder viel mehr, was denn überhaupt interresant ist an der dort vermittelten "Allgemeinbildung".Zitat:
Zitat von Evanescence
Deutsch: Brauchbar war der Orthographie-Teil und mehr nicht. Wen interessiert denn bitteschön Schiller und Nietzsche, was soll ich damit... WAYNE?
Englisch: Ich bin dankbar, die Sprache zu können, aber auch da gleiches Problem wie bei deutsch. Literatur und Allgemeinbildung? Ich hab mehr Allgemeinbildung, wenn ich mir Pirates auf englisch im Kino angeschaut habe.
Französisch: Dito, die Didaktik-Banausen von Lehrern trugen noch dazu bei, dass dieses Fach die Hölle war und ich kein einziges Wort verstehe nach über 10 Jahren Unterricht. Wenn ich französisch lernen will, mach ich nen Sprachaufenthalt.
Mathematik: Elementare Analysis, Vektorrechnung und ne Einführung in Stochastik. Schöne Grundlagen, aber völliger Bullshit, wenn man bedenkt, dass man im Studium nochmals grundlegend von vorne anfangen muss, weil Mathematik methodisch ganz anders funktioniert als wie man es vermittelt bekam. Es ist wirklich unterste Schublade, wenn Studenten neu lernen müssen, dass ne Funktion nicht zwingend f(x) genannt werden muss, nur weil man in der Schule den Unterschied zwischen Definition und Konvention nie lernte.
Geschichte: Oder besser Politikgeschichte, wie hiess dieser König aus dem 15. Jahrhundert schon wieder, wayne, wayne, wayne... ich hätte lieber Technikgeschichte gehabt, aber bitte.
Physik: Natur-Phänomene per Algebra berechnen. Nett zu wissen, dennoch unbrauchbar für Ingenieur- und Physik-Studiengänge und noch weniger für andere.
Chemie: Ebenfalls nett zu wissen, was denn die Atome tun. Sonst gilt auch gleiches wie für Physik.
Biologie: Humanbiologie und insbesondere Sexualkunde sind zur Abwechslung mal wirklich sinnvolle Themen und im Privatleben brauchbar. Für den Rest gilt dasselbe wie für die obigen Naturwissenschaften.
Wirtschaft und Recht: Etwas Ahnung vom Rechtssystem und über das Geld (VWL) ist brauchbar. BWL war hingegen einmal mehr für die Katz.
Philosophie: Sowas zu unterrichten sollte verboten werden. Kein Mensch braucht den Mist.
Musik und bildnerisches Gestalten: Brauchbar, wenn man Spass dran hat. Waren zur Abwechslung sinnvolle Fächer.
Sport: Natürlich schadet Bewegung keinem. Teamsportarten sind allerdings übelste Aggressionsquellen, gerade wenns Leute gibt, die nicht mitspielen wollen und dazu gezwungen werden.
Dann hatte ich noch Schwerpunkt Physik und Anwendungen der Mathematik: Wieso wir da darstellende Geometrie behandelten war mir ein Rätsel. Die hätten uns besser was über Differentialgleichungen und Vektoranalysis erzählt, dann wäre das erste Studienjahr nicht gleich der Hammertreffer gewesen.
Alles in allem: Die Schule und besonders die letzten beiden Jahre war verlorene Zeit gewesen, inhaltlich gesehen. Da hätte ich auch gleich mit Studium beginnen können, aber die Matura war halt Voraussetzung, warum auch immer. Einzig der soziale Aspekt rockte, aber inhaltlich ist Schule völlig unnütz, besonders wenn die Lehrer noch didaktischer Horror sind. Wie kann man nur so schlecht unterrichten...
Allgemeinbildung kann man das übrigens auch nicht nennen. Generell ist der Begriff nicht gerade gut gewählt auch auf das Dolmetscher-Beispiel bezogen: Ist es jetzt Allgemeinbildung zu wissen, ob die Erde Scheibe oder Kugel ist und inwiefern ist es notwendig, dies zu wissen?
Die Gramatik ist auch nicht unwichtig. Literatur reflektiert die jeweiligen Zeitumstände und man kann hier Sachen wie Hermeneutik hinein stecken, damit die Kinder auch lernen, sinnvoll mit Texten umzugehen.Zitat:
Zitat von TheBiber
Französisch steht und fällt mit dem Lehrer. Ich würde es so oder so für sinnvoller halten, wenn man stattdessen Latein wieder allgemein einführen würde. Das kleine Latinum braucht man für's Studium, aber Französisch? Die Forschungssprache ist Englisch.Zitat:
Englisch: Ich bin dankbar, die Sprache zu können, aber auch da gleiches Problem wie bei deutsch. Literatur und Allgemeinbildung? Ich hab mehr Allgemeinbildung, wenn ich mir Pirates auf englisch im Kino angeschaut habe.
Französisch: Dito, die Didaktik-Banausen von Lehrern trugen noch dazu bei, dass dieses Fach die Hölle war und ich kein einziges Wort verstehe nach über 10 Jahren Unterricht. Wenn ich französisch lernen will, mach ich nen Sprachaufenthalt.
Zusätzlich: Catull, die Spottgedichte und die Fabeln von Aesop sind herrlich schweinisch.
Zustimmung.Zitat:
Mathematik: Elementare Analysis, Vektorrechnung und ne Einführung in Stochastik. Schöne Grundlagen, aber völliger Bullshit, wenn man bedenkt, dass man im Studium nochmals grundlegend von vorne anfangen muss, weil Mathematik methodisch ganz anders funktioniert als wie man es vermittelt bekam. Es ist wirklich unterste Schublade, wenn Studenten neu lernen müssen, dass ne Funktion nicht zwingend f(x) genannt werden muss, nur weil man in der Schule den Unterschied zwischen Definition und Konvention nie lernte.
Eine andere Geschichte als die politische ist eben erst in den sechzigern erfunden worden. Es wäre allerdings nett, wenn man von Zeit zu Zeit Metainhalte lernen würde: Man kann den Kindern eh nie genügend Beibringen, da sollte man sie zumindest auf die Veränderungen in dem Fachgebiet hingewiesen haben.Zitat:
Geschichte: Oder besser Politikgeschichte, wie hiess dieser König aus dem 15. Jahrhundert schon wieder, wayne, wayne, wayne... ich hätte lieber Technikgeschichte gehabt, aber bitte.
Es macht Sinn, wenn man den Leuten die gängigen Kategorien und die Anatomie von Tieren und Pflanzen beibringt. Zusätzlich noch Genetik, bitte.Zitat:
Biologie: Humanbiologie und insbesondere Sexualkunde sind zur Abwechslung mal wirklich sinnvolle Themen und im Privatleben brauchbar. Für den Rest gilt dasselbe wie für die obigen Naturwissenschaften.
Sag Byby zu deinem technischen Fortschritt. Die gesamte Physik und die Mathematik stammt aus diesem Bereich. Philosophie prägt mit ihrem Diskurs (sofern es nicht wieder mal um einen bessere Staat geht) den Kurs der Wissenschaft.Zitat:
Philosophie: Sowas zu unterrichten sollte verboten werden. Kein Mensch braucht den Mist.
Bildnerische Gestaltung ist bei den meisten Lehrern kein Fach, sondern ein Witz. Sie sitzen auf dem Arsch und tun überhaupt nichts, um den Schülern etwas beizubringen. Bei uns hat man dann einen gescheiterten Künstler abgeladen, der immer vier Jahre hinter dem neuesten Trend nach seine Bilder gestaltete, aber noch keinen kreativen strich selbst getätigt hat.Zitat:
Musik und bildnerisches Gestalten: Brauchbar, wenn man Spass dran hat. Waren zur Abwechslung sinnvolle Fächer.
Sport ist reine Gesundheitserziehung. Das Fach ist im allgemeinen einzig dazu da, dass die Schüler regelmäßig Bewegung haben. Was man sonst noch darin tun könnte, wäre sie durch möglichst viele Vereine zu schleusen, damit sie nach der Schule unter Umständen bei einem hängen bleiben und weiterhin einen Sport betreiben.Zitat:
Sport: Natürlich schadet Bewegung keinem. Teamsportarten sind allerdings übelste Aggressionsquellen, gerade wenns Leute gibt, die nicht mitspielen wollen und dazu gezwungen werden.
Die dritte Wurzel wurde ursprünglich über die Geometrie gelöst. Solche Sachen sollten darin behandelt werden, nicht Kreise und Quadrate zeichnen.Zitat:
Dann hatte ich noch Schwerpunkt Physik und Anwendungen der Mathematik: Wieso wir da darstellende Geometrie behandelten war mir ein Rätsel. Die hätten uns besser was über Differentialgleichungen und Vektoranalysis erzählt, dann wäre das erste Studienjahr nicht gleich der Hammertreffer gewesen.
Ach nice, jetzt seid ihr vom Hochbegabtemtum auf das vieldiskutierte Schulsystem gekommen :D
Aber ich denke Biber bringt das ganze recht gut zum Ausdruck. Schule ist Mainstream^^
Es gibt einfach keine große Möglichkeit zur Spezialsierung/Individualisierung. Wenn man wie John Locke schon einen konkreten Plan für seine weitere Zukunft hat ist es wirklich nur ein Qual sich alle Fächer antun zu müssen.
Für mich z.B. war Mathe schrecklich, mit einer Lehrerin die es selber nicht begriffen hat und mein mehr oder weniger Zahlenphobes Gehirn ein Horrortrip^^
Nicht zu unterschätzern ist aber die menschliche Komponente, i.e. der Lehrer.
Ich muss eigentlich sagen das ich in den für mich wichtigen Fächern wirklich gute Lehrer hatte, die auch öfters offenkundig ihre Lehrpläne in Frage gestellt haben und doch etwas tiefer in die Materie gegangen sind als eigentlich erwünscht gewesen wäre ( mit daraus resultierendem Arbeitsmehraufwand)
Desweiteren das wohl größte Problem an dem wohl auch die Herren und Damen Hochbegabt scheitern: Das denken wird nicht gelernt ! Sondern das Lernen.
Und darin liegt auch das Problem imo! Selbstdenken ist verboten ( auser vlt. in den Schüleraufsätzen in der 5-8 Klasse^^)
Auf das sturre auswendig Lernen und einhämmern in das Kurzzeitgedächtnis, darauf wird man getrimmt!
Meine Fresse, schaut euch nur die 1er Abiturienten im meinem Jahrgang an! Nur einer ist dieser Schnitt wirklich zu gönnen, die hat es wirklich drauf. Mit allen anderen unterhältst du dich und denkst du hast einen Honk vor dir!
Alles längst wieder vergessen.
Was mich angeht, ich durfte mir am Ende eine Standpauke von meinem Lehrer anhören wegen meinem vergeudetem Potenzial^^
(Da ist der soziale Aspekt der Schule eben zu sehr in den vordergrund getreten^^)
In dem Sinne schließe ich meinen belanglosen Beitrag mit dem Satz den meine ehemalige und ehrwürdige Schule über ihrem Eingang stehen hat:
"Nicht das Gedachte sollte gelehrt werden, sondern das Denken!"
Die Probleme sind verknüpft. Für Hochbegabte ergeben sich eben die meisten Probleme im Schulsystem, aber dieses ist auch für alle anderen extrem schlecht gebaut. Was also ansteht, ist ein System zu finden, in dem die Hochbegabten einfach schneller voran kommen können während die Normalos danach zumindest so weit sind, dass sie sich mit Hochbegabten halbwegs normal unterhalten könnten.Zitat:
Zitat von haebman
Was für verlogenen Arschlöcher. Ich hoffe, jemand schiebt ihnen einen Kirchturm hinein und läutet Mitternacht. Der Unterschied zwischen den beiden Bereichen ist minimal. Die Form des Denkens ist genau so ein kulturelles Artefakt wie das schon dokumentierte Gedachte.Zitat:
In dem Sinne schließe ich meinen belanglosen Beitrag mit dem Satz den meine ehemalige und ehrwürdige Schule über ihrem Eingang stehen hat:
"Nicht das Gedachte sollte gelehrt werden, sondern das Denken!"
Och, den Spruch haben irgendwelche ´88er Abiturienten an die Mauer gepinselt^^Zitat:
Was für verlogenen Arschlöcher. Ich hoffe, jemand schiebt ihnen einen Kirchturm hinein und läutet Mitternacht.
Da darfts du jetzt keine üblen Verschwörungsgedanken reininterpretieren^^
Aber sie, Sir, haben üble Gedanken o_O
Wie meinen ?Zitat:
Der Unterschied zwischen den beiden Bereichen ist minimal. Die Form des Denkens ist genau so ein kulturelles Artefakt wie das schon dokumentierte Gedachte.
Das die Denkstruktur festgefahren ist und durch lehren eben dieser eine Weiterentwicklung bzw. wirklich eigenes denken nicht zustande kommen kann?
Das kann man aber auch mit Sachtexten, dazu braucht es keine "hohe Literatur", für die sich kein Mensch interessiert. Und Grammatik ist nur insofern wichtig, wenn es Auswirkungen auf die Orthographie haben kann (z.B. das, dass), jedoch ist es völlig überflüssig zu wissen, wie sich Konsekutivsätze zu Adverbialsätzen verhalten.Zitat:
Zitat von Ianus
Latein? Was? Ich kenne noch niemanden, der Latein je brauchte. Für das bisschen Nomenklatur in Biologie oder Chemie wird man sich doch nicht den Tod antun wollen.Zitat:
Französisch steht und fällt mit dem Lehrer. Ich würde es so oder so für sinnvoller halten, wenn man stattdessen Latein wieder allgemein einführen würde. Das kleine Latinum braucht man für's Studium, aber Französisch? Die Forschungssprache ist Englisch.
Da finde ich ein Pfadfinder-Kurs aber sinnvoller.Zitat:
Es macht Sinn, wenn man den Leuten die gängigen Kategorien und die Anatomie von Tieren und Pflanzen beibringt. Zusätzlich noch Genetik, bitte.
Wenn ich meinen Philosophielehrer fragen würde, was die Eigenschaften eines Kreis seien, hätte er keine Ahnung, was er antworten sollte. Von dem her: Nein, Philosophie braucht es weder für Mathematik noch für Physik und noch viel weniger für technischen Fortschritt, da dieser in erster Linie durch Ingenieurswissenschaften vorangetrieben wird. Ich kann auch Integrale berechnen ohne zu wissen, was denn Platon und der Orgasmus von Notre Dame für einen Mist erzählt haben.Zitat:
Sag Byby zu deinem technischen Fortschritt. Die gesamte Physik und die Mathematik stammt aus diesem Bereich.
Oder um es mit den Worten meines italienischsprachigen Physik-Professors zu sagen: "Philosophie brauchen wir nicht! Kant, Sartre, die braucht es alle nicht! Wir brauchen Newton!"Zitat:
Philosophie prägt mit ihrem Diskurs (sofern es nicht wieder mal um einen bessere Staat geht) den Kurs der Wissenschaft.
Ich bin immer noch für Differentialgleichungen und Vektoranalysis. Diese Dinge sind viel wesentlicher für Naturwissenschaften und Technik als zu wissen, wie man vor x Jahren eine dritte Wurzel auflöste.Zitat:
Die dritte Wurzel wurde ursprünglich über die Geometrie gelöst. Solche Sachen sollten darin behandelt werden, nicht Kreise und Quadrate zeichnen.
Nichts davon. Geordnetes Denken ist eine Fähigkeit, die erworben werden muss, wie man die Schüler auch Formen des geordneten Schreibens lehrt.Zitat:
Zitat von haebman
Keine Philosophie, keine Atomtheorie, um nur ein Beispiel zu nennen. Ohne Philosophie keine Erforschung des Magnetismus und darüber hinaus der Elektrizität. Mathematik ohne Aristoteles und die Ägypter? Du verarscht nur dich selbst.Zitat:
Zitat von TheBiber
Newton war ein Deist. Hätte er nicht geglaubt, dass die Mathematik das göttliche Wirken in einer Formel beschreiben kann, würde der Italiener blöd dastehen, ohne Konzept einer Kraft, die alles auf der Erde bewegt. Die blöden Materialisten sollten mal sehen, wo ihre ganzen Konzepte herkommen. Zu 90% nicht von ihnen auf jeden Fall.Zitat:
Zitat von TheBiber
Aber ja, Sartre ist nur für Literaturwissenschaftler von Interesse, die heutige Generation argumentiert im Geiste von Foucault, den man in der Schule eiskalt geschnitten hat.
Da müsstest du erst einmal anfangen, etwas an den Aufnahmekonventionen der Unis zu ändern. Da ich sechs Jahre meines Lebens mit Französisch verschwendet habe, darf ich als Belohnung jetzt das Latinum nachmachen, wenn ich länger als 2 Semester Germanistik und Philosophie studieren will. (Mal ganz davon abgesehen, dass das bei weitem nicht die einzigen beiden Studienrichtungen sind, die tiefergehende Lateinkenntnisse voraussetzen.) Wofür man das dann wirklich brauchen kann, kann ich dir nicht beantworten, aber ich bezweifle stark, dass ich ohne Latein nur mit offenem Mund in den Vorlesungen sitzen würde.Zitat:
Zitat von TheBiber
Ansonsten denke ich, dass diverse Fächer auch ganz einfach nur ein etwaiges Interesse an der Materie wecken sollen. Klar schlagen viele Lehrpläne da über die Böschungen und weiden das Gebiet dafür viel zu sehr aus, aber gerade bei nur einem Jahr Philosophie ist diese Interpretation doch angemessen. Mal abgesehen davon, dass man wohl lernt, sich nicht nur oberflächlichen Gedanken hinzugeben. Halte ich persönlich für nicht schlecht.
Ich glaub Ianus und Biber ham in punkto Philosophie nicht denselben Nenner, Ianus scheint mehr Philosophie überhaupt zu meinen während Biber speziell den Unterricht angeht
Blöh ist echt schlimm, ich unterstreich Bibers Zeug (obwohl die Ausdrucksweise doch ein wenig zu wünschen lässt)
jedenfalls in Sachen Oberstufe, Unterstufendeutsch z.B. is dann doch recht sinnvoll (so mit Diktaten und Grammatik aber ohne Literatur)
Im Punkt Mathe, also erstmal, für Leute, die nichts mit Mathe zu tun haben werden halt ichs natürlich auch für sinnlos die Oberstufenmathematik. Aber fürs Mathestudium ist es nicht ganz sinnlos, ich mein, nen Mathestudent der nie differenzieren gelernt hat, hat nen Problem, auch wenn er die genauen Definitionen nochma neu lernen muss, im Studium lernt man halt die Theorie, sollte dafür aber doch scho wissen, was da so rauskommen wird
Aber würd echt nicht schaden, insbesondere in Mathekurse, in die man sich gewähl hat (sprich wenn da Leute drinsitzen, die halbwegs Talent für Mathe haben), mal nen bisserl "richtiger" Mathe zu lehren, bei Mengenlehre angefangen und mit ordentlicher Definition von Funktionen (wie heißt es immer so schön und mathematisch absolut falsch gestellt in der Schule: "Die Funktion lautet f(x)=x²+2, wie lautet der Wertebereich und wie der Definitionsbereich" ^^)
Ne aber allgemein zu Schulen, wenn man das stärker individuell abstimmt und ermöglicht, dass Schüler nach Bedarf auch schon Dinge in ausgewählten Bereichen lernen können, die sie nach dem jetzigen System erst drei Jahre später im Lehrplan hätten und überhaupt mal von Frontalunterricht wegkommt, dann is das sowohl für normale Schüler wie auch für Hochbegabte besser - braucht halt nur Lehrer, die dazu bereit sind, auch ma gezielt zu arbeiten, Frontalunterricht ist so schön herrlich leicht für den Lehrer, eh? Nur bräucht man dann auch mehr Lehrer...
Das ändert herzlich wenig daran, dass Philosophie an sich unbrauchbar ist. Philosophie kann sich nichtmal selbst definieren und ihre Anhänger leben jenseits des normalen Lebens. Nur weil man damals für Mathematik und Philosophie gleich bezeichnet hatten, heisst das nicht, dass beide Wissenschaften nicht gänzlich unterschiedlich funktionieren.Zitat:
Zitat von Ianus
Worauf ich aber eher herauswollte, war wohl, dass die Unterrichtsstunden in Philosophie mir so ziemlich überhaupt gar nicht behiflich sind beim Berechnen von elektrostatischen Feldern.
Ähm, Zusammenhang? Er hat die Differentialrechnung erfunden und damit einiges geleistet, die Methoden dafür sind allerdings alles andere als philosophischer Natur.Zitat:
Newton war ein Deist. Hätte er nicht geglaubt, dass die Mathematik das göttliche Wirken in einer Formel beschreiben kann, würde der Italiener blöd dastehen, ohne Konzept einer Kraft, die alles auf der Erde bewegt. Die blöden Materialisten sollten mal sehen, wo ihre ganzen Konzepte herkommen. Zu 90% nicht von ihnen auf jeden Fall.
Richtige Mathe suckt. Kampfrechnen ist das einzig wahre. :DZitat:
Zitat von Dhan
Klingt aber besser als "Seien U in R und W in R offene Teilmengen, dann ist die Funktion f: U -> W stetig in x0 in U, wenn zu jedem epsilon > 0 ein delta > 0 existiert so dass für alle x in U mit betrag x-x0 < delta gilt betrag f(x)-f(x0) < epsilon."Zitat:
"Die Funktion lautet f(x)=x²+2, wie lautet der Wertebereich und wie der Definitionsbereich"
Ein normaler Mensch würde sagen: Stetig ist eine Funktion, wenn sie keine Sprünge hat, punkt.
Das ändert nichts daran, dass Latein für immer weniger Fächer gebraucht wird. Medizin, Jus? Tendenz abnehmend. Es als allgemeines Fach festzulegen, wäre daher mehr als unsinnig. Französisch ist da ein anderer Fall: Dass die Österreicher kein Französisch brauchen, das dürfte wohl jedem noch einleuchten. Wir Schweizer sind aber zu Französisch verpflichtet, weil es die Zusammensetzung des Landes widerspiegelt. Das ist also eine föderalpolitische Angelegenheit und nicht eine bildungspolitische... Obwohl ich ja schon lange der Ansicht bin, man soll doch bitte das Welschland an Frankreich ver- und ein Stück England einkaufen.Zitat:
Zitat von Lucian
Zum Rest: Es ist eben schon richtig... für was braucht man mit einem Volksschulabschluss Kenntnis über Platon oder Aristoteles, über Napoleon und Cäsar? Wenn man ab einer höheren Schulstufe frei wählen kann, dann trifft dasselbe auf die Fächer zu, wie Biber für die künstlerischen Tätigkeiten dargelegt hat. Wenn man Spass daran hat, bitte. Ich liebe politische Geschichte. Ob man es deshalb allen zumuten muss. Höchstens noch für die Identitätsstiftung. Aber da Geschichte immer mehr globalistisch ausgeführt wird, gibt es diesen Anspruch kaum noch. Ist wie mit der Geografie, wo man zwar weiss, wo Canberra liegt, aber keine Ahnung davon hat, welche Länder an das eigene grenzen oder wo man sich auf der Landkarte ungefähr befindet.
Was in Funktionen ohne "Definitionslücken" ja auch stimmt, im Gegensatz zu meiner Beispielfrage die so ja keinen Sinn machtZitat:
Zitat von TheBiber
Und das Delta-Epsilon-Kriterium is eigentlich sehr leicht zu merken, im Wesentlichen zieh ich um meinen Punkt x ja ne beliebig große Sphäre (bzw einen Tunnel wenn ich mirs im Graphen einer -> R-Funktion betracht) und zeig, dass die Funktion irgendwann nicht mehr aus der beliebigen Sphäre rauskommt, klingt doch garnichtmal so kompliziert wenn mans nicht als Formel ausschreibt (und ich mein, die pq/abc-Formel is auch nicht viel kürzer)
edit: bäh mir fällt grad auf, dass ich derb OT geh o.O
Wohl weil er ohne seine weltanschauliche Position sich nie mit diesen Themen befasst hätte. Du als Praktiker brauchst die Philosophie natürlich nicht, aber sobald es ans theoretische Arbeiten geht, ans Formulieren von Thesen in durch die Theorie noch ungenügend abgedeckten Bereichen, bist du ohne Philosophie ein Fisch ohne Wasser.Zitat:
Zitat von TheBiber
Natürlich nicht, die konkrete Formulierung des allgemeinen Arbeitsmodelles erfolgt in deiner Sprache, aber neue Themen für die Wissenschaft umgrenzt man eben zuerst von der Philosophie aus. Die Philosophie ist der Skizzenblock, die Ausarbeitung zur Wissenschaft erfolgt dann natürlich wieder auf Milimeterpapier. Wir brauchen beide Bereiche und deswegen sollten sie beide in der Schule behandelt werden.Zitat:
Worauf ich aber eher herauswollte, war wohl, dass die Unterrichtsstunden in Philosophie mir so ziemlich überhaupt gar nicht behiflich sind beim Berechnen von elektrostatischen Feldern.
Wenn ich sowas lese wie "[...] Allgemeinbildung ist nicht wichtig [...]", dann kann das nur von Leuten kommen, die wohl in ihrer Ecke versauern wollen. Echt peinlich sowas zu behaupten.
Es ist schwierig. Viele Fakten sind tatsächlich völlig belanglos, auch wenn diejenigen, die Kenntnis über sie besitzen, ihr Bekanntsein als Notwendigkeit darstellen wollen. Die exakten Daten von Einführung bzw. Abschaffung der verschiedenen Weltkriege sind gute Beispiele.Zitat:
Zitat von Jinjukei
Allgemeinwissen muss notwendigerweise oberflächlich sein, denn wenn man in ein Thema auch nur ein klein wenig tiefer eindringt, wächst die Zahl an wissenswerten Fakten exponentiell. Dann können aber Dinge wie die exakten Grenzdaten der Kriege kein Allgemeinwissen sein, auch wenn Historiker diesen Anspruch unbedingt erheben. Solche eitlen Ansprüche sind über alle Disziplinen hinweg üblich. In der Frage nach dem Allgemeinwissen werden sich Historiker und Physiker kaum einig werden.
In gewisser Weise hat Allgemeinwissen auch Rüstungscharakter. Es ist die leichteste Art, jemanden intellektuell zu erniedrigen und gleichzeitig der einzige Schutz dagegen, der Schlüssel zum Mitreden und damit außerdem Statussymbol.
Was ich mich jetzt bei dieser Diskussion über die Wichtigkeit der Allgemeinbildung frage, ist, wer denn überhaupt festlegt, was Allgemeinbildung ist. Allgemeinbildung ist meiner Meinung nach das, was die Allgemeinheit wissen soll. Befragt man jetzt andauernd das Volk, was sie gerade wissen oder was muss ich mir darunter vorstellen. Wenn mir einer sagt, dass ich keine Allgemeinbildung hätte, könnte ich ihm das auch entgegnen, weil ich dann wieder Sachen weiß, die er dann nicht weiß. Na ja, viel Text für ein einziges Wort, aber ich denke da schon mehrere Stunden drüber nach und hätte gern eine Antwort.
Ja, man kann viel rumschreiben. Ich will aber hier jetzt nicht soviel schwafeln, wie ich es vllt sonst so mache. ;) Ich meinte nur, dass man eine Spur von Wissen über die Welt haben sollte und je breiter die ist, desto besser. In der Karriere geht es nicht ohne und allein um Irgendetwas einzuschätzen braucht man doch ein gewisses Allgemeinwissen. Breitband-Denken hat was von Weisheit. :/
Ich lös da lieber Anwendungen, momentan z.B. ne "einfache" DGL: y' = (e^(x+y)-e^(x-y))/cosh(y). Da kommt alles vor was man braucht: Variablentrennung, Identitäten, Integrieren durch Substitution und Partialbruchzerlegung.Zitat:
Zitat von Dhan
Und ja, es wird derb OT, ich wär für ein Mathe-Thread.
Physikalische Theorien lassen sich ohne Philosophie herleiten. Und ich denke, ein Professor wird wohl wissen, wovon er redet.Zitat:
Zitat von Ianus
Insbesondere aber braucht man vom einen mehr und vom andern weniger. Philosophie gehört da in die zweite Kategorie. Ich wüsste nicht, was in den letzten hundert Jahren Sinnvolles der Philosophie entsprungen ist im Vergleich zu anderen Wissenschaften.Zitat:
Natürlich nicht, die konkrete Formulierung des allgemeinen Arbeitsmodelles erfolgt in deiner Sprache, aber neue Themen für die Wissenschaft umgrenzt man eben zuerst von der Philosophie aus. Die Philosophie ist der Skizzenblock, die Ausarbeitung zur Wissenschaft erfolgt dann natürlich wieder auf Milimeterpapier. Wir brauchen beide Bereiche und deswegen sollten sie beide in der Schule behandelt werden.
Woha, ich hab selten eine Meinungsäßerung gelesen, die meiner Eigenen meinung so grundsätzlich wiederspricht wie die Bibers.
Ich halte z.b. die Physik der Oberstufe, (es sei denn, man will was in dem Bereich Beruflich machen) für vollkommen überflüssig, ich will nicht wissen, wie die Beschleunigung eines Fallenden körpers an einer Bestimmten Stelle auf der Erde ist, und auch nicht, wie sich Widerstände Addieren.
Aber das Sachen, wenn man sie fallen lässt, auf den Boden fallen, kann schon nützlich sein.
Physik hat mir so lange Spaß gemacht, solange es nicht um Formeln zum Berechnen irgendwelcher Dinge ging. Und nein, ich meine nicht Experimente.
Ich meine den eher in die Philosophie gehenden Bereich der Physik, die man durch Logik erschließen kann (soweit möglich).
Selbiges gilt für Literatur, mMm hat man weit mehr davon, Goehtes Werther gelesen zu haben, als sich in höherer (Schul)Mathematik auszukennen.
Nicht für sein Berufsleben, sondern für seine Persönlichkeit und seinen Charakter.
Ich gehe einfach mal davon aus, das die Schule nicht nur dafür da ist, Kinder zu Selektieren, oder ihnen das Wissen zu Vermitteln, das sie Brauchen um Später zu Studieren und gute und Effetive Arbeitskräfte zu werden.
Ich bin wohl einer der Wenigen, die Immer noch denken, man lerne fürs leben, und nicht für die Schule, einige Beispiele Ausgenommen, die einfach zu sehr ins Detail gehn (Physik, z.T. Biologie u. Chemie*)
Wenn man nun Sagt, schule sei dafür da, einem das Geordnete Denken, das fürs Lernen wichtig ist zu vermitteln, so sind z.b. Philosophie oder Deutsch sehr wichtige Fächer, in denen man Argumentieren und überhaupt Zielgerichtet Denken lernt.
*Das soll jetzt keinesfalls andeuten, ich hätte etwas gegen Naturwissenschaften, im gegenteil, in der Schule bin ich in diesen Fächern sogar relativ gut.
Was mich bei Schulsystemen eigentlich mal interessieren würde, ist, was dieser ganze "Individuum und Gemeinschaft"-Blödsinn soll. Da macht man sich die Mühe die "Sozialkompetenz" der heutigen Jugendlichen "aufzubauen" bzw. zu "trainieren" und das Ergebnis ist, dass sich die kleinen Schwachköpfe die Schädel ärger einschlagen als unsereins es noch vor 10 Jahren getan hat. Da könnte man auch sinnvolleres tun.
Und zur Philosophie: Für Naturwissenschaften hat sie ihren Zweck erfüllt, als sie noch als Allgemeinwissenschaft für alles und jeden gegolten hat. Inzwischen haben sich viele Teildisziplinen aus der Philosophie herausgebildet, von Mathematik über Soziologie, Psychologie bis zu Politik. Wurde früher alles von Philosophen bearbeitet. Die Zeit ist aber definitiv vorbei. Philosophen streiten sich heute lieber über die Relativität des Daseins oder die Wahrnehmung. Davon kann man halten, was man will. Der praktische Nutzen ist doch eher gering.
Physik ohne Formeln ist keine Physik. In ihren Grundzügen ist Physik pure Mathematik auf ziemlich hohem Niveau und hat mit Philosophie so gut wie gar nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Freierfall
Ja, es ist natürlich für die eigene Persönlichkeit viel besser, die Geschichte eines Jammerlappens gelesen zu haben, als dass man sich mit dem spielerischen Lösen von Problemen beschäftigt.Zitat:
Selbiges gilt für Literatur, mMm hat man weit mehr davon, Goehtes Werther gelesen zu haben, als sich in höherer (Schul)Mathematik auszukennen.
Nicht für sein Berufsleben, sondern für seine Persönlichkeit und seinen Charakter.
Also bitte, was stärkt den Charakter wohl mehr: Geschichtchen lesen oder selbständiges Aufgaben lösen?
Da kannst du gleich sagen, der Gang ins Kino fördere die Persönlichkeit mehr als eine Runde Gesellschaftsspiele oder Sport.
Ich bin ja auch nicht dafür, es als allgemeines Fach festzulegen, nur weil man es für ein paar Studien braucht. o.o Ich meinte bloß, dass man, bevor man Latein abschafft (so wie Biber das gefordert hat), erst einmal gewisse Aufnahmebedingungen, die die Kenntnis dieser Sprache zum Inhalt haben, beseitigen müsste. Danach kann man immer noch über die Sinnhaftigkeit dieses Faches nachdenken, wenn man aber zuerst Latein abschafft und dann tausende Studenten sich dennoch damit rumplagen müssen, weil sie in der Schule keine Möglichkeit hatten, die Sprache zu lernen, läuft irgendetwas falsch.Zitat:
Zitat von Rübe
Allerdings ist es - zumindest bei uns - so, dass man durchaus zwischen Französisch und Latein wählen kann. Mal abgesehen davon, dass man in Österreich Französisch bestimmt ebensowenig benötigt (mit der Schweiz ist das anders, aber ich bezog mich im Grunde nur auf Deutschland und Österreich, sorry ;)), hat man zumindest die Wahl, weswegen der Fehler auch bei mir liegt - mehr oder weniger, denn ich glaube kaum, dass besonders viele Vierzehnjährige schon wissen, was sie später studieren werden.
Also so weit ich den Überblick habe, sind auch diese Zeiten schon länger vorbei (100-200 Jahre in etwa). Philosophie ist heutzutage schon fast mit Ethik gleichzusetzen, wenn man sich aktuelle Publikationen ansieht. Und die hat ganz bestimmt ihren praktischen Nutzen.Zitat:
Philosophen streiten sich heute lieber über die Relativität des Daseins oder die Wahrnehmung. Davon kann man halten, was man will. Der praktische Nutzen ist doch eher gering.
Der Vorschlag kam ja auch nicht von dir ^^. Aber da man weiss, dass man für eine spätere Studienrichtung ggf. noch Latein braucht, seh ich das eh nicht als eines der grossen Probleme an.
Hmm, wenn ich mich richtig entsinne, sind die grossen Debatten in der Philosophie eher im Bereich der Wahrnehmung zu suchen. Konstruktivismus bzw. Skeptizismus gegen die Rationalisten oder auch Deterministen gegen deren Gegner. Für Ethik braucht man schon gar keine Philosophen. Das können andere Leute, die nicht philosophisch ausgebildet sind, mindestens so gut.
Es ist wohl an der Zeit, das Ästchen an einen neuen Baum zu verpflanzen und den anderen in seiner eigenen Zeit wachsen zu lassen.
Ich sprach nicht vom Abschaffen von Latein generell, sondern von Latein als obligatorischem Pflichtfach. Gegen Wahlfächer aller Art hab ich an sich nichts, es geht mir viel mehr um die Pflichtfächer, die gelehrt werden und deren Inhalt im Allgemeinen einfach unnütz ist.Zitat:
Zitat von Lucian
Gerade Philosophie als Pflichtfach will mir einfach nicht in den Schädel. Hauptsache, das System ist nicht so dreist, dieses Fach zur Maturanote zu zählen, womit man es trotz Pflicht nicht ganz ernst nehmen kann zumindest bei meiner Schule damals im letzten Semester nicht. Davor gab es noch Promotionsnoten.
Natürlich wird über diese Fragen immer noch diskutiert, eine Lösung oder so etwas in der Art gibt es schließlich nicht. Nur ist es schon so, dass die Ethik durchaus ein Teil der Philosophie ist - um sich damit zu beschäftigen, benötigt man wahrscheinlich keine besondere Ausbildung (auch wenn sie sicherlich hilfreich wäre), aber sobald man sich Gedanken über Moral und Gesellschaft (in diesem Sinne) macht, philosophiert man wohl oder übel, nur eben nicht im Teilbereich der Metaphysik oder der Erkenntnistheorie.Zitat:
Zitat von Rübe
Nun, wie gesagt, an unserer Schule kann man sich zwischen den beiden Fremdsprachen Französisch und Latein entscheiden - diese offenbaren Unterschiede machen es etwas schwierig, einen allgemeinen Konsens bei diesen Überlegungen zu finde.Zitat:
Zitat von TheBiber
Ich persönlich bin aber auch gegen Latein als alternativenloses Pflichtfach, da man es für viele Berufe/Studien nun wirklich nicht mehr brauchen kann. Eine zwar lebende, aber annähernd ebenso unbrauchbare Sprache (in meinen Augen, kann sein, dass da nur der Frust gegen die französische Sprache in mir spricht, obwohl ich's nun positiv hinter mich gebracht habe) als einzige Zweitlösung anzubieten, ist meiner Meinung nach aber auch nicht gerade sinnvoll.
Zur Philosophie... nun ja, ich kann schon verstehen, wieso dieses Fach von vielen als unnütz abgestempelt wird, aber im Grunde könnte man das genau so von Physik sagen, wenn es Menschen wie mich betrifft, die in ihrem weiteren Leben wohl keine Sekunde mehr mit Oberstufenphysik zu tun haben werden. Insofern wäre ein System wie in den USA, wo man sich in den oberen Klassen sämtliche Kurse selbst wählen kann, wohl ansprechender - zumindest könnte niemand mehr über die sinnlosigkeit eines Pflichtfaches meckern. ;)
Und bezüglich der Maturanote sieht man erneut, wie unterschiedlich die Systeme sein können - bei uns haben die Noten während des Schuljahres nämlich rein gar nichts mit den Maturanoten zu tun, die ergeben sich lediglich aus den (größtenteils frei wählbaren) Abschlussprüfungen.
Bei uns auch. Allerdings schon in der 6. Klasse. Was mach ich jetzt wenn ich merk das ich für mein Wunschstudium Latein benötige/ nachlernen muss?Zitat:
Nun, wie gesagt, an unserer Schule kann man sich zwischen den beiden Fremdsprachen Französisch und Latein entscheiden - diese offenbaren Unterschiede machen es etwas schwierig, einen allgemeinen Konsens bei diesen Überlegungen zu finde.
Glaub kaum das ein sechstklässler soweit denkt :D
Zum Glück hab ich Latein gewählt und mein Abi schließt das Latinum mit ein^^
Hies es früher noch von Leuten"Du Depp, Latein spricht kein Sau mehr!" jammern einige jetzt rum das sie für ihr Wunschstudium Latein bräuchten...ja ja ^_^
Toll, ich war in meinen ( von Unabhängigen korigierten) Abschlussprüfungen durchschnittlich 3 Punkte besser als üblich... ist doch beknackt das :rolleyes:Zitat:
Und bezüglich der Maturanote sieht man erneut, wie unterschiedlich die Systeme sein können - bei uns haben die Noten während des Schuljahres nämlich rein gar nichts mit den Maturanoten zu tun, die ergeben sich lediglich aus den (größtenteils frei wählbaren) Abschlussprüfungen.
Anyway, Allgemeinbildung ist so eine Sache.
Ich denke ein gewissen Wissen sollte man über die meisten Themengebiete haben. Auch wenn es nur die Oberfläche kratzt. Gerade gewisse Daten in der Geschichte (Weltkriege etc. ), Mathe/Physik/Chemie Grundkenntnisse, gewisse Literatur ( Kann man sich aber streiten... ich habe heftig mit einem diskutiert ob jetzt ein langweiliges Effi Briest von Fontane mehr Wert sein soll als ein New-Age Autor wie Pratchet mit seiner auch recht aktuellen - sozialkritischen Discworld Reihe) etc.
Was ich mich eher Frage, wie weit sollten gewisse Dinge als Allgemeinbildung "allgemeingültig" sein? Muss ich etwa wissen wer das "Schnappi" Lied gesungen hat oder Harry Potter Grunkenntnisse haben ?
Nein. Weiberregiment war vielleicht ein Hosenstück, aber nur halb so kritisch wie es sich gerne geben würde. Ähnlich steht es mit seinen anderen Versuchen. Er schreibt durchgängig nachträgliche Sozialkritik für das 19. und frühe 20. Jhdt, im 21. wird er aber voraussichtlich seinen Lebtag noch nicht ankommen.Zitat:
Zitat von haebman
Wenn man sich für eines Mannes Fetisch interessiert, kann man auch die Auflistung in 120 Tage Sodom studieren. :DZitat:
Ja, es ist natürlich für die eigene Persönlichkeit viel besser, die Geschichte eines Jammerlappens gelesen zu haben, als dass man sich mit dem spielerischen Lösen von Problemen beschäftigt.
Weißt du, wer "I like Bananas because they have no bones" gesungen hat, und kannst du mir drei Soldatenromane der Jahrhundertwende nennen?Zitat:
Was ich mich eher Frage, wie weit sollten gewisse Dinge als Allgemeinbildung "allgemeingültig" sein? Muss ich etwa wissen wer das "Schnappi" Lied gesungen hat oder Harry Potter Grunkenntnisse haben ?
Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.Zitat:
Zitat von Lucian
Man hat was davon, wenn man solche Literatur mag. Sie auf irgendwelche Schüler loszulassen ist gerade bei Goethe purer Sadismus. (der Plot ist ja ganz nett aber wie kann man nur so laaaangsam schreiben!?)Zitat:
Zitat von Freierfall
Mir scheints eher so, als wärst du eher Germanist als Mathematiker und siehst das als allgemein nützlich an, was du präferierst ;)
Dass Unis und Schulen keine voneinander unabhängigen Systeme sind, is wohl klar, eh?Zitat:
Zitat von Lucian
Jain. Wenn du beispielsweise Humanismus annimmst, dann ist das natürlich toll, nur, meinst du, du kannst einen Schüler "konvertieren"? Ethik an sich ist zwar nützlich nur, das was man als Schulfach an Ethik und Philosophie macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt. Oder wirst du ein Bücherwurm nur wegen Deutschunterricht?Zitat:
Also so weit ich den Überblick habe, sind auch diese Zeiten schon länger vorbei (100-200 Jahre in etwa). Philosophie ist heutzutage schon fast mit Ethik gleichzusetzen, wenn man sich aktuelle Publikationen ansieht. Und die hat ganz bestimmt ihren praktischen Nutzen.
Apropos Latein, ich hätts fast scho gerne gehabt damit ich mit lateinischen Phrasen um mich werfen kann, wirkt magischer ^^ (so kann ich nur Asterix-Latein benutzen wie "Alea iacta est" was nach einem Kumpel, der Latein hatte, grammatisch so nicht stimmt)
Aber als Pflichtfach, nöö muss nicht sein. Ich bin für mehr Wahlfächer und Wahlpflichtfächer, insbesondere in den höheren Klassen (wir hatten praktischerweise Informatik als Wahlfach, sprich man konnte es einfach so dazunehmen und durfte ein wenig weniger Musik und Bildende Kunst machen was mir 4*15 Punkte fürs Abi beschert hat ^^)
Joa gerade in Deutsch und Englisch ist sowas imho ne Art von Versuch, Leuten seinen Geschmack aufzuzwingen (nicht unbedingt vom Lehrer, der muss ja auch irgendwelche Vorgaben befolgen), Pratchett aufzuzwingen ist dann im Prinzip dasselbe (wobei, ich glaube, kein Schüler würde Effi Briest einem Discworld vorziehen, selbst die größten Fantasy-Hasser nicht ^^ Effi Briest hab ich genussvoll verbrannt aaaaaahh Hass auf Fontane)Zitat:
Zitat von haebman
@Rübe: Schön gesagt ^^
Für Leute, die Philosophie nachblabbern und groß studieren ohne zu denken, gibts ja sowieso das schöne Wort "Sophist"
...gemünzt wurde der Begriff von Personen derselben Klasse, btw. Es ist, als würde man zwei Affen beim Scheißewerfen zusehen.Zitat:
Zitat von Dhan
Wenn ich die Nomen auswechsle, kann ich denselben Stehsatz auch auf Mathematik, Sport, Musik, Biologie und jedes andere Fach anwenden. Wenn wir so argumentiere, können wir gleich zu den mittelalterlichen Umständen zurück kehren, wo jeder Junge einfach das Handwerk seines Vaters lernt.Zitat:
Der Knackpunktist ja Philosophie als Unterrichtsfach. Dazu käme mir eine nette Parallele in den Sinn: Ein Kunstgeschichtsstudent ist kein Künster. Was macht den die Philosophie in ihrer akademischen Ausrichtung weiter als bloss historische Verordnung alter Ansichten? Philosoph ist man nicht, weil man Philosophie studiert. Philosoph ist man, weil man philosophiert. Fraglich also, was die Zwangsverordnung zu philosophischer Geschichte soll.
Na ein bisserl rechnen und ein bisserl deutsch sollten die Leute dann doch können ^^
Nur Philosophiestunden in der Schule, die sind wirklich stark "Hobbylastig"
Wer den Begriff Sophismus gebastelt hat, spielt auch keine Rolle, ein Dieb erkennt halt den anderen ^^
Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.Zitat:
Zitat von Lucian
Ich konnte meiner 13-jährigen Nachhilfeschülerin beibringen, dass die Energie von der Sonne über die Pflanzen über die Nahrung zu den Muskeln über ein Fahrrad gelangt für die Fortbewegung. Inzwischen ist sie in der Lage von so ziemlich allen Bereichen ungefähr zu erklären, woher die Energie kommt und wohin sie geht, vom Handyakku bis zum Auto.
Solche Gedanken sind nunmal wichtig, wenn man sich eine Meinung beispielsweise über Atomenergie oder Umweltschutz bilden möchte, genauso wie es wichtig ist eine elementare Ahnung von Volkswirtschaft zu haben, wenn es zum Beispiel um Abstimmungen über Steuern geht.
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.
Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.
Das hängt wohl eher von der Disziplin selbst ab. Ein Musiker ist nicht zwangsläufig jemand, der Musik studiert hat, dasselbe gilt für Sportler. Bei Mathematik oder Biologie sieht das dann schon ein bisschen anders aus, weil das Studium über die Disziplin die Disziplin selbst beinhaltet und nicht bloss deren Hintergründe.Zitat:
Zitat von Ianus
Das ist reine Definitionssache, nur dass es in diesen Beispielen nicht so offensichtlich ist wie beispielsweise bei den Wörtern Germanist und Author.
Definitiv nicht. Es gibt eine rudimentäre Unterscheidung zwischen dem Erlernen eines Handwerkes und der Beobachtung desselben. Jemand, der Bildhauerei lernt, kann auf Grund des gelernten Künstler werden. Der Kunsthistoriker kann es aber nicht sein. Jemand der Mathematik lernt, lernt ein Handwerk. Genau so der Sportler (mit seinen Übungen), der Musiker (mit seinen Instrumenten), der Biologie (der ja mit dem gelernten forscht). Der studierte Philosoph mag zwar wissen, wie in der Stoa gefachsimpelt wurde, aber genau wie der Kunsthistoriker, der weiss, welche Perspektive in der Renaissance verwendet wurde, ist er deswegen kein Philosoph. Oder um einmal im eigenen Gewässer zu fischen: Der Politologe ist kein Politiker. Er beobachtet das Handwerk nur.Zitat:
Zitat von Ianus
Das heisst nicht, dass ein studierter Philosoph nicht Philosoph im eigentlichen Sinne werden kann, jedoch hängt es nicht vom Studium ab. Im Gegensatz zum Biologe, der sich zumindest mit der Disziplin beschäftigen musste. Oder der Musiker, der entweder Ahnung von Noten oder von Instrumenten haben muss.
Geprägt wurde er schon vor langer Zeit, aber ihn auf Personen anzuwenden, die sich in der Philosophie überhaupt nicht auskennen, fällt nur jemanden ein, der fast nichts über das Thema weiß. Sophismus ist heute ausgestorben, die Maschinen widerlegen ihre Thesen tagtäglich. Der moderne Sophist ist entweder naiver Materialist oder Anhänger einer New-Age-Bewegung.Zitat:
Zitat von Dhan
Eine gut funktionierende Hypothese, aber wie kann der Energieerhaltungssatz einem Handlungsfaden geben? Wo ein Mensch sehr wohl in der Lage ist, sein Leben aufgrund einer textuellen Beschreibung einer Uhrwerksmechanik zu organisieren, versagt der Versuch einer direkten Übertragung eines mathematischen Modelles. Nebenbei fußt das Modell auf der weder beweisbaren noch widerlegbaren Annahme, dass das Universum wirklich ein geschlossenes System ist. Es ergibt sich nur, dass die Modelle, welche es als geschlossen beschreiben, momentan mit größerer Genauigkeit arbeiten.Zitat:
Das würde ich jetzt nicht direkt sagen, es gibt Dinge in der Physik, die gerade in der heutigen Zeit, wo die Energie- und Klimadebatte hoch im Kurs ist, doch noch wichtig sind. Ein Beispiel wäre der Energieerhaltungssatz.
Ich denke, du hast noch nichts von dem Schabernack gehört, den weniger informierte Leute mit der Theorie dann getrieben haben? Unsinn, wie Energie für einen Automotor durch die Abkühlung des Straßenbelages zu gewinnen usw. Wissenschaftliche Modelle allzu freigiebig zu verteilen führt zu Unwissenschaftlichkeit. Sieh dir nur mal Freud an, was der mit dem Begriff "Energie" gemacht hat, ist für den Physiker nicht besonders schön anzusehen.
Hier wieder nicht zu vergessen: Die These der Energieerhaltung wurde zuerst von Philosophen postuliert. Ich frage mich, wie es um die These stehen würde, wenn niemand sich Zeit genommen und über ihre Möglichkeit diskutiert hätte? Philosphie ist wie Mathematik: Sie kaut Themen durch, für die es im Moment, oder vielleicht in den nächsten hundert Jahren, keine Anwendungsmöglichkeit gibt, aber wenn die Theorie kommt, hat sie schon die Grundlagen gelegt, auf die man zurück greifen kann. Ihr Verhältnis zu den übrigen Wissenschaften ist im übrigen nicht linear oder hierarchisch aufzufassen.
Viele Menschen haben schon Blitzschläge überlebt und wenn du dich ein wenig mit Schusswaffen befassen würdest, wüsstest du, dass erst ab einer gewissen Schwelle Energie und Masse ein sicherer Indikator für die Wirkung auf den menschlichen Körper sind. Die Schwelle liegt dort, wo der Overkill beginnt und das Eintreten des Gegenteiligen Falles interessanter wird als die Regelmäßigkeit. Organische Systeme gehorchen mehr Parameter, als die Physik vernünftigerweise in einer Theorie behandeln kann. Es ist eine Schande, dass man den Leuten so wenig über die Grenzen ihres Gebietes lehrt.Zitat:
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.
Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man wüsste, woher solche unwissenschaftlichen Ideen, wie Demokratie, Kommunismus oder...: Wissenschaftlichkeit kommen. Sie beeinflussen unser Leben mittelbarer und ohne Rückgriff auf die Mathematik und wenn ich mich recht entsinne, wurde Russland nicht zum Lieblingsfeindbild des Westens, weil es eine andere Theorie bezüglich der Planetenbahnen vertrat. Das Problem am Philosophieunterricht ist dasselbe wie auch in den naturwissenschaftlichen Fächern: Der momentane Lehrplan ist nicht darauf ausgelegt, Verständnis zu erzeugen, sondern einen allzu losen Überblick zu liefern. In derselben Weise, wie wir in Mathematik blos über Mathe lernen, aber uns niemand Mathematik beibringt wird auch die Philosophie behandelt.Zitat:
Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.
Ich nehme an, ich hätte dich kürzer zitieren sollen. Ja, der Unterschied existiert im Studium, aber in der allgemein höher bildenden Schule? Wer lernt dort für's Arbeitsleben? Ist der Vergleich Kunsthistoriker-Künstler hier nicht ein schlechtes Beispiel? Der Kunsthistoriker ordnet Kunst und verpasst ihr nach seinen Möglichkeiten Wertigkeit, während der Künstler Kunst schafft. Ihre Handwerke sind trotz ähnlicher Bezeichnungen gänzlich andere.Zitat:
Definitiv nicht. Es gibt eine rudimentäre Unterscheidung zwischen dem Erlernen eines Handwerkes und der Beobachtung desselben. Jemand, der Bildhauerei lernt, kann auf Grund des gelernten Künstler werden. Der Kunsthistoriker kann es aber nicht sein. Jemand der Mathematik lernt, lernt ein Handwerk. Genau so der Sportler (mit seinen Übungen), der Musiker (mit seinen Instrumenten), der Biologie (der ja mit dem gelernten forscht).
Der Fall liegt hier anders: Wenn man die Themen nachvollziehen kann und die Regeln des Diskurses beherrscht (mit denen man sich im Studium mindestens theoretisch ausführlich befasst hat), kann man Philosophieren. Die Linie zwischen Beherrschung und alleinigem Kenntnis der Materie zu ziehen ist bei den der Philosophie schwerer als bei anderen geisteswissenschaftlichen Fächern. Der Politologe ist natürlich dadurch beschränkt, dass man ihm die notwendigen Fähigkeiten zum Politiker-sein nicht lehrt, sondern die Methoden korrekte Beobachtung des Feldes.Zitat:
Der studierte Philosoph mag zwar wissen, wie in der Stoa gefachsimpelt wurde, aber genau wie der Kunsthistoriker, der weiss, welche Perspektive in der Renaissance verwendet wurde, ist er deswegen kein Philosoph. Oder um einmal im eigenen Gewässer zu fischen: Der Politologe ist kein Politiker. Er beobachtet das Handwerk nur.
Bei der elementaren Schulphysik geht es auch nicht darum, Modelle zu vermitteln, sondern um eine grundlegende Idee, wie die Natur grob funktioniert. Dazu gehört auch zu erklären, dass man damit nicht einfach wilden Bullshit betreiben kann, wenn man keine detailierte Kenntnisse besitzt. Ich kenne da einige Leute, die physikalischen Mist verzapfen ohne Ende und gerade solche sind es, die eine vernünftige Schulphysik brauchen. Dass das natürlich wieder Lehrer-abhängig ist, kann man natürlich nicht ändern, aber besser man unterrichtet es richtig als dass sich die Leute selbst versuchen zu informieren und alles in die falsche Zelle kriegen.Zitat:
Zitat von Ianus
Das ändert nichts daran, dass erstens erst durch die Physik der Energieerhaltungssatz angewendet werden konnte und zweitens auch ohne die Philosophie entdeckt werden hätte können.Zitat:
Hier wieder nicht zu vergessen: Die These der Energieerhaltung wurde zuerst von Philosophen postuliert. Ich frage mich, wie es um die These stehen würde, wenn niemand sich Zeit genommen und über ihre Möglichkeit diskutiert hätte? Philosphie ist wie Mathematik: Sie kaut Themen durch, für die es im Moment, oder vielleicht in den nächsten hundert Jahren, keine Anwendungsmöglichkeit gibt, aber wenn die Theorie kommt, hat sie schon die Grundlagen gelegt, auf die man zurück greifen kann. Ihr Verhältnis zu den übrigen Wissenschaften ist im übrigen nicht linear oder hierarchisch aufzufassen.
Also ist des deiner Meinung nach besser, wenn man gar keine Vorstellung davon hat, was der Unterschied zwischen 10 Milli- und 10 Megavolt ist, wie es um den elektrischen Energieverbrauch im Haushalt steht, dass bei einer Schusswaffe ein Rückstoss entsteht oder mit welcher Geschwindigkeit man im Schnitt wie lange braucht, um einen bestimmten Ort zu erreichen?Zitat:
Viele Menschen haben schon Blitzschläge überlebt und wenn du dich ein wenig mit Schusswaffen befassen würdest, wüsstest du, dass erst ab einer gewissen Schwelle Energie und Masse ein sicherer Indikator für die Wirkung auf den menschlichen Körper sind. Die Schwelle liegt dort, wo der Overkill beginnt und das Eintreten des Gegenteiligen Falles interessanter wird als die Regelmäßigkeit. Organische Systeme gehorchen mehr Parameter, als die Physik vernünftigerweise in einer Theorie behandeln kann. Es ist eine Schande, dass man den Leuten so wenig über die Grenzen ihres Gebietes lehrt.
Nebenbei, für organische Systeme gibts den Biologie-Unterricht und mit etwas Vorstellungsvermögen kann man sich ein ungefähres Bild machen, unter welchen Umständen ein Schuss tödlich sein kann.
Wie ich schon sagte, in der Schulphysik geht es in erster Linie um ein physikalisches Verständnis und nicht um den Gültigkeitsbereich der Formeln.
Übrigens, ich schoss auch schon mit nem Sturmgewehr, nicht dass du noch weiterhin denken würdest, ich hätte nie was mit Schusswaffen zu tun gehabt.
Nehmen wir nochmals den Direktvergleich: Was hilft es mir als dummer 14-Jähriger, wenn ich weiss, woher die Idee des Kommunismus kommt aber dafür nicht abschätzen kann, ob denn das Klauen und Benutzen von Papas Autobatterie gefährlich sein könnte? Sie hat ja eh nur 3 Volt mehr Spannung drauf als ne Blockbatterie für eine TV-Fernbedienung...Zitat:
Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man wüsste, woher solche unwissenschaftlichen Ideen, wie Demokratie, Kommunismus oder...: Wissenschaftlichkeit kommen. Sie beeinflussen unser Leben mittelbarer und ohne Rückgriff auf die Mathematik und wenn ich mich recht entsinne, wurde Russland nicht zum Lieblingsfeindbild des Westens, weil es eine andere Theorie bezüglich der Planetenbahnen vertrat. Das Problem am Philosophieunterricht ist dasselbe wie auch in den naturwissenschaftlichen Fächern: Der momentane Lehrplan ist nicht darauf ausgelegt, Verständnis zu erzeugen, sondern einen allzu losen Überblick zu liefern. In derselben Weise, wie wir in Mathematik blos über Mathe lernen, aber uns niemand Mathematik beibringt wird auch die Philosophie behandelt.
Oder wie ging nochmals die Geschichte mit dem Pinkeln von der Brücke auf Bahnleitungen? Ach ja stimmt, das würde natürlich nicht passieren, wenn man weiss, woher Wissenschaftlichkeit kommt.
Mal ganz davon abzusehen, dass Haustiere in der Mikrowelle nur deshalb nicht platzen, weil man Kants Vernunftprinzip kennt.
Echt genial die Philosophie. Dank ihr weiss ich endlich, dass Schneeschaufeln einfacher ist, wenn man die Arme möglichst weit auseinanderhält.
Ich finde das Beispiel sogar sehr passend. Denn was ist das Philosophie-Studium anderes als eine Ordnung der bisherigen Philosophie. Einer Philosophischen Denkrichtung kann man ohne Kenntnisse dieser Ordnung sehr gut angehören (genau, wie man romantische Kunst mögen und ggf. "nachmalen" bzw. deren Tradition nacheifern kann). Es geht ja hier bloss um die Art, wie Philosophie gelehrt wird. Dass diese genau wie das meiste andere bloss akademische Disziplin ist, hab ich anbetrachts des Threadtitels als Datum angenommen. Also: Denkschulen, ja, das ist angewandt. Akademische Philosophie, nein, ist nur historische Verordnung.Zitat:
Zitat von Ianus
Wenn er die Methoden kennt, könnte er theoretisch gezielt Positionen entwickeln, die ihm im demokratischen System am meisten Macht verschaffen. Der Rückschluss ist also genau wie beim Philosophen möglich. Politiker und (nennen wir es mal angewandte) Philosophen sind keine akademischen Titelträger, sie sind Realitätsverarbeiter und Theorienschaffer. Der beste Politiker ist jener, der die Probleme in der Gesellschaft sieht und sie zum Programm macht. Der beste angewandte Philosoph ist jener, der die Probleme in der Gesellschaft sieht und eine Problemlösung konstruiert (naja, Soziologen behaupten ja, Philosophen konstruieren sich auch die Probleme, dies aber nur als amüsante Nebenbemerkung).Zitat:
Der Fall liegt hier anders: Wenn man die Themen nachvollziehen kann und die Regeln des Diskurses beherrscht (mit denen man sich im Studium mindestens theoretisch ausführlich befasst hat), kann man Philosophieren. Die Linie zwischen Beherrschung und alleinigem Kenntnis der Materie zu ziehen ist bei den der Philosophie schwerer als bei anderen geisteswissenschaftlichen Fächern. Der Politologe ist natürlich dadurch beschränkt, dass man ihm die notwendigen Fähigkeiten zum Politiker-sein nicht lehrt, sondern die Methoden korrekte Beobachtung des Feldes.
Den Philosophen an einem Formalismus festzumachen halte ich indes für etwas kurzsichtig. Wie jemand einen Diskurs führt kann doch nicht darüber entscheiden, ob ein Gedankengang philosophischer Natur oder bloss profaner Natur ist. Würde sich die Philosophie solche Schranken auferlegen, so würde sie sich gleichzeitig selbst zweckentfremden, indem sie einfach eine geistige Aristokratie schafft, die aus Willkür heraus über die philosophische Natur irgend eines Ereignisses, einer Ereignisskette oder eines Verhältnisses entscheidet.
Wie dem auch sei, zurück zum vorakademischen Schulwesen: Ich zweifle stark, dass entsprechende Kurse den Voraussetzungen einer adäquaten philosophischen Ausbildung entsprechen (nicht zuletzt, weil sie in einem Zeitraum stattfinden, in dem einem jungen Menschen primär nur eine Person, nämlich er selbst, wichtig ist).
Natürlich wird man durch Fachphilosophie (also das Lernen der Philosophie anderer) nicht zum Philosophen selbst - auch wenn man so immerhin weiß, was andere gedacht haben und diese Gedanken entweder fortführen, oder anzweifeln kann.Zitat:
Zitat von Rübe
Aber ist es nicht bei jedem geisteswissenschaftlichen Fach so, dass man im Grunde nur Vergangenes lernt, und nicht zwangsweise die praktische Anwendung? Mit Kunst hast du es schon erwähnt, bessere Beispiele wären aber eher der Deutsch- oder Geografieunterricht. Auch hier lernt man keine Dinge, die man zur praktischen Anwendung gebrauchen kann, sondern nur Forschungsergebnisse (dazu zähle ich auch Textinterpretationen) oder aber reine Tatsachen aus der Vergangenheit, mit denen man alleine kaum etwas anfangen kann - zumindest nichts Eigenständiges.
Aber ist nicht genau das auch Bildung? Nicht nur zu wissen, wie man selbst einen spezifischen Widerstand ausrechnet, sondern auch Kenntniss über die Menschheitsgeschichte, dessen Errungenschaften und was sich in der Welt alles abspielte bzw. heute aktuell ist? Ist ja nicht so, dass man im Philosophieunterricht nur aus der Antike und der Aufklärung lernt - wir haben zu nicht kleinen Teilen auch aktuelle ethische Fragen behandelt sowie moderne Gesellschaftsphilosophie besprochen. Und ich bleibe dabei, dass man mit Ethik auch heute noch (und auch, wenn man nur lernt, was andere dazu gesagt haben) viel anfangen kann.
Darum rede ich ja auch hauptsächlich von Oberstufenphysik. ^^ Ich habe nichts gegen die Physik als generelles Schulfach, nur wird zu großen Teilen über die Stränge geschlagen, Dinge gelehrt, mit denen sich eigentlich nur Physiker beschäftigen, uninteressiere Schüler sie aber auch lernen müssen.Zitat:
Zitat von TheBiber
Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.
Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.Zitat:
Solche Gedanken sind nunmal wichtig, wenn man sich eine Meinung beispielsweise über Atomenergie oder Umweltschutz bilden möchte, genauso wie es wichtig ist eine elementare Ahnung von Volkswirtschaft zu haben, wenn es zum Beispiel um Abstimmungen über Steuern geht.
Zudem beinhaltet Physik noch einige andere, eher praktischere Überlegungen, man bekommt ein Gefühl für gewisse Grössen: Wieviel Strom ist gefährlich, wieviel Energie braucht ein Mensch im Vergleich zum Computer, etc.
So unwichtig, wie du das hier darstellst, kann dieses Wissen nicht sein.
Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.Zitat:
Wie sieht es da bei der Philosophie aus? Das einzige was wir gemacht haben, ist die Geschichte zum x-ten mal zu wiederholen, nachdem man sie aus politischer und kultureller Sicht in Geschichte, den Sprachen, Gestalten und/oder Musik schon mehr als genug behandlet hatte. Wir lernten nur Namen und ihre Bedeutungen: Kant, Sartre, Descartes, etc. und dass man möglichst unverständlich geschriebene Texte lesen soll.
Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.Zitat:
Und sag nicht, man lerne Diskutieren oder Argumentieren, das taten wir schon in den restlichen Fächern zu genüge. Der Sinn von Philosophie als obligatorisches Schulfach im Vergleich zu Physik oder anderen Fächern wie Volkswirtschaft oder Biologie ist einfach nicht gegeben.
In Österreich zumindest schon - hier ist das Unterrichtsministerium für die Gymnasien, der Stadtschulrat für die Hauptschulen (Wiens) und das Wissenschaftsministerium für die Universitäten zuständig. Lustigerweise sind die beiden Ministerien dank unserer Proporzregierung auch noch von Politikern unterschiedlicher Parteien besetzt.Zitat:
Zitat von Dhan
Du hast das etwas falsch verstanden, ich habe von außerschulisch philsophischen Tätigkeiten gesprochen. ;)Zitat:
Jain. Wenn du beispielsweise Humanismus annimmst, dann ist das natürlich toll, nur, meinst du, du kannst einen Schüler "konvertieren"? Ethik an sich ist zwar nützlich nur, das was man als Schulfach an Ethik und Philosophie macht, steht dann doch auf einem anderen Blatt. Oder wirst du ein Bücherwurm nur wegen Deutschunterricht?
Aber nein, durch Philsophieunterricht alleine kannst du einen Schüler bestimmt nicht von einer Denkensrichtung überzeugen, aber genau das ist ja auch nicht die Absicht dieses Faches. Es geht, wie gesagt, darum, verschiedene Eindrücke aus den Ansichten bedeutender Philosophen zu gewinnen - zum Einen. Zum Anderen eben um gewisse ethische Positionen, die auch unabhängig eines Kants oder Sartres existieren können. Niemand soll durch das Schulfach Philosophie zum Philosophen gemacht werden, das geht gar nicht. Aber der Biologieunterricht beispielsweise soll doch ebensowenig vollwertige Biologen ausbilden, als einen Überblick über Forschungsergebnisse zu schaffen, oder?
Ehm, Ethik hat aber eben nicht unbedingt mit Philosophie zu tun. Ethikkommissionen bestehen z.B. mehrheitlich aus Naturwissenschaftlern. ABer auch Juristen beschäftigen sich mit ethischen Fragen. Ethik ist keine absolut philosophische Disziplin und kann deshalb auch nicht als deren praktische Anwendung definiert werden. Es braucht keine philosophischen Kenntnisse um ethische Grundlagen zu entwickeln.Zitat:
Zitat von Lucian
Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.
Mach mal halblang, in JEDEM Schulfach eines Gymnsasiums werden Dinge gelehrt, die über die Stränge schlagen. Egal ob es sich jetzt um die DNA-Genetik in der Biologie, um Quellenanalyse des zweiten Weltkrieges, um Reaktionsgleichungen in der Chemie, um den Vergleich von Goethe mit Hofmann in deutsch oder um die Formel der Lorentz-Kraft in der Physik handelt.Zitat:
Zitat von Lucian
Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.Zitat:
Physikalisch erklärbare Grundvorgänge in der Welt zu lehren ist sicher nicht falsch, aber dazu reichen 2 Jahre vollkommen aus. Ich glaube nicht, dass ich einen persönlichen Nachteil daraus gezogen habe, dass ich in der elften Klasse, in welcher nichts als Elektrizität gelehrt wird, weder aufgepasst noch mitgeschrieben habe. Die Grundsätze wurden uns sowieso schon in der Unterstufe beigebracht, und was danach kam, ist für naturwissenschaftlich uninteressierte Menschen nur noch Blabla.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.
Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.Zitat:
Ja, nur ist das eben nur elementares Wissen, für welches ich keine sechs Jahre Physikunterricht benötige. Und da wir in der Philosophie ebenso praktische Überlegungen angestellt haben (Ethik), finde ich ein Jahr Unterricht dieses Faches vollkommen in Ordnung.
Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.
Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.Zitat:
Nun, ich halte Geschichte in jedem Fall für wichtig. Es klingt zwar idealistisch, aber aus Ereignissen der Vergangenheit kann man meiner Meinung nach sehr viel für Gegenwart und Zukunft lernen - sei es, weil man bestimmte Denkensrichtungen nach Kenntnis dieser ablehnt oder aber weil man bemüht ist, sie fortzuführen bzw. seine eigenen Ideen daraus zu entwickeln.
Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.Zitat:
Nope, behaupte ich nicht, diskutiert haben auch wir mehr in Deutsch als in Philosophie. Was man aber bestimmt lernt, ist, sich differenzierter über gewisse Dinge Gedanken zu machen, sofern man nicht schon in einem ideologischen Weltbild festgefahren ist. Indem man die Denkensweisen anderer kennen lernt, merkt man womöglich, dass es nicht nur eine Ansichtsweise, sondern viele verschiedene zu ein und demselben Thema gibt. Und das ist für viele Schüler leider alles Andere als selbstverständlich.
Das letzte Schuljahr war bildungsmässig vollkommen verschwendete Zeit, die Geistes- und Sozialwissenschaften waren viel zu überbewertet, ich kannte mich oberflärlich so gut aus, wie man es von anderen auch in den Naturwissenschaften erwarten würden sollte, was nicht zutraf, aber so sehr wie wir ins Detail gingen, war das ganze sowas von überflüssig, uninteressant und nutzlos für mein Studium, dass ich einfach keine andere Möglichkeit habe, als diese Dinge zu verfluchen und etwas mehr für die Naturwissenschaften einzutreten in dieser Diskussion.
EDIT: Hmm, meine Übermüdung dieser Woche scheint sich auf die Schreibeweise auszuwirken, bin wohl immer noch ziemlich geladen, ich geh pennen, Nacht...
Du verstehst das falsch; ich behaupte nicht, dass man eine philosophische Ausbildung benötigt, um Ethik zu betreiben, allerdings sehr wohl, dass Ethik generell ein Teilbereich der Philosophie ist (eben so wie Metaphysik oder Erkenntnistheorie) und die Beschäftigung damit im Philo-Unterricht schon seinen guten Platz hat. Über medizinische Ethik haben wir im Biologie-Unterricht beispielsweise 10 Minuten lang geredet.Zitat:
Zitat von Rübe
Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.Zitat:
Geografie ist aber ein übles Beispiel. Geografie hat alleine schon aus ortskundigen Gründen praktischere Auswirkungen als Philosophie. Natürlich, wenn man dann in die Subsysteme (Geologie, Glaziologie) vordringt, wird das ganze wieder komplexer, aber da wir hier vorderhand von Geografie als Schulfach reden, kann man das wohl getrost ausklammern.
Und da es ja im Moment sowieso Mode ist, Fächer wie Geschichte und Geografie gegen "Sozialkompetenz" auszutauschen, muss ich mich ernsthaft fragen, wieso da noch Platz für tote Deutsche und noch viel tötere Griechen sein soll.
Ist richtig, aber das ist dann eben für die, die zufälligerweise ein Interesse an dem entsprechenden Fach zeigen und mehr wissen wollen. Für die anderen natürlich blöd, aber deswegen bin ich ja auch für ein mehr auswahlorientiertes Schulsystem.Zitat:
Zitat von TheBiber
Wobei ich andererseits denke, dass gewisse Dinge (Genetik, Reaktionsgleichungen) auch zur Allgemeinbildung gehören, die man in einem Gymnasium, welches nicht auf eine bestimmte Richtung spezialisiert ist, eben lernt - und da hat die Philosophie bestimmt ihren Platz.
Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.Zitat:
Selbiges gilt da aber auch für Geschichte, da würden 2 Jahre auch reichen für geschichtlich uninteressierte ist es ebenfalls nur blabla, wenn man sich Franz Ferdinands Biographie anhören muss.
Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass in Schweizer Gymnasien der prozentuale Anteil an geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern ungefähr doppelt so stark gewichtet und demnach oft unterrichtet wird wie Mathematik und Naturwissenschaften.
Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.Zitat:
Sechs Jahre Physikunterricht? Bei uns waren 2 Jahre obligatorisch im Gymnasium: Mechanik und Elektrizitätslehre. Philosophie waren ebenfalls 2 Jahre, und das sind 2 zu viel, wenn man mal davon absieht, dass die letzten zwei Jahre deutsch, französisch, englisch und Geschichte alle in die genau gleiche Richtung gehen.
Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.Zitat:
Ich finde es eher arm zu sehen, wie gewisse Leute nur wegen einer linkspolitischen Meinung Bestnoten in Geschichte und Philosophie schreiben, im selben Zug aber nicht in der Lage sind, ein Polynom zu kürzen oder zu erklären, woher die Energie für das Leben auf der Erde kommt. Und solche Fälle sind Realität hier.
Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.Zitat:
Da halte ich es gleich wie du mit der Physik: Es reicht vollkommen aus zu wissen, dass es eine Antike, ein Mittelalter, eine industrielle Revolution, welche die Neuzeit einleitete, gegeben hat, vielleicht noch einige Eckdaten und Hintergründe. Aber was darüber hinausgeht, nämlich Text- und Bildquellen im Kontext interpretieren und sich zum tausendsten Mal anhören, wie unmoralisch die Nazis waren und in den Klausuren die persönlichen Gründe irgendeines Königs für den Auslöser eines Kriegs zu hinterfragen ist uninteressant für jemanden, der nicht etwas studiert, was einen historischen Hintergrund benötigt.
Da sitzt der Hass aber tief. ;PZitat:
Bei uns waren Sprachen, Philosophie und Geschichte im Endeffekt ein und dasselbe: Gequatsche. Im Maturajahr wurden bei uns die Naturwissenschaften obendrein abgeschafft, ausser man hatte noch Schwerpunktfächer in diesen Gebieten. Ich ging nur noch in die Schule, um mir irgendein langweiliges Rumgerede über irgendein halbes Kapitel irgendeines Buches anzuhören und regte mich über die grundsätzliche Sinnlosigkeit im Hinblick auf mein Studium auf. Geschichte waren die Moralstunden schlechthin bei diesem Ex-Hippie-Lehrer und Philosophie machte mich grundsätzlich aggressiv wegen diesem oberarroganten Kotzbrocken ich-kann-griechisch-und-lateinisch von einem Lehrer und Texten, die weder ein Schwein interessieren noch grammatikalisch richtig formuliert waren.
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.
Wieso soll sie es sein, wenn sie unabhängig von der Philosophie praktiziert wird? Am Ende ist es genau wie mit der Mathematik oder der Politologie ect: War früher alles Teilbereich der (Universalwissenschaft) Philosophie. Mittlerweile ist dem nicht mehr so. Und nur weil du in irgendeinem Kurs irgendwas nur irgendwielang gemacht hast, ändert das gar nichts an dieser Tatsache.Zitat:
Zitat von Lucian
Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?Zitat:
Ich rede nicht von Topografie, sondern mehr von Dingen wie "Wie entsteht ein Hurricane", "Was hat es mit Tundrenbildung auf sich" oder "Wie verhält es sich mit der Verschiebung der Erdplatten" - Geografie eben. Damit kann ich genauso viel oder wenig anfangen, wie mit dem Lebenslauf Goethes.
Also genau das, was ich beschrieben habe... Sammelbegriff eben.Zitat:
Zitat von brrr...Wiki
Wird sie das? Nur, weil jemand kein Philosoph, sondern Mediziner ist, heißt das noch lange nicht, dass er nicht genauso Philosophie betreiben kann. Wie gesagt ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie - ebenso wie die Genetik eines der Biologie ist und man sich unabhängig der biologischen Ausbildung ebenso mit Genetik befassen kann, sich gleichzeitig aber auf dem Gebiet der Biologie bewegt.Zitat:
Zitat von Rübe
Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.Zitat:
Ah, du redest also viel lieber von Meteorologie, Klimatologie oder Geologie? Du weisst, dass Geographie sich mit der Beschaffenheit des Landes beschäftigt?
Betreib mal Genetik ohne dich in Biologie auszukennen. Mit Ethik funktioniert das ohne Probleme. Ethik ist ein interdisziplinäres System an Werten, unabhängig von Philosophie. Ursprünglich stammt sie noch aus der Theologie. Soll ich jetzt mit Sturheit darauf beharren, dass Ethik nur theologische Teildisziplin ist (obwohl offensichtlich ist, dass dem nicht so ist)? Fakt bleibt: Ethik wird unabhängig von Philosophie von verschiedensten Wissenschaften betrieben. So sehr, dass kein Anspruch seitens der Philosophie besteht, Ethik als orginäres Teilgebiet zu bezeichnen (auch wenn man sich krampfhaft daran festhalten muss, damit man die eigene Legitimation nicht verliert...)Zitat:
Zitat von Lucian
Nur ist es bei Philosophie noch viel weniger von Interesse als bei Geografie, wo man eben immerhin noch Topografie lernt. Es ist wie bei der Geschichte: Die praktische Relevanz einer Schlacht am Limes tendiert gegen null, auch wenn historische Entwicklungen für die Gesellschaft wichtig sind. Es gibt also keinen Grund, Philosophie oder Geschichte (ausser vielleicht als Sinnstiftung... aber die Zeiten sind wohl auch passé) als Pflichtfächer zu lehren. Wahlfächer stehen ja nicht zur Debatte: Wenn man sich für tote Griechen oder für dorische Säulen interessiert, dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen. Aber zu etwas im "Allgemeinwissen" gezwungen zu werden, dass keinerlei praktische Relevanz hat, sollte einfach nicht vorkommen.Zitat:
Gut, schlecht formuliert, was ich aber eigentlich ausdrücken wollte, dürfte klar sein: Auch im Geografieunterricht lernt man viele Dinge, die man im späteren Leben nicht benötigt, wenn man keinen entsprechenden Beruf annehmen will. Topografie gehört dann eben zu den wenigen Dingen, die man durchaus immer gebrauchen kann, im Gegensatz zu vielen anderen dieses Unterrichtes.
Das kann man sich idR weder Finanziell noch Zeitlich leisten.Zitat:
dann soll man das im Studium betreiben. Wieso auch nicht, jeder soll seinen Interessen folgen
Obwohl ich mich für Kunstgeschichte und Philosophie intressiere, würde ich es niemals studieren, weil man damit einfach keinen job bekommt.
Oder das Addieren von Widerständen?Zitat:
Zitat von Lucian
In der Schweiz gilt prinzipiell, dass Sozial- und Geisteswissenschaften doppelte Priorität haben wie Mathematik und Naturwissenschaften, von dem her ist ein grosser Teil der Schüler benachteiligt, während andere bevorzugt werden. Ist sicher sehr fördernd für das Selbstbewusstsein. Kein Wunder, werden naturwissenschaftlich angehauchte ständig als asoziale Nerds bezeichnet und kein Wunder schreiben diese generell schlechtere Noten, da sie einfach weniger Fächer haben, um gute zu schreiben.Zitat:
Tjo, da du ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch bist, kann ich deinen Frust verstehen, aber es geht eben nicht allen so.
Ein Traum. :DZitat:
Ja, sechs Jahre, Philosophie ein Jahr.
Das Schulfach kann insofern was dafür, dass es so auf dem Lehrplan der Erziehungskomission steht, abgesehen davon, dass grundsätzlich zu wenig Naturwissenschaften gelehrt werden im Vergleich.Zitat:
Nun, dafür kann aber ein Schulfach nichts, sind wohl eher inkompetente Lehrer daran schuld.
Die Inkompetenz der Lehrer hat natürlich ebenso grossen Einfluss, aber um dies zu umgehen müsste man das System ändern, beispielsweise vom Lehrer unabhängige Prüfer.
Es wäre Konsens genug, wenn man zwischen geistes- und sozialwissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Fächern einen gleichberechtigten Anteil findet. Ich kann dir kurz auflisten, was bei der Schweizerischen Matura als Pflichtabschlussfächer und Notenmässig gleichwertig gelten:Zitat:
Ja, nur bekommt man genau das bei uns im Philosophieunterricht - Grundsätze mit ein paar Eckdaten und Hintergründe, das war's dann auch schon wieder. Ich wusste ja nicht, wie das bei euch ist, fest steht aber: Für Uninteressierte sind bestimmte Fächer immer lästige Ausweitungen, die subjektiv gesehen eigentlich unnötig sind - das Schwierige ist aber, da einen Konsens zu finden, der alle Schüler gleichermaßen befriedigt.
- Muttersprache (hier deutsch)
- eine zweite Landessprache (französisch oder italienisch, ich wählte dummerweise ersteres)
- eine dritte Sprache (immer englisch)
- Mathematik
- Geistes- und Sozialwissenschaften (primär Geschichte, ein teil Geographie und wenig Wirtschaft/Recht)
- Naturwissenschaften (primär Biologie, Physik und Chemie ca. zu gleichem Anteil)
- Gestalten oder Musik (hatte ersteres, vor Wiederholungsjahr zweiteres)
- Schwerpunktfach (die letzten 3 Jahre, hatte Physik/Anwendungen der Mathematik)
- Ergänzungsfach (letztes Jahr, hatte Psychologie, hätte besser Bio/Chemie genommen)
Und noch Philosophie, was im Zeugnis aufgeführt ist, aber nicht abschlussrelevant ist.
Bilanz: Wenn man die selbstwählenden Fächer abzieht, 5 zu 2 OHNE Philosophie... soviel zum fairen Konsens.
Dazu kommt noch, dass man bei uns im viertletzten Jahr das Fach "Religion, Ethik, Lebenskunde" und im Nachfolgenden Jahr "Sozialethik" gelehrt wurde, sozusagen als Vorgeschmack zu zwei Jahre Philosophie.
Der Philosophieunterricht sollte deshalb abgeschafft werden, weil es einfach zu viel des Guten ist und dem ganzen noch den Hut aufsetzt. Da würde man besser einen Ausgleich zu den restlichen Fächern finden, indem man beispielsweise obligatorisch anständige Informatik einführt oder viel mehr Wirtschaft lehrt. Oder man könnte ein Fach Ingenieurwesen einführen, wo man zum Beispiel Anwendungen der Naturwissenschaften in einem wirtschaftlichen Zusammenhang behandeln würde.Zitat:
Da sitzt der Hass aber tief. ;P
Ne, also ich finde es auch nicht gut, ganze Lehrzweige auszuklammern und stattdessen in den restlichen Fächern maßlos zu übertrieben. IMO sollte ein ausgewogenes Verhältnis zwischen den Fächern bestehen, sowohl was die Unterrichtslänge, als auch den -inhalt betrifft. Zu fordern, der Philosophieunterricht solle hier aber gänzlich abgeschafft werden, nur weil man selbst davon nichts hält, ist aber auch nicht der richtige Weg, denn persönliche Veranlagungen machen ein Schulfach objektiv nicht schlechter.
Es gäbe genügend Möglichkeiten, den Mangel an Naturwissenschaften in der Schule auszugleichen, aber nein, lehren wir lieber Philosophie, weil wir eh immer noch zu wenig auf Sozial- und Geisteswissenschaften legen.
Aber was will man, Pädagogen kommen ja gerade aus dieser Sparte und dass sie grundsätzlich keine Ahnung von der Realität haben, hatten sie mir schon mehr als genug bewiesen.