Triggerwarnung bei RPGmakergames

[Eddy131]

@Eddy hast du beim Release von GTA 4 mal ein paar Artikel darüber gelesen, wie kritisch das Spiel aufgrund seiner Gewaltdarstellung beeugt wurde? GTA hat schon immer Aufsehen damit erregt und Rockstargames hat damit nicht nur positive Rückmeldungen eingefahren. In manchen Ländern wir das Spiel (GTA 4) sogar nur unter der Ladentheke verkauft, unter anderem wegen seiner unreflektierten Gewalttätigkeit. Ich würde sagen ja, unpopulär ist das Spiel nicht, aber die Entwickler haben deutlich zu Spüren bekommen, dass da ein Paar Grenzen überschritten wurden. Mal abgesehen davon dass es natürlich auch wieder die Killerspieldiskussion angeheizt hat, wurde im Anschluss an die Veröffentlichung aufgrund diverser Nebenmissionen eine rießige Debatte über Folterszenen in GTA 5 angeheizt, was das für die Branche bedeutet und wie viel ein Spiel darf. Viele waren auch der Meinung, diese Szenen reflektieren die brutale Gesellschaft da draußen und seien eine Kritik an der solchen - was die Gewalt rechtfertigen würde, und dann wäre es nicht "nur so aus Spaß gewalt"

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Ich hab ja nicht gesagt, dass das Spiel nicht massiv in der Kritik stand. Ich hab es nur als Beispiel aufgeführt, das unreflektierte Spiele ebenfalls sehr populär sein können.

Übrigens, die meisten Spiele die irgendeiner Art Inhaltskontrolle unterlegen haben und mit Null Moral und Gewalt daherkommen, sind indiziert. Das sollte einem ungefähr eine Idee davon geben, dass es nicht so einfach ist zu sagen "Ich mach ein Spiel wo man Leute aus Spaß brutal zusammenschlägt" und damit ohne Stellungnahme davon kommt. Und wenn man dann kein gutes Argument hat, ist das Spiel schneller aus dem Regal als man kucken kann.

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"Die meisten" sind aber eben nicht alle. Wie eben bei GTA, wo eine Ausnahme gemacht wurde (wahrscheinlich wegen der Popularität, wahrscheinlicher wegen Vitamin B und Vitamin $).
Aber unabhängig davon ob sie indiziert werden oder nicht erfreuen sich etlicher solcher Titel großer Beliebtheit. Und darum ging es ja. Nicht darum, ob sie erlaubt sind oder nicht.

Wir wissen beide, dass diese Leute ziemlich Grenzdebil sind. Um die würde ich mich nicht scheren.

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Damit schränkst du dein Weltbild doch unnötig ein? Und ist nicht genau das wieder Rassismus?

Oder etwas satirischer formuliert: "Früher nannte man es Nationalstolz, Vaterlandsliebe und die Verteidigung der Heimat. Heute heißt es Rassismus.
Man verpackt es heute anders, aber Rassismus - zumindest in abgeschwächter Form - findet man fast überall. Selbst bei der selbsternannten Elite und Intelligenzia.
Gerade wenn man sich Amerika anschaut und wie Stolz die auf ihr Land sind und was sie damit über alle anderen Länder aussagen (die sie teilweise bekriegen und rein aus wirtschaftlichen Gründen praktisch alles tun um Rassismus bei den "Feinden" zu verstärken).

Der Film kam bei den Kritikern nicht so gut an, weil der Film so übermäßig brutal war und jeder sehen wollte wie Menschen gequält werden, es hat eher etwas mit Medienkritik zu tun. Ein wenig mehr Reflexion ist da schon nötig.

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Beim Publikum kam der Gut an. Eine Bewertung von 7,6 bei über 43.000 Bewertungen ist schon nicht ohne.

Edit: Ich glaube übrigens nicht dass es sonderlich sinnvoll ist zu versuchen zu bewerten was mehr beschissen ist - rassistisch zu sein, oder brutal. Beides ist beschissen.

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Geb ich dir absolut recht. Daher wunderte mich ja, das Kelven da scheinbar verschiedene Maßstäbe ansetzt, da beides doch in die gleiche Kerbe schlägt.

[Innoxious]

Gerade wenn man sich Amerika anschaut und wie Stolz die auf ihr Land sind und was sie damit über alle anderen Länder aussagen (die sie teilweise bekriegen und rein aus wirtschaftlichen Gründen praktisch alles tun um Rassismus bei den "Feinden" zu verstärken).

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Es ist aber auch nichts anderes als solches Gedankengut, dass Rassismus fördert. Man schaut sich um auf der inzwischen krankhaften Suche nach Rassismus, zieht Schlüsse und legt ein paar Schubladen an. Was unsere landseigenen politischen Apparate so für Hebel in Bewegung setzen, hat nichts mit einer volkskollektiven Grundeinstellung zu tun.

[Liferipper]

"Solange die in ihren Ländern bleiben hab ich keine Probleme mit denen" ist eine Aussage, die gerade auch in Deutschland immer populärer wird.

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Das ist kein Rassismus, sondern Nationalismus .

[Kelven]

@Yenzear

Dass unschuldige/sympathische Personen zu Schaden kommen, würde ich als dramatisches Element einstufen. Es als narrativen Makel anzusehen halte ich für suboptimal, schließlich kann eine Handlung dennoch gut sein.

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So meinte ich das auch nicht, mir geht es schon um die Hauptfigur. Ist sie herzensgut, lässt man sie am Ende eigentlich nicht im Horrorfilmstil sterben (außer sie stirbt einen Heldentod). Die klassische Tragödie ist mMn eine passende Analogie: Es wird gesagt, der tragische Held darf kein Arschloch sein, denn dann gönnt man ihm alles, was passiert, aber er darf auch kein herzensguter Mensch sein, weil das Publikum sonst entsetzt sein würde, dass einem so guten Menschen so viel Schreckliches widerfährt. Der tragische Held soll eine Figur sein, die weder gut noch böse ist, eine, die menschliche, aber falsche Entscheidungen trifft, und so immer weiter gen Abgrund geht.

@Eddy
In GTA spielt man einen Kriminellen, so "legitimiert" das Spiel alle Gewalt in den Cutscenes. Würde Link plötzlich die Bürger von Hyrule foltern, würden die Spieler zurecht fragen, ob die Entwickler noch ganz richtig im Kopf sind. Die Gesinnung und Taten einer Figur sind stets im Einklang. Das gilt aber wie gesagt nur für das, was im Drehbuch steht. Sobald sich der Spieler selbst entscheidet, Zivilisten zu töten, ist das sein Rollenspiel. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn die Figuren in vorgefertigten Szenen etwas Amoralisches tun, dann sind das keine Links, Marios oder Final-Fantasy-Helden, sondern Charaktere, die von Anfang an moralisch zweifelhaft waren. Die Spiele werten also doch.

Das Rassismus etwas negatives ist, ist die gutbürgerliche-elitäre Meinung, die von einem in einem zivilisierten Land wie Deutschland erwartet wird.

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Nein, das ist die Meinung von jedem Menschen, der auch nur einen Funken Anstand hat. Ich sprech hier aber auch nicht über Vorurteile und Skepsis, die sicher die meisten Menschen haben, sondern über Rassismus. Nochmal: Rassismus heißt, dass man eine andere Ethnie für minderwertig hält und im schlimmsten Fall meint, dass sie ausgelöscht gehört. Leute, die so denken, sind dumme Arschlöcher.

Wenn man ein Spiel in dem es um Rassismus geht spielt, wird man noch lange nicht zum Rassisten.

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Darum gehts aber gar nicht. Es geht darum, dass ein Spiel, das Schwarze als Affen auf Bäumen darstellt, Schwarze in ihrer Würde verletzt, da kann der Entwickler später noch so sehr behaupten, das solle die Spieler zum Nachdenken anregen.

Ich kenne Funny Games (das Original). Der Film macht genau das, was ich meine. Er zeigt sofort, dass es sich um Kritik an Mediengewalt handelt, dass der Autor sich mit den Taten der Figuren nicht identifiziert. Die beiden Psychos werden nicht als die Guten dargestellt, schon ihre Kleidung (A Clockwork Orange) spricht Bände. Der Autor will gerade zeigen, dass Gewalt nicht so cool und lustig ist, wie die Protagonisten (und die Medien, die der Autor kritisieren will) sie darstellen.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum du Rassismus so anders bewertest als Gewalt

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Für mich ist Gewalt dann legitim, wenn es gilt, sich oder andere zu verteidigen. Rassismus ist nie legitim. Und weil ich das in echt so seh, findet sich diese Ansicht auch in meiner Meinung über Medien wieder. Amoralischen Figuren kann ich (in der Regel) nichts abgewinnen. Den 80er-Jahre-Actionhelden, der die Guten beschützt und die Bösen plattmacht, finde ich aber toll. Und ich hab in Spielen schon eine Menge Zivilisten umgebracht. Nicht nur, weil Gameplay != Erzählung, sondern auch, weil ich die NPCs nicht wirklich als Menschen wahrnehme. Eine rassistische Botschaft, die sich der Autor zu eigen macht, ist aber unabhängig von der Darstellung der Figuren immer eine rassistische Botschaft.

[Yenzear]

Der tragische Held soll eine Figur sein, die weder gut noch böse ist, eine, die menschliche, aber falsche Entscheidungen trifft, und so immer weiter gen Abgrund geht.

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Naja, ich seh das anders. Kann meinetwegen auch ein Arsch oder empathieloser Killer sein, der sich im letzten Moment für das Gute Entscheidet, wie Darth Vader aus Star Wars. Es sind solche Momente, die Charakteren tiefe verleihen und warum sollten Geschichten und deren Enden nicht zu Diskussionen anregen? Dein Szenario ist natürlich auch denkbar.

Damit schränkst du dein Weltbild doch unnötig ein? Und ist nicht genau das wieder Rassismus?

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Jein, Rassismus ist eine andersbehandlung von Menschen aufgrund ihrer "Rasse". Wüsste nicht, was da positiv sein soll, sorry.

[Innoxious]

Naja, ich seh das anders. Kann meinetwegen auch ein Arsch oder empathieloser Killer sein, der sich im letzten Moment für das Gute Entscheidet, wie Darth Vader aus Star Wars. Es sind solche Momente, die Charakteren tiefe verleihen und warum sollten Geschichten und deren Enden nicht zu Diskussionen anregen? Dein Szenario ist natürlich auch denkbar.

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Das ist kein tragischer Held, sondern höchstens ein tragischer Anti-Held oder Antagonist.

[Kelven]

@Yenzear
Die klassische Tragödie lässt sich ja auch nicht 1:1 auf alle anderen Genres übertragen. Im Endeffekt gehts nur darum, dass man die Figur mit Bedacht wählen sollte. Manche Kombinationen funktionieren nicht so gut.

[Yenzear]

Das ist kein tragischer Held, sondern höchstens ein tragischer Anti-Held oder Antagonist.

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Naja, Antihelden sind auch irgendwo Helden, nur eben Anti. Glaube ich ^^" Das Beispiel war auch etwas schlecht gewählt gebe ich zu und offen gesagt fällt mir grad kein besseres ein xD

Die klassische Tragödie lässt sich ja auch nicht 1:1 auf alle anderen Genres übertragen. Im Endeffekt gehts nur darum, dass man die Figur mit Bedacht wählen sollte. Manche Kombinationen funktionieren nicht so gut.

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Nicht auf alle, und nicht 1:1 aber Kombinationsmöglichkeiten gibt es überall. Es ist nur eine Frage des "wie" und der Zielgruppe, denke ich mal. Selbst Komödien können ein tragisches Ende nehmen, auch wenn das den eigentlichen Charakter der Komödie zerstört, einfach ungezwungen über etwas lachen zu können. Aber auch diese Kombination hat sicher irgendwo ihre Anhänger.
Grundsätzlich kann man jedes Genre also mit jedem mischen.

EDIT:
Kann gut sein, dass wir uns hier vom Toppic entfernen. Wenn sich ein Mod oder ähnlich befugtes Staffmitglied dazu gewogen fühlt, die Diskussion hier in einen anderen Faden umzulagern hab ich kein Problem damit ^^

[Eddy131]

Nochmal: Natürlich ist Rassismus nicht gut und auch ich finde es nicht gut. Dennoch kann man nicht bestreiten, dass zu anderen Zeiten und in anderen Ländern Rassismus einen anderen Stellen wert hat.

Und ich denke, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Wir sollten unsere Definitionen von Rassismus einmal vergleichen ^^
Wenn ein Volk ein anderes angreift ist es dann Rassismus, wenn das angegriffene Volk das andere hasst?
Es gibt einen realen Grund für den Hass (kein unlogisches "weil seine Hautfarbe anders ist") und der Hass bezieht sich auf das ganze Volk, weil das gesamte Volk angegriffen hat (oder doch zumindest die meisten).
Der Hass ist da, dennoch empfinden die Völker einander nicht als minderwertig (vielleicht als Böse und in dem Sinne dann weniger Wert, aber eben nicht zwangsläufig). Zumindest nicht zu Beginn, später kann sich da aber auch etwas entwickeln.
Ist das dann Rassismus? Nach eurer Definition (Kelven: "Rassismus heißt, dass man eine andere Ethnie für minderwertig hält und im schlimmsten Fall meint, dass sie ausgelöscht gehört." | Yanzear: "Rassismus ist eine andersbehandlung von Menschen aufgrund ihrer "Rasse"") nicht, da sie das angreifende Volk nicht für mindewertig und auch nicht aufgrund ihrer Rasse (zumindest nicht primär) anders behandeln. Dennoch wollen sie das andere Volk (die andere Rasse) vernichten und Hassen all ihre Angehörigen.
Ich denke schon, dass das Rassismus ist, weil sie eine andere Ethnie auslöschen wollen, aufgrund ihrer Angehörigkeit zu dieser Ethnie. Auch wenn es dafür triftige Gründe gibt und nicht, weil sie anders aussehen oder eine andere Kultur gibt.

@Kelven: Also ist Rassismus legitim wenn ich die handelnden Figuren einfach am Anfang "Rassisten" nenne und der Rest ist egal? Denn genau das schreibst du mit dem Satz ("In GTA spielt man einen Kriminellen, so "legitimiert" das Spiel alle Gewalt in den Cutscenes." --> "In XYZ spielt man einen Rassisten, so "legitimiert" das Spiel alle rassistischen Handlungen in den Cutscenes.")

[Yenzear]

Dennoch kann man nicht bestreiten, dass zu anderen Zeiten und in anderen Ländern Rassismus einen anderen Stellen wert hat.

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Sicherlich. Wenn Rassismus überall als kacke empfunden werden würde, gäbe es keine Rassisten ^^
Die einzigen "positiven" Eigenschaften, die Rassismus hätte sind lediglich, dass beispielsweise der mindermittelte Weiße Typ die Beförderung bekommt und nicht der clevere Japaner, währe also für den Nutznießer durchaus positiv.
Eine andere halt, dass man eher bemerkt, wenn man einen Idioten vor sich hat.

Wenn ein Volk ein anderes angreift ist es dann Rassismus, wenn das angegriffene Volk das andere hasst?
Es gibt einen realen Grund für den Hass (kein unlogisches "weil seine Hautfarbe anders ist") und der Hass bezieht sich auf das ganze Volk, weil das gesamte Volk angegriffen hat (oder doch zumindest die meisten).

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Nein, der Hass auf die Angreifer ist kein Rassismus, allerdings ist es (mMn) rassistisch, alle ungesehen über einen Kamm zu scheren und beispielsweise dafür in der Heimat der Angreifer unbeteiligte Zivilisten abzuschlachten oder diese wegen ihrer Herkunft schlecht zu behandeln.
Dass für Rassismus ein Grund vorhanden ist und dieser nicht immer nur auf der Dummheit des Rassisten basieren muss, macht den Rassismus aber nicht zu was anderem.

Der Hass ist da, dennoch empfinden die Völker einander nicht als minderwertig (vielleicht als Böse und in dem Sinne dann weniger Wert, aber eben nicht zwangsläufig). Zumindest nicht zu Beginn, später kann sich da aber auch etwas entwickeln.
Ist das dann Rassismus? Nach eurer Definition (Kelven: "Rassismus heißt, dass man eine andere Ethnie für minderwertig hält und im schlimmsten Fall meint, dass sie ausgelöscht gehört." | Yanzear: "Rassismus ist eine andersbehandlung von Menschen aufgrund ihrer "Rasse"") nicht, da sie das angreifende Volk nicht für mindewertig und auch nicht aufgrund ihrer Rasse (zumindest nicht primär) anders behandeln. Dennoch wollen sie das andere Volk (die andere Rasse) vernichten und Hassen all ihre Angehörigen.
Ich denke schon, dass das Rassismus ist, weil sie eine andere Ethnie auslöschen wollen, aufgrund ihrer Angehörigkeit zu dieser Ethnie. Auch wenn es dafür triftige Gründe gibt und nicht, weil sie anders aussehen oder eine andere Kultur gibt.

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Sobald ein Volk nur wegen seiner Zugehörigkeit angegriffen wird, ist es Rassismus, da man auch jedes andere Volk hätte angreifen können, aber dieses gewählt hat aufgrund besagter Motive, es findet also eine Schlechterbehandlung statt.
Wird es wegen was anderem wie Ressourcen angegriffen, ist es kein Rassismus.

[sorata08]

Rassismus ist ein verdammt vielschichtiges Thema, das über das simple "Ich hasse alle [insert-random-minority-in-the-country-here], weil [insert-racist-reasoning-here]." hinausgeht und dadurch oft schwerer zu benennen ist, wenn man nicht wirklich davon betroffen ist. Nichtsdestotrotz ist verdammt vieles in unserer Kultur rassistisch geprägt. Ist deswegen gleich jeder ein Rassist? Nein. Ist es deshalb ein unwichtiges Thema? Ebenfalls Nein.

Rassismus im Kern ist erstmal ein Phänomen, das Menschen dazu veranlasst, andere Menschen aufgrund ihres Aussehens, Glaubens und Abstammung, Eigenschaften zuzuschreiben und entsprechend anders als man selbst zu behandeln und bewerten. Meist dient es als Ausrede und Rechtfertigung für Gewalt, Erniedrigung und Mord an den "Anderen". Haben in der Geschichte ja genug Beispiele dafür, das muss ich hier vermutlich nicht ausholen.

Da das Ganze aber auf völlig irrationalen Begründungen fußt, hält sich so offener Rassismus nur schwer in der Gesellschaft, wenn er nicht gerade durch die Regierung z.B. gefördert und unterstützt wird.
Wenn wir also über Rassismus in Videospielen sprechen, werden wir kaum solchen offenen Rassismus vorfinden, wenn er nicht gerade einer kritischen Auseinandersetzung dient (ist letztlich auch strafbar).

Kritischer wird es bei verstecktem Rassismus (hier würde mir jetzt kein Videospiel zu einfallen, aber sowas seht ihr gut bei der AfD z.B.): Hier bedient man sich oft Metaphern und "Codewörter", um genau dieselbe Hetze auszusagen, nur halt strafrechtlich schwerer anzugreifen. Das Zielpublikum versteht es aber dennoch, wenn z.B. nicht die Verschwörung des Weltjudentums beschworen wird, sondern von Banken an der Ostküste der USA oder den USA selbst (die ja oft nur Laufburschen der Juden sein sollen), die prinzipiell hinter allem stecken, während die eigene Nation nur armes Opfer widriger Umstände ist (das wäre jetzt eher Antisemitismus, aber das Grundprinzip ist ähnlich zum Rassismus).
Das Gefährliche daran ist, dass so Hetze und Lügen mehr verbreitet und akzeptiert werden, weil man den "plausibleren" Verschlüsselungen Glauben schenkt, anstatt zu hinterfragen, was eigentlich damit gemeint ist. Man sollte also aufpassen, dass man nicht unbewusst rassistische Hassbotschaften einbaut oder Analogien darauf unkritisch rezipiert.

Und dann gibt es auch etwas, dass man positiven Rassismus nennt. Das ist eine eigentümliche Form, die ihren Weg in vielerlei Tropes und Stereotypen gefunden hat. Man will hier aber keine Angst schüren oder Verbrechen rechtfertigen, man schreibt Menschen trotzdem positive Eigenschaften aufgrund ihres Aussehens oder Abstammung zu. Das ganze hat seine Wurzeln im Kolonialismus, als sich der "zivilisierte" Weiße Spannung, Begeisterung und Wunder bei den "kulturlosen Barbaren" versprach. Aus entsprechenden Erzählungen und Geschichten entsprangen dann letztlich die Stereotypen, die sich sehr häuftig in Medien finden lassen.
Beispiele hierfür wären: der schlaue, emsige aber unterwürfige Asiate, der amerikanische Ureinwohner, der mit der Natur und seinen Ahnen in Kontakt steht (und immer eine Geschichte zu erzählen hat), die exotische Schönheit aus dem Orient/Afrika/Ost-Asien, die primär durch ihr Aussehen definiert wird, usw.
Es kommt hier auch sehr viel auf den letztlichen Kontext an, aber es gibt viele Menschen, die derartige Darstellungen auch nicht so prickelnd finden.

Es ist also für unseren Kontext erstmal eher unerheblich, was wir als Ersteller als rassistisch oder nicht deklarieren. Wichtiger ist, wie die davon Betroffenen es empfinden und wir dann letzlich damit umgehen (nehmen wir es Ernst oder weisen wir es ab).

Übrigens ist es dann auch keine Lösung einfach nur Fantasy-Völker und -Gruppen einzusetzen, denn das malt das Problem dann ggf. nur anders an, anstatt es zu lösen. Stattdessen: Hinterfragt einfach Tropes, Stereotypen und vereinfachte Eindrücke über Volks- und Personengruppen und baut sie nicht blindlinks ein, "nur weil das immer schon funktioniert hat".

Soviel von meiner Lehrstunde. °^°

MfG Sorata

[PeteS]

Ich würde es nicht machen. Es sollte jeder selber entscheiden. So etwas sollte auch nicht verpflichtend werden um sein Spiel hier in diesem Forum vorstellen zu dürfen.

Problematisch ist - wie schon gesagt: Dass Leute sich durch alles mögliche getriggert fühlen können.
Es sind deshalb also nur allgemeine Hinweise möglich. "Vergewaltigung" wäre also schon zu viel. Vorher hatte jemand einen Screen der sich an amerikanische Systeme anlehnte. Da war "violence" oder "gore" oder sowas. Und "sexual content". Ob das dann im Endeffekt mit Vergewaltigung zusammenfällt ist nich klar - spoilert also nicht zu stark.

Lieber sind mir die normalen Altersangaben nur - wie es in Deutschland üblich ist. Die sagen halt nich unbeding was über den Content aus. Aber so wird es halt im TV und bei kommerziellen Games gehandhabt. Und die werden wohl von mehr Leuten konsumiert als Makergames. Und da kommen die Leute irgendwie damit klar.

Also sollte man Makerspiele-Autoren nicht zwingen mehr zu machen. Freiwillig ist okay.

Außerdem: Leute die was erlebt haben sollten das ja in der Regel aufarbeiten und nich verdrängen (so dass sie bei weiteren Kontakten oder Triggern damit auch umgehen können). Also sollten diese nur in der Anfangsphase - wenn sie sowieso noch in Behandlung sind (und sich dann an jemanden wenden könne) getriggert werden. (Im Idealfall.) Sonst dürften die ja gar nich mehr vor die Tür.

Halte hier starkes Übertreiben für unangebracht. Da sind manche Forendiskussionen heftiger. Beim Game bricht man eher mal ab wenn sich was andeutet als bei ner Diskussione, wenn man man "überfliegt" was im Thread so abgeht und vielleicht auf Sachen stösst.

[Kelven]

@Yenzear

Kann gut sein, dass wir uns hier vom Toppic entfernen. Wenn sich ein Mod oder ähnlich befugtes Staffmitglied dazu gewogen fühlt, die Diskussion hier in einen anderen Faden umzulagern hab ich kein Problem damit

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Für mich ist das kein Offtopic. Rassismus fällt ja auch unter die Themen, vor denen durchaus gewarnt werden sollte.

@Eddy
Ich glaube nicht, dass sich in einem Krieg alle gegenseitig hassen und auslöschen wollen. Wenn die an der Spitze ethnische Säuberungen durchführen, dann muss man das mit Rassismus gleichsetzen, aber diese Spitze vertritt nie die Meinung des ganzen Volkes. Der Otto-Normal-Bürger sehnt sich nicht danach, dass der Feind ausgelöscht wird, sondern nach Frieden. Wir würden gar nicht existieren, wenn die Opfer (die Länder und Völker) des 2. Weltkriegs alle Deutschen gehasst hätten. Geschichen vereinfachen die Emotionen der Kriegsparteien zwar gerne, aber in der Realität sind die schon ziemlich komplex.

Dennoch kann man nicht bestreiten, dass zu anderen Zeiten und in anderen Ländern Rassismus einen anderen Stellen wert hat.

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Er bleibt trotzdem falsch oder worauf willst du hinaus?

Also ist Rassismus legitim wenn ich die handelnden Figuren einfach am Anfang "Rassisten" nenne und der Rest ist egal? Denn genau das schreibst du mit dem Satz ("In GTA spielt man einen Kriminellen, so "legitimiert" das Spiel alle Gewalt in den Cutscenes." --> "In XYZ spielt man einen Rassisten, so "legitimiert" das Spiel alle rassistischen Handlungen in den Cutscenes.")

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Ich hab nicht gesagt, dass GTA es richtig macht. Legitimieren heißt nicht nur "als rechtmäßig anerkennen", sondern auch "begründen, rechtfertigen, als berechtigt erscheinen lassen". GTA sagt: "Die Hauptfigur ist ein Krimineller, also darf er Böses tun." Die Taten werden durch die Gesinnung gerechtfertigt und natürlich sind die Spiele auch wegen diesem "Es ist cool, ein Verbrecher zu sein" umstritten - zurecht. Würdest du einen Rassisten Rassisten nennen, dann löst du damit gar nichts, denn es geht nach wie vor darum, dass sich ein Autor von den Gedanken der rassistischen Figuren ausreichend distanzieren muss. Eigentlich tun das auch alle, die mit ihren Werken keine rassistischen Botschaften verbreiten wollen. Zumindest ist mir kein Gegenbeispiel bekannt.

[Eddy131]

Nein, der Hass auf die Angreifer ist kein Rassismus, allerdings ist es (mMn) rassistisch, alle ungesehen über einen Kamm zu scheren und beispielsweise dafür in der Heimat der Angreifer unbeteiligte Zivilisten abzuschlachten oder diese wegen ihrer Herkunft schlecht zu behandeln.
Dass für Rassismus ein Grund vorhanden ist und dieser nicht immer nur auf der Dummheit des Rassisten basieren muss, macht den Rassismus aber nicht zu was anderem.

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Aber was bleibt denen übrig? Beispiel: Du wohnst in einem Dorf und bei euch haben alle grüne Haare. Im Nachbardorf haben alle blaue Haare. jetzt greifen euch die Blauen an, weil die einen schlechten Winter hatten und vorm verhungern stehen. Ihr habt aber auch grad genug für euch. Wenn du also irgendwo einem Blauen begegnest wird er dich angreifen, weil er denkt, dass du Nahrung hast. Du wirst ihn angreifen müssen, weil du weißt, dass der Blaue dich und deine Familie töten wird, weil er sonst verhungert. Du greifst also als Grüner jeden Blauen an, ohne Ausnahme. Du hasst die Blauen dafür nicht unbedingt, weil du deren Handeln verstehst, einige davon vielleicht sogar mal Bekannte oder Freunde von dir waren. Ist das jetzt Rassismus? Negative Taten direkt bei Sichtung eines bestimmten Volkes, dennoch keine Verachtung oder Hass (höchstens direkt auf die, die dich gerade angreifen wollen).
Ich finde das in vielen Fällen schon recht schwer einzuordnen, was jetzt Rassismus ist, oder einfach Selbstschutz, Angst vor bestimmten Konsequenzen (würde man eine Mauer um das Dorf bauen und die Blauen direkt ausschließen oder die Blauen gleich auslöschen, dann gäbe es keinen Grund mehr Angst zu haben -> es ist dennoch Genozid aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit; der ultimative Rassismus) oder eine Handlung aus anderen Gründen.

Sobald ein Volk nur wegen seiner Zugehörigkeit angegriffen wird, ist es Rassismus, da man auch jedes andere Volk hätte angreifen können, aber dieses gewählt hat aufgrund besagter Motive, es findet also eine Schlechterbehandlung statt.
Wird es wegen was anderem wie Ressourcen angegriffen, ist es kein Rassismus.

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Den letzten Satz versteh ich nicht. Ist es nur Rassismus, wenn ein Volk ein anderes wegen Ressourcen angreift? Das passt nicht ganz zu dem, was du bisher geschrieben hast.
@sorata08: Danke, genau das meinte ich
Auch das was du positiven Rassismus nennst: Manche würden sowas nichtmal als Rassismus bezeichnen. Bei ihnen fängt der erst an, wenn jemand offen feindselige Äußerungen von sich gibt oder auch erst wenn es zu physischen Handlungen kommt (verprügeln,ermorden,...). Und andere verurteilen schon dieses Schubladendenken als Rassistisch: "Oh, der ist Japaner und sieht schlau aus. Der muss ein super Programmierer sein!" Auch wenn man mit bestimmten "Vorurteilen" (sowohl positiven als auch negativen) bei manchen Kulturen bei deren Angehörigen eher recht als unrecht hat (zumindest häufiger als bei anderen Völkern), kann das schon als Rassistisch und negativ aufgefasst werden.
Manche Filme paraphrasieren dass ja gerne: Ein empörtes "Denkst du ich bin gut im Basketball, nur weil ich ein schwarzer bin?" und wirft einen perfekten Korb.
Achja, und Antisemitismus ist nicht wie Rassismus, sondern es ist Rassismus. Nur eben ein extra Wort für den Hass auf die Juden
Hass gegen Deutsche müsste dann Antigermanismus heißen, glaub ich ^^

Er bleibt trotzdem falsch oder worauf willst du hinaus?

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Das schon, das will ich nicht bestreiten. Ich meinte damit nur, wenn ich einen historisch korrekten Kontext für mein Spiel wähle und es in einer Zeit spielt, wo z.B. alle dunkelhäutigen Sklaven sind und alle es so akzeptieren (mehr oder weniger), es also lange vor der Zeit der ersten Aufstände spielt. Dann könnte es durchaus korrekt und richtig in der Spielwelt sein, wenn dieses rassistische Handeln (immerhin wurden die Dunkelhäutigen ja als minderwertig und kaum besser als Tiere gesehen, also ganz klar rassistisch) normal und auch allgemein anerkannt ist. Ich weiß dass viele Spiele den Helden als Ausnahmefigur darstellen und ihn entweder von vornherein oder im Laufe einer Entwicklung zum Freiheitskämpfer ausbauen. Was nüchtern betrachtet recht unlogisch ist, aber spielerisch besser ankommt.
Wenn ich jetzt also ein historisches Spiel aus der Zeit mache, also auch Sklaven vorkommen lasse und alle Figuren diese auch als Sklaven behandeln lasse (manche freundlich und manche eben nicht, aber eben immer eindeutig, dass sie verschiedene Stände haben) und die Helden in dem Kontext dann Abenteuer erleben lasse und Rassismus kein Thema ist, sondern einfach nur im Kontext und Weltbild nebenbei vorkommt; ist das Spiel dann rassistisch? Oder gibt der Autor rassistisches Gedankengut weiter, wenn er das Sklavensystem nicht in jedem Satz anprangert, sondern es sich im Laufe des Spieles nicht verändert und einfach zum normalen System gehört?

Gut, dass mit dem "legitimiert" hatte ich dann falsch verstanden. Aber es bleibt die Tatsache, dass GTA trotz der Krititken und der massiven Gewaltverherrlichung (anders kann man es nicht nennen) zugelassen ist und es sich jeder frei kaufen kann.

[sorata08]

@Eddy131: Nimm's mir nicht übel, aber bei manchen Themen und Begrifflichkeiten solltest du erstmal einen Schritt zurückgehen und drüber nachdenken, ob du das wirklich so posten willst...
Positiver Rassismus kann - gerade weil er nicht "böse" gemeint ist - verletzend und offensive sein. Nimm die Darstellung von amerikanischen Ureinwohnern in Medien. In den allerwenigsten Fällen ist die Darstellung ihrer Kultur und Geschichte überhaupt korrekt und es wird sich meist irgendwas zusammengereimt oder falsch zugeordnet, denn "sind ja eh alles Indianer", obwohl da merkliche Unterschiede zwischen deren einzelnen Völkern und Stämmen existierten. Das ist, als würde eine Geschichte in Deutschland ständig Elemente und Bräuche aus Rumänien beinhalten, weil "ist ja eh fast dasselbe". Und dann nimm bei so einer Falschdarstellung deiner kulturellen Identität hinzu, dass diese beinahe vollständig von den Vorfahren jener ausgelöscht wurde, die dich jetzt "positiv darstellen" wollen.
Wärst du in solch einer Konstellation nicht irgendwie verärgert? Oder geht das dann auch noch mit "Och, das ist ja nicht rassistisch gemeint, ich wurde ja nicht beleidigt."?

Zum Antisemitismus: Er ist natürlich auch rassistisch vereint aber auch viele kulturelle und religiöse Elemente, die ihn in der Kombination besonders hervorheben (den Gipfel des Ganzen muss ich hier nicht extra hervorheben, denke). Dein "Antigermanismus" ist in der Hinsicht allerdings absolut geschmacklos und ignorant (daher auch mein "Denk nach, bevor du was postest").
Ich hoffe mal, das sollte nur ein (sehr, sehr) dümmliches Wortspiel sein...

MfG Sorata

[Sabaku]

Gut, dass mit dem "legitimiert" hatte ich dann falsch verstanden. Aber es bleibt die Tatsache, dass GTA trotz der Krititken und der massiven Gewaltverherrlichung (anders kann man es nicht nennen) zugelassen ist und es sich jeder frei kaufen kann.

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Bullshit.


1. Es gibt durchaus ein zwei Länder (zum Beispiel Thailand) in denen der Kauf und der Besitz des Spieles Strafbar ist.
2. Das Spiel hat in Deutschland eine 18- er Freigabe. Das Spiel darf also nich an alle verkauft werden, nur an Erwachsene. Es an Jugendliche zu verkaufen ist somit auch strafbar.
3. Am Anfang dieses Trailers wird explizit darauf hingewiesen, dass das Spiel Content enthält, der nicht für Kinder geeignet ist. Könnte schon darauf hinweisen, dass man Gewalt nicht so unproblematisch findet, wie du es hier GTA irgendwie auf die Flagge schreiben willst.
4. Auf dem Entertainment Software Rating Board, wird vor einer ganzen Menge Inhalte des Spiels gewarnt( sogar auf sehr konkrete Art und Weise):

Content Descriptors: Blood and Gore, Intense Violence, Mature Humor, Nudity, Strong Language, Strong Sexual Content, Use of Drugs and Alcohol

Rating Summary: In this open-world action game, players assume the role of three criminals whose storylines intersect within the fictional city of Los Santos. Players can switch between each character to follow his storyline, completing missions which often include criminal activities (e.g., stealing cars, executing heists, assassinating targets). Players use pistols, machine guns, sniper rifles, and explosives to kill various enemies (e.g., rival gang members); players also have the ability to shoot non-adversary civilians, though this may negatively affect players' progress as a penalty system triggers a broad police search. Blood-splatter effects occur frequently, and the game contains rare depictions of dismemberment. In one sequence, players are directed to use various instruments and means (e.g., pipe wrench, tooth removal, electrocution) to extract information from a character; the sequence is intense and prolonged, and it involves some player interaction (i.e., responding to on-screen prompts). The game includes depictions of sexual material/activity: implied fellatio and masturbation; various sex acts (sometimes from a close-up perspective) that the player's character procures from a prostitute—while no nudity is depicted in these sequences, various sexual moaning sounds can be heard. Nudity is present, however, primarily in two settings: a topless lap dance in a strip club and a location that includes male cult members with exposed genitalia in a non-sexual context. Within the game, some cutscenes, TV programs and radio ads contain instances of mature humor: myriad sex jokes; depictions of raw sewage and feces on a worker's body; caricatures of ethnic/racial groups. Some sequences within the larger game allow players to use drugs (e.g., smoking from a bong, lighting a marijuana joint, hallucinating from peyote); cocaine use is also depicted. Players' character can, at various times, consume alcohol and drive while under the influence. The words “f**k,” “c*nt,” and “n**ger” can be heard in the dialogue.

...

Übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass Spiele in allen Möglichen Formen Triggerwarnungen auferlegt bekommen, und das nicht nur auf der Spieleverpackung.

Edit: Hier haste übrigens sogar die lustigen schwarz-weiß Logos dazu : http://www.pegi.info/en/index/global...d+theft+auto+v

The content of this game is suitable for persons aged 18 years and over only.
It contains: Extreme violence - Multiple, motiveless killing - Violence towards defenceless people - Strong language

...

Mehr rote Flaggen kann man gar nicht aufstellen.

[Kelven]

Davon mal abgesehen ist mir auch nicht ganz klar, warum Eddy die Gewaltverherrlichung von GTA mit Rassismus vergleicht, das ist ein ganz anderes Kaliber. Nur weil ein ja schon ziemlich umstrittenes Spiel veröffentlicht werden darf, heißt das noch lange nicht, dass unreflektierter Rassismus genauso behandelt werden sollte. Wobei es sowieso ursprünglich, als Eddy das Spiel zuerst ansprach, eigentlich nur um die Gesinnung der Spielfiguren ging.

@Eddy

Oder gibt der Autor rassistisches Gedankengut weiter, wenn er das Sklavensystem nicht in jedem Satz anprangert, sondern es sich im Laufe des Spieles nicht verändert und einfach zum normalen System gehört?

...

Wie gesagt, es muss erkenntlich sein, dass sich der Autor die rassistischen Gedanken der Figuren nicht zu eigen macht. Wie er das genau macht, ist eine andere Frage. Ich kann dir gerade nur zwei Alternativen nennen, die ungeeignet sind: Einen Disclaimer an den Anfang zu setzen, um dann unreflektiert rassistisch sein zu können sowie jeden rassistischen Satz als Erzähler zu kommentieren.

[Eddy131]

@soratta08: Nein, das ist kein dümmliches Wortspiel, sondern ein real existierender Begriff. "Semiten" ist auch nur ein anderes Wort für Juden, wie "Germanen" für Deutsche. Und das äquivalent für Antisemitismus ist Antigermanismus. - Link -
Was stört dich an dem Begriff und was genau wirfst du mir eigentlich vor?
Was hat das ganze jetzt mit der korrekten Darstellung der Indianer zu tun?
Und warum sollte ich mich darüber ärgern, wenn jemand aus einem anderen Land die deutsche Geschichte/Kultur in einem Spiel falsch wiedergibt (was by the way recht häufig passiert)?
Und Antisemitismus ist - ob du willst oder nicht - Rassismus gegen Juden. Nicht mehr und nicht weniger. Seit wann darf Rassismus nicht auch etwas mit der Kultur und Religion des verhassten Volkes zu tun haben?

@Sabaku: Gut, ich hab es falsch wiedergegeben. Ich bezog mich jetzt mehr auf Amerika und das jeder der es möchte, da auch dran kommt. Den die Verkäufer gucken da selten genuer hin, was die an wen verkaufen (gibt genug Studien und Experimente die das belegen) und wenn man es online bestellt entfällt sogar diese Kontrolle. (wobei das wohl für die meisten Altersbeschränkten Verkaufsgüter mehr oder weniger gilt)
Das einzig reltiv sichere wäre ein komplettes Verbot des Spieles (was ja auch viele gefordert hatten).

//EDIT

Davon mal abgesehen ist mir auch nicht ganz klar, warum Eddy die Gewaltverherrlichung von GTA mit Rassismus vergleicht

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Weil beides schlecht ist. Und meiner Meinung nach ist das eine nicht schlimmer als das Andere (ganz platt gesagt: Ob ich wegen meiner Augenfarbe zussamengeschlagen werde oder weil der Schläger einfach gerne Leute zusammenschlägt macht für mich in dem Moment keinen Unterschied. Und beides muss zwar anders behandelt werden (wenn man es aus der Gesellschaft tilgen möchte), ist aber ähnlich aufwendig bis unmöglich).
GTA war auch eigentlich mehr ein Beispiel, das mir in dem Moment als erstes einfiehl.Es geht mir nicht um die Kontroverse oder all die Aspekte zu dem Spiel, sondern dass auch Spiele wo negatives nicht als negatives reflektiert wird nicht unbedingt unpopulär sein müssen. So war deine Aussage weiter oben, daher.

[Yenzear]

Aber was bleibt denen übrig? Beispiel: Du wohnst in einem Dorf und bei euch haben alle grüne Haare. Im Nachbardorf haben alle blaue Haare. jetzt greifen euch die Blauen an, weil die einen schlechten Winter hatten und vorm verhungern stehen. Ihr habt aber auch grad genug für euch. Wenn du also irgendwo einem Blauen begegnest wird er dich angreifen, weil er denkt, dass du Nahrung hast. Du wirst ihn angreifen müssen, weil du weißt, dass der Blaue dich und deine Familie töten wird, weil er sonst verhungert. Du greifst also als Grüner jeden Blauen an, ohne Ausnahme.

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In dem Fall währe es aber kein Rassistischer Beweggrund sondern Selbstverteidigung. Das allerdings nur, wenn erwiesen ist, dass tatsächlich der Stamm als solcher einen Angriff startet und keine Einzelperson.
Ansonsten währe es nur Rassismus, da man allen blauen unterstellt, "böse" zu sein, sie also über einen Kamm schert und deswegen schlechter behandelt und auch nur dann.

Den letzten Satz versteh ich nicht. Ist es nur Rassismus, wenn ein Volk ein anderes wegen Ressourcen angreift? Das passt nicht ganz zu dem, was du bisher geschrieben hast.

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Das verstehst du falsch. Was ich aussagen will, ist dass ein Angriff, der allein dazu dient, Bodenschätze o.ä. erbeuten kein Rassismus
Ein Angriff, weil man die anderen aufgrund von deren Abstammung nicht leiden kann ist Rassismus

Auch das was du positiven Rassismus nennst: Manche würden sowas nichtmal als Rassismus bezeichnen.

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Naja, der eigentliche Nutznießer ist auch kein Rassist in dem Sinne sondern profitiert lediglich davon, dass er aufgrund seiner Herkunft bevorzugt behandelt wird.

Und andere verurteilen schon dieses Schubladendenken als Rassistisch: "Oh, der ist Japaner und sieht schlau aus. Der muss ein super Programmierer sein!" Auch wenn man mit bestimmten "Vorurteilen" (sowohl positiven als auch negativen) bei manchen Kulturen bei deren Angehörigen eher recht als unrecht hat (zumindest häufiger als bei anderen Völkern), kann das schon als Rassistisch und negativ aufgefasst werden.

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Es ist Rassistisch, gerade weil diese Leute dann Bevorzugt behandelt werden. Ein Japaner, der eine Stelle als Programmierer bekommt, als sein Weißer Konkurent, weil man aufgrund der Tatsache dass er Japaner ist, denkt, er sei der beste für den Job, profitiert eben so vom Rassismus wie im o.g. Beispiel. Ich denke mal, viele die dadurch eigentlich begünstigt werden, stören sich selbst an solchem Schubladendenken, weil man sie dadurch nur als "Japaner" wahrnimmt und nicht als "Hanzo Toshimura" bzw als Individuum.

Manche Filme paraphrasieren dass ja gerne: Ein empörtes "Denkst du ich bin gut im Basketball, nur weil ich ein schwarzer bin?" und wirft einen perfekten Korb.

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Das ist Rassismus in einem komödiantischen Zusammenhang. In der Regel haben solche Szenen aber keine tiefere Bedeutung sondern sollen lediglich für Schmunzler sorgen. Ich schließe nicht aus, dass denoch welche daran Anstoß nehmen.

Achja, und Antisemitismus ist nicht wie Rassismus, sondern es ist Rassismus. Nur eben ein extra Wort für den Hass auf die Juden
Hass gegen Deutsche müsste dann Antigermanismus heißen, glaub ich ^^

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Kann schon sein, aber habe ich von Antisemitismus gesprochen? Desweiteren wird in den Medien auch Antisemitschen Äußerungen gesprochen im Zusammenhang mit der Flüchtlingskriese und es währe mir neu, wenn da Juden dabei währen
Könnte also eher Fremdenfeindlichkeit heißen, wirklich 100&ig sicher bin ich mir da aber nicht.

[Innoxious]

Aber was bleibt denen übrig? Beispiel: Du wohnst in einem Dorf und bei euch haben alle grüne Haare. Im Nachbardorf haben alle blaue Haare. jetzt greifen euch die Blauen an, weil die einen schlechten Winter hatten und vorm verhungern stehen. Ihr habt aber auch grad genug für euch. Wenn du also irgendwo einem Blauen begegnest wird er dich angreifen, weil er denkt, dass du Nahrung hast. Du wirst ihn angreifen müssen, weil du weißt, dass der Blaue dich und deine Familie töten wird, weil er sonst verhungert. Du greifst also als Grüner jeden Blauen an, ohne Ausnahme. Du hasst die Blauen dafür nicht unbedingt, weil du deren Handeln verstehst, einige davon vielleicht sogar mal Bekannte oder Freunde von dir waren. Ist das jetzt Rassismus?

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Ich dachte das soll eine Diskussion werden und keine Kindergartenstunde über Grundlagenwissen? Nein es ist nicht rassistisch unmenschliche Dinge zu tun, die nichts mit Rassismus zu tun haben.