Über die Qualität von Makerspielen

[Kelven]

@real Troll

So wolkig undurchschaubar finde ich es nicht, wenn mir Spieler ihre Eindrücke schreiben und dabei von Begriffen wie langweilig, heiter, spaßig, bewegend oder dergleichen Gebrauch machen.

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Solche Eindrücke finde ja auch einleuchtend. Gefühle kann ich sehr gut nachvollziehen. Schwieriger wird es, wenn jemand von etwas Sachlichem spricht, ohne zu erklären, warum etwas falsch ist. Bei Gefühlen muss man das nicht.

Sind die Forenbeiträge signifikante Mengen? 30-40 Seiten können durchaus zu einem Spiel zusammenkommen, das erachte ich nicht gering. Dazu kommen Zuschriften anderer Art, manchmal ergeben sich regelrechte Briefwechsel und die Let's Plays samt dortiger Kommentare möchte ich auch nicht mehr missen.

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Von 30-40 Seiten können viele Spiele nur träumen. Ich nehm mal ganz egoistisch mich als Beispiel. Licht und Finsternis ist ja eines von meinen bekannteren Spielen, kommt aber nur auf ca. 50 Postings. Spiele von neuen Entwicklern haben es heutzutage sogar noch viel schwerer, bei manchen postet so gut wie gar keiner etwas.

Magst du vielleicht an einem konkreten Beispiel demonstrieren, welche Neugier dir noch keine Zuschrift befriedigen konnte?

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Da muss ich ganz ehrlich sagen: Ich weiß nicht so recht, was du meinst. Hast du vielleicht Neugier und Zuschrift vertauscht? Ich möchte niemanden explizit an den Pranger stellen, deswegen halte ich mich mit konkreten Beispielen zurück. Das ist ja schon ein Vorwurf, den ich hier mache, nämlich den, dass die Kritik einiger am Handwerk selbst handwerklich nicht gut ist. Ich bleibe also lieber vage, damit hier nicht die Fetzen fliegen.

@Lord of Riva
Das kann ich nur unterstreichen. Mit Ausnahme von dem, was du über die AAA-Titel sagst. Ich hab das ja schon gesagt: Die Spiele, die ich kenne, machen sehr viel goldrichtig.

@Corti

Ich als Kritiker sehe mich trotzdem nicht in der Situation dem Autoren vorzuschreiben, wie er sein Spiel zu machen hat, und auf spezielle fachliche Änderungen zu pochen führt dann zu diesen Diskussionen wenn sich Autoren dafür verteidigen müssen, warum sie nicht machen wollen, was User XYZ vorschreibt.

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Das ist ein wichtiger Punkt. Klar kann es sein, dass ein Entwickler beim Spielen denkt "Ich würde es anders machen", aber daraus sollte nie ein "Und du musst es auch" werden. So wird aber manchmal kritisiert. Man ist von seinem eigenen Weg natürlich überzeugt, doch man sollte ihn nicht für den einzigen richtigen halten.

[real Troll]

@ Kelven
Was du zur im Gestus des Sachlichen vorgebrachten Kritik sagst, die auf Begründungen verzichtet, sehe ich auch so. Meist sind das "Fakt ist ..."-Konstruktionen, bei denen jemand die eigenen Vorlieben und den eigenen Erfahrungsschatz mit einem allgemeingültigen Brauchtum verwechselt.
Aber mal andersrum gesehen: Wonach soll er sich denn sonst in seiner Kritik richten, wenn nicht nach seinen eigenen Präferenzen und den bisher gemachten Erlebnissen auf seinen Exkursionen in die kunterbunte Welt des Spiels? Ich mache das oft nicht anders, denn zur durchaus möglichen Weiterung, von sich selbst auch mal durch den Übertritt auf eine höhere Abstraktionsebene wenigstens teilweise absehen zu können, habe ich auch nicht in jeder Situation die geistige Puste, geschweige denn die Lust. Macht nichts. Wer mehr als einen Einzeiler als Beitrag verfasst, gibt oft genug hinreichend viel preis, um die Grundlagen seines Urteils auch ohne explizite Nennung so halbwegs entschlüsseln zu lassen.

"Wie jeder weiß, darf ein modernes Rollenspiel die Zeit des Spielers nicht mit [Gegenstand des Unmuts] verschwenden. Das Spiel ist noch zu sehr einer Konzeption verhaftet, die vor Jahren vielleicht noch hingenommen worden wäre, entpuppt sich unter den Augen ..." Na, und so weiter. Da du keine konkrete Kritik nennen magst, entlehne ich einfach den Kommentarsektionen der Spieleseiten eine der üblichen hochgestochenen Distinktionskrücken. Über den Stil mag man die Augen rollen, inhaltlich halte ich selbst so etwas für verwertbar. Der Spieler drückt (zumindest implizit) aus, was er persönlich mag und leitet davon sein Werturteil ab.
Dann gleiche ich die erzielte Wirkung mit meiner ursprünglichen Absicht ab und kann mich nun ebenfalls als guter Kritiker erweisen. Sowohl an mir selbst wie am Spieler.

[Kelven]

@Lord of Riva
Ist das eine Soft-Variante von diesen japanischen Hentai-Makerspielen? Der Ehrlichkeit halber muss man aber sagen, dass solche Spiele einen anderen Anspruch als unsere haben, da geht es wohl nur darum, die weiblichen Figuren in Szene zu setzen und das kommt (zumindest in Japan) ja auch gut an.

@real Troll

Wonach soll er sich denn sonst in seiner Kritik richten, wenn nicht nach seinen eigenen Präferenzen und den bisher gemachten Erlebnissen auf seinen Exkursionen in die kunterbunte Welt des Spiels?

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Das ist das Fundament jeder Kritik. Selbst wenn es einheitliche Maßstäbe gibt, nach denen man sich richtet, sind das Maßstäbe, für die man sich selbst entschieden hat. Natürlich muss niemand - darüber haben wir hier ja schon öfters gesprochen - jedem Satz ein "mMn" vorsetzen. Doch man kann durch die Wortwahl den Anschein erwecken, als würde man sich auf einen anerkannten Fakt berufen. "Ein Spiel darf so und so nicht gemacht werden." Das stelle ich infrage. Ich behaupte sogar mal ganz dreist, dass niemand mit redlichen Absichten zu diesem "rhetorischen Trick" greift, außer es handelt sich wirklich um einen beweisbaren Fehler.

Über den Stil mag man die Augen rollen, inhaltlich halte ich selbst so etwas für verwertbar. Der Spieler drückt (zumindest implizit) aus, was er persönlich mag und leitet davon sein Werturteil ab.

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Ja, es ist in der Masse verwertbar. Wenn viele Spieler (unabhängig von den Gründen) mit einem Spielelement unzufrieden sind, dann besteht Verbesserungsbedarf. Aber sowohl dieser Thread als auch die Diskussion im DNR-Thread drehen sich eher um Einzelmeinungen. Es geht weniger um die Frage, ob eine Kritik verwertbar ist, als darum, ob eine qualitätsbezogene Kritik, die den Anschein erweckt, als würde man von quasi-objektiven Maßstäben sprechen, angebracht ist. Ich hab die Verwertbarkeit im DNR-Thread zwar selbst ins Spiel gebracht, als ich schrieb, ich könne einige Standpunkte nicht nachvollziehen, aber die Tücken der Kommunikation stehen für mich nicht an erster Stelle. Im Mittelpunkt steht die moralisch-philosphische Frage, ob man überhaupt Qualität/das Handwerk thematisieren muss und mit welcher Intention man das macht.

[Lord of Riva]

@Lord of Riva
Ist das eine Soft-Variante von diesen japanischen Hentai-Makerspielen? Der Ehrlichkeit halber muss man aber sagen, dass solche Spiele einen anderen Anspruch als unsere haben, da geht es wohl nur darum, die weiblichen Figuren in Szene zu setzen und das kommt (zumindest in Japan) ja auch gut an..

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Basically. Auch wenn ein anderes aUgenmerk vorliegt bei diesen Spielen, Etwas das ich leider nicht verstehen kann, da es in meinen augen keinen grund gibt einen Erotischen fokus nicht in eine Sinnvolle Story/ in interessante charaktere zu legen. Aber das ist wohl geschmacks sache. Außerdem, mal von der kostenlos verfügbaren nicht steam version abzuschätzen ist der Fokus das sammeln von "pokemon" nur das die meisten "pokemon" wenig bekleidete Frauen sind. das ist ungefähr so erotisch wie ein Kleidungskatalog von H&M in der bikini abteilung.

Ich konnte es mir nicht verkneifen es mir anzuschauen, ich mein es kostet nichts.

Das eigentliche Problem jedoch sind die Handwerklichen dinge. Mal abgesehen von den Artworks der weibchen ist da praktisch keine arbeit eingeflossen, das Mapping ist Blockig und Leer. Die dungeons sind "zufallsgeneriert" was heißt das sie aus 10, hässlichen simplistischen maps bestehen welche random ausgewählt und mit zufälligen mengen von bis zu 4 monstergruppen gefüllt ist. Das balancing ist all over the place.

Ich will gar nicht die arbeit des entwicklers schlecht reden. Falls die leute das für 10€ kaufen wollen bitte sehr, ich glaube es gibt ein clientel das alles auch nur pseudo erotische in steam kauft, und hey more power to them. Ist dann wohl ein Win/Win.

was ich damit sagen will ist das ich dieses spiel, abgesehen von den artworks, selbst in ein paar stunden hätte machen können (mit ausnahme von ein paar charsets sind das auch nur standard/gekaufte offizielle ressourcen).
Sowass wie Desert Nightmare R auf steam müsste herzinfarkte auslösen, bei der SKS müssten leute explodieren.

Ich wünschte ein paar der entiwckler hier würden Ihre spiele auf steam anbieten, und sei es als Kostenloses Spiel. Interessanter weise bietet Steam mittlerweile auch spiele an welche English nicht als sprache haben. Also ist selbst das nicht mal ein problem.

[Sabaku]

Basically. Auch wenn ein anderes aUgenmerk vorliegt bei diesen Spielen, Etwas das ich leider nicht verstehen kann, da es in meinen augen keinen grund gibt einen Erotischen fokus nicht in eine Sinnvolle Story/ in interessante charaktere zu legen. Aber das ist wohl geschmacks sache. Außerdem, mal von der kostenlos verfügbaren nicht steam version abzuschätzen ist der Fokus das sammeln von "pokemon" nur das die meisten "pokemon" wenig bekleidete Frauen sind. das ist ungefähr so erotisch wie ein Kleidungskatalog von H&M in der bikini abteilung.

Ich konnte es mir nicht verkneifen es mir anzuschauen, ich mein es kostet nichts.

Das eigentliche Problem jedoch sind die Handwerklichen dinge. Mal abgesehen von den Artworks der weibchen ist da praktisch keine arbeit eingeflossen, das Mapping ist Blockig und Leer. Die dungeons sind "zufallsgeneriert" was heißt das sie aus 10, hässlichen simplistischen maps bestehen welche random ausgewählt und mit zufälligen mengen von bis zu 4 monstergruppen gefüllt ist. Das balancing ist all over the place.

Ich will gar nicht die arbeit des entwicklers schlecht reden. Falls die leute das für 10€ kaufen wollen bitte sehr, ich glaube es gibt ein clientel das alles auch nur pseudo erotische in steam kauft, und hey more power to them. Ist dann wohl ein Win/Win.

was ich damit sagen will ist das ich dieses spiel, abgesehen von den artworks, selbst in ein paar stunden hätte machen können (mit ausnahme von ein paar charsets sind das auch nur standard/gekaufte offizielle ressourcen).
Sowass wie Desert Nightmare R auf steam müsste herzinfarkte auslösen, bei der SKS müssten leute explodieren.

Ich wünschte ein paar der entiwckler hier würden Ihre spiele auf steam anbieten, und sei es als Kostenloses Spiel. Interessanter weise bietet Steam mittlerweile auch spiele an welche English nicht als sprache haben. Also ist selbst das nicht mal ein problem.

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Die meisten Spiele haben halt immer noch ein Problem, ihre Resourcen legal zu erwerben, das muss man dem Hentai Spiel schonmal lassen (zumindest SKS ist da noch nicht in trockenen Tüchern, auch wenn viel selbsgemacht ist. Außerdem ist es leider verbuggt wie Hulle).

[~Jack~]

Die meisten Spiele haben halt immer noch ein Problem, ihre Resourcen legal zu erwerben, das muss man dem Hentai Spiel schonmal lassen

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Genau das hindert mich daran mich nochmal an meine alten Kurzprojekte zu setzen (dabei hatte ich dank einem Artikel zu Ara Fell, welches bald auf Steam erscheint, schon ein bisschen Lust :x). Musik zu ändern wäre ja nicht das Problem ... aber dann müsste ich ja auch die Chipsets ersetzen, idealerweise ohne am eigentlichen Mapping was zu ändern. Und das wär mir viel zu nervig Könnte ich auch gleich was neues machen, dann muss ich wenigstens nicht schauen was ich denn eigentlich verwenden kann. Aber dafür fehlt mir die Zeit

Zu Hero & Daughter habe ich übrigens einen Key rumliegen der noch funktionieren sollte. Wurde mir bezüglich eines Reviews zugeschickt ... aber auf das Spiel hatte ich nun wirklich keine Lust xD
Falls sich das irgendwer anschauen will muss er mich nur anschreiben^^

Edit: Und weg!

[Sabaku]

Wenn du es mir giftest, checke ich das Spiel gern Qualitativ durch

[Eddy131]

Zu Hero & Daughter habe ich übrigens einen Key rumliegen der noch funktionieren sollte. Wurde mir bezüglich eines Reviews zugeschickt ... aber auf das Spiel hatte ich nun wirklich keine Lust xD
Falls sich das irgendwer anschauen will muss er mich nur anschreiben^^

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Und so wird das Atelier zur Pornographie-Tauschbörse
Aber im Ernst,ich kann mir für einige der Spiele hier vorstellen, dass sie auf Steam oder anderen Plattformen gut ankommen würden.
Es müssen vielleicht nicht gerade 10 Euro sein (wobei ein paar der größeren Spiele hier durchaus mehr verlangen könnten), aber wenn ein Kurzspiel mit 2-3 Stunden für 2-5 € angeboten wird, wird das sicherlich seine abnehmer finden.

Und Übersetzer in's Englische gibt es ja auch genug.
Ich weiß jetzt nicht, was die im einzelnen dafür berechnen, aber vielleicht bieten die ja eine Gewinnbeteiligung an (10% vom Reingeweinn oder sowas).
Und wer weiß, vielleicht entwickelt sich ja sowas wie eine kleine Übersetzer-Subkultur hier mit solchen erschwinglichen Systemen

Was mich wundert:
Steam, itch.io und andere bieten eine Plattform, auf der man seine Indie-Spiele anbieten kann.
Dennoch bleibt die gesamte Verwaltung, der Papierkram etc. immer noch an den Entwicklern hängen.
Und das ist für sehr viele einer der Gründe, warum die diesen Weg nicht gehen, bzw. zumindest wirkt es sehr abschreckend, wenn man von der Materie keine Ahnung hat und einfach nur sein Spiel anbieten möchte.
Warum hat sich also noch niemand gefunden, der solche Leute quasi unter seine Fittiche nimmt, ihnen diese gesamte Arbeit abnimmt und den Entwicklern einfach einen vorher vereinbarten Teil des Gewinns auszahlt?
Für jemanden, der sich damit auskennt scheint mir das ein lukratives Geschäft zu sein und zumindest ich wäre für so ein System dankbar (falls ich den irgendwann mal was fertiges habe und denke dass es gut genug geworden ist ).

Falls es sowas gibt würde ich mich über eine Korrektur und Info freuen ^^

[Sabaku]

Tatsächlich ist das Spiel momentan gar nicht pornös. Du bis quasi ein Hero, der vom König auf Level 1 zurückgesetzt wird, weil er den Respekt vor seiner Arbeit nicht verlieren soll. Weil er jetzt sogar von Schleimen niedergebratzt wird wie nichts, bietet ihm ein mysteriöser alter Mann an, Gefährten für ihn zu beschwören, die - soweit ich das gerade beurteilen kann - irgendwelche Mädchenstereotypen darstellen (Naives Schulmädchen, Populäres-Wannabe-Idol, blablabla). Die Mädchen können mit diversen Items beschenkt werden und so wie es aussieht kann der Hero ihnen auch zusätzliche EXP zuschießen. Die Möglichkeit mit denen zu quatschen gibt es wohl auch, und dadurch steigert die Affection, bin mir aber gerade noch nciht sicher, was das letztendlich tut (vielleicht schalte ich dadurch den Porn frei, den wir hier alle so heiß ersehnen ). Im Heimatdorf bekommt man von den Dorfbewohnern tatsächlich Nützliche Items geschenkt und bei Interaktion auch +Stats, was ich ziemlich Dufte finde. Scheinbar hat das Dorf an sich auch ein Level - wie sich das Auswirkt weiß ich noch nicht genau, aber der Magiehändler deutet mir schonmal an, dass er geileren Scheiß für mich hat, wenn das Level des Dorfes steigt. Ich nehme also an, dass das Dorf als eine Art Base dient, in der man all seine Aufwertungen vornimmt. Außerdem kann ich Gemüse auf meinem eigenen Feld pflücken. Groovy.
Das Kampfsystem an sich hab ich bisher jetzt nur zweimal gesehen, aber es ist schonmal mit ein paar Yanflyskripten aufgehübscht, I give it that. Das Menü ebenso. Außerdem gibts ne Monster-und ne Itemfibel in der Base.

Die Designs der Mädchen sind momentan noch gar nicht so schlüpfrig, eigentlich eher niedlich. Und geschrieben ist das Spiel auch nciht schlecht. Es ist sehr selfaware über das was es tut und hat, wie sich vielleicht schon bei der Plotzusammenfassung erahnen lässt, einen leicht Parodistischen Unterton zu all diesen abgelatschten Standart-RPGs, bei denen der Held mal wieder die Welt retten muss.

Es macht also Spaß. Ob sich der Preis damit rechtfertigt, muss sich noch zeigen, da spielt der Umfang einfach noch eine große Rolle

EDIT: Vergesst alles, man kann seine eigene Bude einrichten und festlegen wo der Shit steht. Super

[Lord of Riva]

Nein affection bringt nichts, ist auch noch nicht fertig. ein dialog alle 100 affection points oder so. nur beim ersten charakter bisher vollständig.

Pr0n ob heiß ersehnt oder nicht gibts nicht. wirds wohl auch nie geben weil steam. ansonsten such dir einen Metal slime (jau, praktisch aus DQ abgekupfert) und nen gold Slime und du kannst den

ersten

endboss besiegen.in ... ner halben stunde oder so.

danach gibts nur weiter "random" dungeon grind sachen sammeln und shops aufleveln (jau das angebot ändert sich). Ich habe wahrlich schon schlechtere spiele gesehen, Big Rigs zum beispiel aber es steht im vergleich zu den meisten Projekten heir weit hinten an um ehrlich zu sein.
Visuell und von den mechaniken. (Gerade das Balancing ist komplett out of whack, dank sowass wie der metal slimes)

EDIT und ich seh grad das ich unglaublich viele posts übersehen habe.

Nein ehrlich ich würde mich freuen wenn die talentierten entwickler hier ihre projekte mit der welt teilen, so wie es momentan ist sitzen sie ja in einer niche von von einer niche und eigentlich brauchen sie sich nicht zu verstecken. legalität sollte natürlich überprüft werden

[Sabaku]

Na komm, Herp Academia von Sölf das hier viele so toll finden macht aber auch nicht viel mehr, eher weniger, ist halt ein DungeonCrawler. Und das würde ich wohl auch gerne auf Steam sehen

[Lord of Riva]

Ich mag deinen vertipper da Herp academia hat auch was für sich.

hab ich nie gespielt, ist letztlich auch geschmackssache. ich find Hero and Daugther eher so meh (obwohl ich dungeon crawler an sich mag). Aber im generellen stimme ich zu das wir mehr vom atelier auf steam brauchen.

[Kelven]

Das, was Sabaku gerade erzählt, ist genau das, was ich meine: Die Spiele sind meistens nicht abgrundtief schlecht. Sie treffen nicht jedermanns Geschmack und manchmal auch gar keinen, aber deswegen sind sie nicht zwangsläufig "handwerklich schlecht". Vermutlich sind das sogar die Spiele von Aldorlea Games nicht, die ja offenbar auch ihre Käufer finden. Es wundert mich nicht, dass so simple Grinder ankommen, wenn ich mir die Popularität der "Idle Games" anschaue. Ob die Spiele aus unserer Community besser sind? Subjektiv gesehen vielleicht ja, aber das ist kein Grund, die anderen Spiele aus mehr oder weniger objektiven Gründen niederzumachen.

@real Troll
Der moralische Teil überwiegt. Ich möchte also weder Wissen grundsätzlich infrage stellen noch Meinungen, weil sie ja doch nie objektiv sein können, kategorisch als wertlos bezeichnen. Eher im Gegenteil: Jede Meinung hat ihren Wert, unabhängig davon, worauf sich der Meinende beruft, solange der Ton stimmt. Die Philosophie kommt nur deswegen ins Spiel, um dem, der vehement meint, die Wahrheit zu kennen, zu sagen, dass alles Wissen nicht endgültig ist. So tritt mancher Kritiker auf und deswegen kommt es auch zum Streit. Der Stein wurde ja aus einem zumindest für mich ziemlich naheliegenden Grund ins Rollen gebracht: Ich finde den Vorwurf, etwas aus dem Spiel - nicht das Technische, sondern das Künstlerische - wäre handwerklich schlecht, schlicht beleidigend. Es sei denn, es ist tatsächlich handwerklich schlecht und dann müsste es ja möglich sein, schlüssig zu erklären, warum das so ist. Nun gehts mir aber weniger um diese Erklärung als darum, sich als Kritiker zu fragen, warum man überhaupt zu solchen Vorwürfen greift, anstatt zu sagen, dass einem etwas am Spiel nicht gefallen hat. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass die Art, wie man die Kritik ausdrückt, natürlich eine große Wirkung auf den Adressaten hat, so wie zwischen "Mir war die Handlung nicht spannend genug" und "Die Handlung war scheißlangweilig" ein elementarer Unterschied besteht.

@Eddy

Warum hat sich also noch niemand gefunden, der solche Leute quasi unter seine Fittiche nimmt, ihnen diese gesamte Arbeit abnimmt und den Entwicklern einfach einen vorher vereinbarten Teil des Gewinns auszahlt?

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Als Selbstständiger kommst du denke ich nicht darum herum. Ein Indie-Entwickler wird ja nirgendwo angestellt. Der müsste dann ja auch bezahlt werden, wenn er gerade nichts macht.

@Lord of Riva

Nein ehrlich ich würde mich freuen wenn die talentierten entwickler hier ihre projekte mit der welt teilen, so wie es momentan ist sitzen sie ja in einer niche von von einer niche und eigentlich brauchen sie sich nicht zu verstecken. legalität sollte natürlich überprüft werden

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Kann man die Spiele denn auf Steam wirklich anbieten, ohne ein Gewerbe zu betreiben? (natürlich dann logischerweise kostenlos)

[real Troll]

Im Mittelpunkt steht die moralisch-philosphische Frage, ob man überhaupt Qualität/das Handwerk thematisieren muss und mit welcher Intention man das macht.

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Wenn man sich tatsächlich mit erkenntnistheoretischen Absichten auf Videospielkommentare stürzt, kann man mit guten Gründen selbst bei einer einhelligen Begeisterung Zehntausender immer noch sagen: Ja, ja, gewiss, doch "objektiv gut" ist es damit noch nicht. Das ist so akademisch richtig wie praktisch unbrauchbar.
Wenn ich mich frage, wie ich mein Zielpublikum erfreuen kann, muss ich gar nicht nach dem Ewiggültigen streben. Ein gut gemachtes Spiel kann auch einfach so definiert werden: Es bespaßt diejenigen, die ich erreichen wollte.

Ich finde, die Objektivitätsdiskussion führt in die Sackgasse, wenn sie alles, was nicht einhundertprozentig für jeden Menschen jedes Zeitalters Gültigkeit besitzt, als bloße Willkür verwirft. Wenn man alles durch die Brille des extremen Relativismus betrachtet, dürfte nicht mal ein Gespräch mit anderen Menschen möglich sein, nicht einmal eine Auseinandersetzung mit sich selbst, wenn alles nur Knetstoff unverbindlicher Interpretationen sei. Dass sowohl du wie ich diese Denkart nicht praktizieren, zeigt sich schon durch unseren Entschluss, uns in einem Forum anzumelden. Warum also so tun als ob?
Intersubjektives Einverständnis ist nicht nur möglich, sondern im sozialen Miteinander sogar der Normalfall. Falls doch mal etwas unklar ist, lässt sich die kommunikative Einigung über das Gesagte oft schon durch bloßes Nachfragen (wieder) herstellen. Auch als Entwickler sollte ich ein Interesse daran haben, Kritik für mich aussagefähig zu halten und keine Autoimmunisierung vor unliebsamen Äußerungen anzustreben (machst du ja auch nicht, wie deine Diskussionspraxis zeigt), indem ich alles als beliebig und damit letztlich irrelevant interpretiere, bevor es auch nur geäußert wurde.

[Innoxious]

Wenn ich mich frage, wie ich mein Zielpublikum erfreuen kann, muss ich gar nicht nach dem Ewiggültigen streben. Ein gut gemachtes Spiel kann auch einfach so definiert werden: Es bespaßt diejenigen, die ich erreichen wollte.

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Ich finde, die Objektivitätsdiskussion führt in die Sackgasse, wenn sie alles, was nicht einhundertprozentig für jeden Menschen jedes Zeitalters Gültigkeit besitzt, als bloße Willkür verwirft. Wenn man alles durch die Brille des extremen Relativismus betrachtet, dürfte nicht mal ein Gespräch mit anderen Menschen möglich sein, nicht einmal eine Auseinandersetzung mit sich selbst, wenn alles nur Knetstoff unverbindlicher Interpretationen sei. Dass sowohl du wie ich diese Denkart nicht praktizieren, zeigt sich schon durch unseren Entschluss, uns in einem Forum anzumelden. Warum also so tun als ob?

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Und ich gehe da auch gerne nochmal zu einer der Grundsatzfragen des Threads zurück:

Die Aussage "Das Spiel/ein Bestandteil des Spiels/die Handlung ist schlecht designed/geschrieben" erzwingt geradezu eine Frage: auf welcher Grundlage denn?

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Auf der Grundlage mehrheitlicher subjektiver Empfindungen einer Spielerschaft, die sich über die Zeit entwickelt hat, eben. Es gibt da keine Objektivität, aber die muss es auch nicht geben. Wie lange gilt das? Solange wie der Trend weiterhin Bestand hat.
Kann man objektiv beurteilen ob Zufallskämpfe in einem regulären RPG-Umfeld heutzutage als schlecht designt gelten?
Nein, das kann man nicht, weil Zufällskämpfe objektiv betrachtet einfach nur eine Art Enemy Encounter sind und das völlig wertungsfrei.
Macht das der Mehrheit von uns Spaß? Wahrscheinlich nicht.
Genau durch diese Mehrheitwertung entsteht die Defintion der guten bzw. schlechten Gamedesign-Entscheidung.

Und ich finde genau dieser Ansatz von real Troll bricht eben auch die Stagnation wenn man sich darauf einlassen kann, dass man mit der Diskussion in diesem Thread kein Weiterkommen ermöglichen kann wenn es eigentlich um die Frage geht oder gehen sollte: Wie optimiert und filtert man sein Feedback?

Ja, die meisten Diskussionen stagnieren. Eigentlich schon von Anfang an. Das liegt daran, dass es oft keine Antwort gibt. [...] Rein technische Fragen lassen sich schon beantworten, s. Cortis oder Sölfs Beispiele. Aber sobald der Spielspaß, unsere Empfindungen, ins Spiel kommen, gibt es keine eindeutige Antwort mehr. Die Frage "Sind Zufallsgegner gut oder schlecht?" kann jeder für sich selbst beantworten, aber es gibt keine überzeugenden Argumente, die jemanden dazu bringen, seine eigene Ansicht zu ändern. Das wäre überspitzt gesagt so, als würde jemand sich ständig bei Zufallsgegnern langweilen und dann kommt Argument x und plötzlich findet er sie gut.

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Man muss aber auch niemanden von etwas überzeugen. Die Frage nach gutem oder schlechtem Gamedesign hat nicht die Aufgabe, eine Mehrheitseinigung zu erstellen, sondern eine zu finden. Und wenn man eine finden kann, werden Maßstäbe nach dieser gesetzt. Das ist eigentlich ein ganz einfaches Prinzip. Wenn jemand also über Gamedesign spricht und man ihn danach fragt, nach welchen Maßstäben er das denn bewerte, dann ist die Antwort schlicht und einfach: Nach der augenscheinlichen Mehrheitsadaption die aktuell vorherrscht. Und die hat auch eine Wertigkeit. Und zwar ganz genau aus dem Grund, den du selbst nennst:

"aber es gibt keine überzeugenden Argumente, die jemanden dazu bringen, seine eigene Ansicht zu ändern"

Wenn also eine Mehrheit aus solchen Individuen Spielaspekte als nicht spaßig empfinden, dann ist es das was wir heute als schlechtes Gamedesign bezeichnen. Und wenn man sich darauf bezieht (was man eigentlich immer tut wenn man davon spricht) dann halte ich das nicht für unangemessen, sondern für korrekt.

Mir gehts wie gesagt nur darum, dass jemand kommt, sagt "Zufallsgegner sind handwerklich schlecht" und dabei den Anschein erweckt, als wäre es ein Fakt, der für alle Spieler gilt. Die Behauptung klingt schnell wie "Alle Spiele finden Zufallsgegner schlecht". Der Kritiker kann das aber natürlich gar nicht beurteilen, er kann nicht für andere sprechen. Er wählt die Worte deswegen so, weil "handwerklich schlecht" schlimmer klingt als "machen mir keinen Spaß" und die Leser dem Kritiker eher glauben. Diesen Standpunkt hab ich dann mit der Frage verbunden, was man von Makerspielen erwarten sollte. Ich kann wie gesagt nicht nachvollziehen, dass jemand erwartet, dass Makerspiele im Durchschnitt so gut sind wie die besten Indie-Spiele. Natürlich kann man bei jedem Spiel immer nur das Schlechte sehen, aber ist das eine tolle Einstellung?

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Man braucht ja keinen Anschein zu erwecken. Genausowenig muss man für alle Spieler sprechen. Man spricht von den meisten Spielern. Und das kann der Kritiker beurteilen, weil das durch sich sich regelmäßig abzeichnende Trends eben möglich ist.

[Kelven]

@Innoxious
Zu beidem hab ich eigentlich schon meine Meinung gesagt, zum zweiten Zitat sogar ausführlich.

Der erste Punkt interessiert den vom Handwerk sprechenden Kritiker ja gar nicht. Für ihn gibt es nur seine Meinung. Das ist ja des Pudels Kern. Ist ein Spiel entgegen seiner Meinung beliebt, sind das eben alle Fanboys, die gar nicht in der Lage sind, die Qualität zu beurteilen. Die Diskussionen damals über VD und UiD haben genau das widergespiegelt. Die Kritiker, die von handwerklichen Mängeln sprachen, gaben nicht viel auf die Meinung der anderen, das war eben (überspitzt formuliert) die dumme Masse. Und ich mache letztendlich nichts anderes als diesen mMn arroganten Elitarismus zu kritisieren.

Zum zweiten Punkt sagte ich, dass ich auch nicht wirklich so eine radikal-philosophische Einstellung vertrete, wohl aber die, das letztendlich alles subjektiv ist, ohne daraus abzuleiten, dass alle Meinungen keinen Wert haben. Die einzige Erkenntnis, die ich aus diesem Subjektivismus ziehe, ist, dass man nicht zu voreilig glauben sollte, man alleine hätte recht.

Auf der Grundlage mehrheitlicher subjektiver Empfindungen einer Spielerschaft, die sich über die Zeit entwickelt hat, eben.

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Da würden dir die Kritiker von oben aber vermutlich widersprechen. Du hast recht: Die Frage, was in einem Spiel ankommt und was nicht, ließe sich beantworten, wenn man das Meinungsbild der Spieler eindeutig erfassen könnte. Das ist aber gar nicht so einfach. Du weißt zumindest bei kommerziellen Spielen was tendentiell ganz gut ankommt, aber auch da werden dir die Kritiker widersprechen. Ist ein Spiel beliebt, das dem Kritiker nicht gefällt, heißt es: "Die dumme Masse wieder!"

Ein Beispiel, das ich hier gerne anbringe, ist Twilight. Kritiker und auch andere Schriftsteller sagen, dass die Autorin eine schlechte Schriftstellerin ist. Ich würde das Buch wohl auch schlecht finden, aber man kann trotzdem nicht von der Hand weisen, dass sehr viele Menschen die Reihe toll finden. Die Autorin hat ihre Leser erreicht, auch wenn sie vielleicht keine gute Schriftstellerin ist. Wie reagieren manche Kritiker darauf? Die Fans sind eben alles dumme Teenies. Man muss ja schauen, was "schlechte Schriftstellerin" eigentlich bedeutet. Offenbar nicht "die Leser nicht erreichen", denn da hat sie getan. Vielleicht sprachliche Mängel, strukturelle Mängel, keine Ahnung, aber das ist vielen Lesern natürlich egal.

Nach der augenscheinlichen Mehrheitsadaption die aktuell vorherrscht. Und die hat auch eine Wertigkeit.

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Dem widerspreche ich gar nicht, aber wer kennt die? Vor allem bei Makerspielen. TrueMG wohl eher nicht. Charon 2 und Force z. B. sind beliebt genug, um deiner Voraussetzung gerecht zu werden, denke ich mal.

Man braucht ja keinen Anschein zu erwecken. Genausowenig muss man für alle Spieler sprechen. Man spricht von den meisten Spielern. Und das kann der Kritiker beurteilen, weil das durch sich sich regelmäßig abzeichnende Trends eben möglich ist.

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Da bin ich wie gesagt anderer Meinung. Der Kritiker, von dem ich sprech (ich meine nicht alle), beruft sich auf seine eigene Meinung und je arroganter er ist, desto mehr gilt auch nur diese eine.

[Sabaku]

Da würden dir die Kritiker von oben aber vermutlich widersprechen. Du hast recht: Die Frage, was in einem Spiel ankommt und was nicht, ließe sich beantworten, wenn man das Meinungsbild der Spieler eindeutig erfassen könnte. Das ist aber gar nicht so einfach. Du weißt zumindest bei kommerziellen Spielen was tendentiell ganz gut ankommt, aber auch da werden dir die Kritiker widersprechen. Ist ein Spiel beliebt, das dem Kritiker nicht gefällt, heißt es: "Die dumme Masse wieder!"

...

Immer wenn es darum geht, poste ich gerne dieses Video, weil es ganz genau erklärt, warum es nicht möglich ist, ein eindeutiges Meinungsbild festzuhalten. In dem Fall erklärt es sogar, warum die Leute, die Desert Nightmare R mögen, mindestens soviel recht haben, wie die, die Desert Nightmare R nicht gelungen finden. Check out:

[Lord of Riva]

Bevor mir die hutschnur platzt schreib ich noch nen halbwegs ruhigen post :P

Es ist schon bezeichnend das es sich manche menschen zur aufgabe machen mit spot und übler nachreden aufmerksamkeit zu erlangen.

Ich ich sage euch wo das problem dabei ist. Das Problem ist das diese meinungen als fakten wieder gegeben werden, Leute die öffentlich auftreten und so etwas tun bilden meinung, nicht umsopnst der wahlspruch der Bild.
Wenn man sich zutraut so etwas zu amchen dann bitte schön, aber wir haben Maßgaben für Journalismus Objectivität, unbeeinflusstheit usw. und all dies ist unglaublich wichtig.
Ihr könnt jetzt gerne behaupten das True MG kein Journalist ist, was korrekt ist aber sobalt man anfängt meinungen zu bilden sollte man sich der warheit verpflichten und wenn man seine meinung gibt dann als solche vertreten.

Aber okay, ist ja nicht so als hätten wir nicht eine riesige Propaganda maschine welche benutztes Toilettenpapier täglich rauswirft und damit unmengen leute erreicht, das sind dann die die unsere gesellschaft so beeinflussen das die arbeitslosen die sowieso schon am boden sind weiter getreten werden oder mit für den fremdenhass verantwortlich sind der hier momentan wieder vorherrscht.

Keine sorge, obwohl das Bild niveau erfüllt ist, sind solche leute wie trueMG nur Affen in einem circus die mit ihre eigenen Scheiße werfen um aufmerksamkeit zu erlangen, unbedeutend. Leute wie Gronkh usw. sind das Größere problem weil die tatsächlich leute haben die ihnen glauben.

Es ist schon bezeichnend wenn man bewusst eine karriere verfolgt in der man sich zum affen macht, aber hey vielleicht kriegt man ja abends ein paar früchte mehr oder darf sich mit der süßen Gorrilla schnalle paaren wenn man brav mit kacke geschmissen hat. Vielleicht reichts irgendwann sogar für nen Goldenen Käfig wo man Affig sein kann. Das ist es definitiv wert.

Ernsthaft, der Drang sich eigene vorteile durch üble nachrede, lügen und manipulation zu erreichen ist das was uns als gesellschaft, als menscheit als ganzes zurück hält. Das ist einfach nur Krebs im endstadium. Fühlt euch gut ein teil des Problems zu sein, wenn ihr auch nur ein stückchen intelligenz besitzt werdet ihr das vermutlich realisiert haben, aber die klügsten in der sparte wissen solange es zum eigenen vorteil gereicht, nach mir die Sinnflut.

Mal abgesehen von true MG darf sich hier jeder angesprochen fühlen der so einen BS produziert.

Da könnte ja auch jeder der TrueMG nicht mag oder für blöd hält hingehen und sagen dass wohl das gesamte Team Gronkh scheiße ist.

...

Das gesamte Team Gronkh ist Scheiße. (finde ich )

so ich geh jetzt erstmal aus dem thread raus, weil ich das gefühl habe über die stränge zu schlagen.

[Eddy131]

Immer wenn es darum geht, poste ich gerne dieses Video, weil es ganz genau erklärt, warum es nicht möglich ist, ein eindeutiges Meinungsbild festzuhalten. In dem Fall erklärt es sogar, warum die Leute, die Desert Nightmare R mögen, mindestens soviel recht haben, wie die, die Desert Nightmare R nicht gelungen finden. Check out:

...

Und was lernen wir daraus?
Wir müssen Pewdiepie nur dazu bringen, unsere Maker-Games zu spielen und schon hätte unsere Szene einen Aufschwung sondergleichen

[Innoxious]

@Innoxious
Zu beidem hab ich eigentlich schon meine Meinung gesagt, zum zweiten Zitat sogar ausführlich.

...

Ich wollte meine Aussage auch eher auf die Allgemeinheit beziehen und nicht auf dich speziell.

Da bin ich wie gesagt anderer Meinung. Der Kritiker, von dem ich sprech (ich meine nicht alle), beruft sich auf seine eigene Meinung und je arroganter er ist, desto mehr gilt auch nur diese eine.

...

Ich ging auch eher davon aus, dass wir vom Kritiker als Instanz sprechen und nicht von Kritikern als Absurditäten. Das entzieht sich auch irgendwie jeglicher Diskussion.

Was dein Beispiel angeht zu Twilight angeht:
Als Kritiker kann man das Gesamtwerk oder einzelne Aspekte in Frage stellen. Das Thema Gesamtwerk hatten wir schon einmal. Wenn die Kritiker von denen du sprichst nur auf den schriftstellerischen Aspekt geschaut haben, ist ihre Kritik möglicherweise trotzdem erstmal berechtigt. Wenn eine große Leserschaft erreicht wird, müssen trotzdem gewisse Aspekte durchaus ansprechend sein. Das kann ja auch einfach die Welt selbst sein oder die Handlungsstränge.

Ungerechtfertigt ist eine Wertung des Publikums durch die Kritiker. Dumme Teenies können auch eine Zielgruppe sein. Das ist doch nichts anderes als ein Zeichen dafür, dass die Kritiker ein ahndwerklich besseres Werk erwartet haben und enttäuscht sind, aber es heißt noch lange nicht, dass das Gesamtwerk dann schlecht ist. Im Übirgen ist das gesamtwerk aber auch nicht gut wenn es eine Zielgruppe erreicht die man erreichen nicht erreichen wollte und die die man erreichen wollte nicht.
Gut ist es wenn das was angestrebt wurde erreicht wird.

Das ist auch schon das was du angesprochen hast mit den laut dir unterschiedlichen Bewertungskriterien für RPG-Maker Spiele. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, dass jemand hier Ansprüche an ein Maker Spiel stellt, dass alleine durch die Engine nicht erfüllt werden könnten.

@Lord of Riva: Ne sry, ich ahb echt keine Ahnung worauf du mit der Verschwörungstheorie und dem ausführlichen Affenzirkus-Vergleich hinwillst. Hat das noch irgendwas mit dem Thema zu tun? Sehe keinen Zusammenhang.