[Diskussion]Fanservice in Spielen

[chibi]

Stell dir vor es gäbe keine Liebesszene. Nun will man Erotik vermitteln, aus welchen Grund auch immer, Charakterentwicklung, bla. Damit man die Bilder anzeigen kann ist es nun auch notwendig eine passende Szene einzubauen. Rechtfertigt das aber den Aufwand? Eine ganze Szene nur der Erotik willen, obwohl das eigentliche Spiel von ganz anderen Sachen handelt? Erotik muss keinen erzählerischen Nutzen haben, aber sollte glaubwürdig vermittelt werden damit es eben nicht als Fanservice abgestempelt/empfunden wird.

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Es ist ja nicht so, als sei Erotik ein muss. Oder seh ich das falsch? (außer natürlich, wenn man ein Erotikspiel an sich macht XD) Aber wenn man Erotik einbauen möchte, dann muss man natürlich auch den Aufwand dafür in kauf nehmen. : )
Man betreibt ja allein für den Spieler eh schon viel zusätzlichen Aufwand, indem man irgendwas einbaut, was der Spieler selbst beeinflusst. Sowas wie verschiedene Antwortmöglichkeiten, Kampfsysteme, Item Krams, usw. Obwohl man theoretisch auch einfach die Geschichte erzählen könnte, in Spieleoptik. (so wie bei DIE HAMPTONS - was ich übrigens sehr gut fand. XD )
Wenn man aber Erotik drin haben möchte, dann ist das ja eher der Aufwand für einen selbst, oder? Demnach ist das so ähnlich, wie die ganze Geschichte aufzubauen, usw. Würde ich persönlich zumindest so annehmen, weil ich so etwas nie wegen dem Spieler als Service einbauen würde, sondern eher für mich, wenn ich sowas denn vor hätte. :>

[XRPG]

Es ist glaubwürdig, dass Menschen miteinander schlafen (sogar wenn sie kein Liebespaar sind). Vermutlich ist es sogar ziemlich wahrscheinlich, dass zwischen den Mitgliedern einer Gruppe aus Singles irgendwann etwas läuft.

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Dem kann ich zustimmen, klar können die Charaktere miteinander schlafen. Ob es nun ein Random-Akt ist oder sich langsam anbahnt ist dabei völlig egal. Aber wenn es keine Bedeutung im Spiel hat, Konsequenzen, z.B. eine Wendung in der Entwicklung der Beziehung der beiden Charaktere (das muss nicht einmal unbedingt tiefgreifend sein), dann ist es überflüssig. Wenn ich von Glaubwürdigkeit spreche, dann meine ich genau das. Jede Handlung sollte Folgen haben, vor allem in storylastigen RPGs, findest du nicht?
Das ist etwas gegen meine Prinzipien des Game Designs, einfach Entscheidungen ohne Rechtfertigung zu treffen. Was ist dann überhaupt der Zweck dahinter wenn es keine längerfristige Bedeutung hat? Wenn du mich fragst sollte wirklich jedes Spielelement einen begründeten Zweck erfüllen. Klar, bei der grafischen und musikalischen Gestaltung und auch anderen Element kann man sich Freiräume lassen, aber gutes Design basiert auf Zweckmäßigkeit. Bei der Realisierung von tragenden Elementen sehe ich da kein Spielraum für überflüssige Elemente. Das finde ich nun "plump" und schlecht designed. Klar kann man es machen, aber geht es hier nicht um gutes Game Design? Sowas braucht die Welt nicht (siehe stumpfe Hentai Games) und so eine Einstellung sollte man nicht propagieren.
Keine Angst, auch wenn es so klingt als sei meine Meinung festgefahren, ich seh das gelassen. Ich möchte nur eine Begründung hören warum du Erotik über Fanservice hebst, aber bei der Definition von Erotik Willkür durchlässt.

Es ist ja nicht so, als sei Erotik ein muss. Oder seh ich das falsch? [...] Wenn man aber Erotik drin haben möchte, dann ist das ja eher der Aufwand für einen selbst, oder? Demnach ist das so ähnlich, wie die ganze Geschichte aufzubauen [..]

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Das ist Richtig, Erotik ist kein muss. Es ging ja ursprünglich um Fanservice. Kelven meint Erotik ist die bessere Variante. Nun Frage ich, wie sieht die Realisierung aus und wo liegt der Unterschied zu simplen Fanservice. Ich meine für gute Erotik braucht man eine glaubwürdige Umsetzung (keine Begründung), die Begründung (im Sinne der Designentscheidung) darf jedoch nicht Fehlen. Wie du schon erwähnst, es ist so ähnlich wie die Geschichte selbst aufzubauen. Bei der Entwicklung einer Geschichte sollte man aber immer nach dem Grund fragen. Damit meine ich nicht das jedes Element der Geschichte begründet werden muss, sondern: "Warum entscheide ich mich als Entwickler oder Schreiber dafür? Was möchte ich vermitteln?"
Wenn ich nun Erotik vermitteln will, warum und zu welchen Zweck? Dazu meine ich nun: Erotik rein zum Zwecke der Erotik ist überflüssig. Die Erotik soll glaubwürdig in das restliche Spiel verankert werden. Das ist gutes Design und meine Behauptung. Einwände?

[Kelven]

@XRPG
Sex zwischen den Figuren ist ja immer eine Vertiefung der Beziehung, außer wenn sie ständig am Rammeln sind, aber selbst das drückt etwas über die Figuren aus. Würde der Held ins Bordell gehen und die Szene würde gezeigt werden (tun ja einige Spiele sogar), dann hätte das wirklich keine Handlungsrelevanz, aber wir sprechen hier wohl eher von Sex zwischen den wichtigen Figuren. Da ist es eher schwierig, nichts mit der Szene über die Charaktere auszusagen.

Ich unterscheide zwischen Ecchi und Erotik, nicht zwischen Fanservice und Erotik. Fanservice ist beides (ich mag den Begriff wie gesagt nur nicht). Ecchi heißt (u. a.): Aufblitzende Unterhosen, jemand greift einer Frau aus Verstehen an die Brust oder fällt auf sie drauf, jemand läuft aus Verstehen ins Bad, während gerade die Frau drinnen ist. Das ist albern, deswegen grenze ich es von Erotik ab.

Erotik rein zum Zwecke der Erotik ist überflüssig

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Das sehe ich wie gesagt anders. Dann wäre auch Gewalt der Gewalt wegen genauso fragwürdig oder Seifenoperdramatik der Seifenoperdramatik wegen, beides ist aber deutlich weniger umstritten.

[XRPG]

Das sehe ich wie gesagt anders. Dann wäre auch Gewalt der Gewalt wegen genauso fragwürdig oder Seifenoperdramatik der Seifenoperdramatik wegen, beides ist aber deutlich weniger umstritten.

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Also ich finde es ziemlich umstritten. Es wird doch ständig darüber diskutiert welchen Einfluss sinnlose Gewalt auf die Entwicklung Jugendlicher hat, der letzte Titel war mal wieder GTA V. Ist das nicht sogar die grundsätzliche Frage bei der Bewertung von Gewalt bei der USK? Gewalt die zur reinen Befriedigung dient und sinnlose Gewalt gegenüber Menschen darstellt wird anders bewertet als Gewalt zur Rettung der Menschheit gegen z.B. Aliens.
Genauso auch bei der Soap-Opera, wer reduziert sich denn freiwillig darauf eine Seifenoper zu produzieren. Es passiert vielleicht unfreiwillig bei GZSZ und Konsorten, weil das Budget eingeschränkt ist, die Sendung täglich läuft und die Autoren eher mäßig sind. Wird es aber beabsichtigt? Wenn ja dann geschieht es eher zum Zwecke der Parodie (z.B. in Sketches). Wenn es nicht absichtlich passiert, dann ist es einfach nur eine schlechte Produktion.

Ich bin skeptischI und behaupte mal, ohne Zweck ist jedes Stilmittel überflüssig. Wozu auch Erotik zählt. Wenn du meinst das man Erotik so realisieren kann, dann sehe ich nicht wirklich den Unterschied zu Ecchi (im Sinne der Wirkung auf den Spieler).

[Stille]

Wenn ich "Fanservice" höre, muss ich immer an eher weniger zum Spiel oder zur Dramatik passende Dinge denken. In Sternenkind Saga war das schon optimal gelöst, der Handlung entsprechend gab es einige "Fanservice"-Szenen, aber gerade in dem Spiel wird auch eine sehr komplexe, real wirkende Geschichte erzählt, in die so etwas nahtlos hineinpasst und die Darstellungen sind nie übertrieben. In Spielen wie Vampires Dawn hingegen sind solche Szenen nur darauf getrimmt, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und einen Eyecatcher darzustellen und wirken oftmals eher lächerlich.

Nacktheit in Horrorspielen wäre noch mal ein Thema für sich, und auch, wenn es Fanservice Züge trägt, so soll es doch eher verstörend wirken.

[Perrydotto]

Ich sag mal ganz platt, dass die Welt schon so übersättigt ist mit Erotikspielen und vorallem mies, lieblos gemachtem Fanservicecontent dass es wirklich nicht noch mehr sein muss. Wer wirklich nicht 120% weiß was er tut, sollte es besser lieber lassen, finde ich. Ansonsten wird das Ganze einfach lächerlich und unreif.

[Jean_Claude]

Ja, ist schon glaubwürdig und vertieft auch die Beziehung, wenns zwischen wichtigen Charakteren ist - der Sex. Aber muss man das wirklich bringen? Sicher nicht, gibt auch genug gute Geschichten ohne sowas. Sollte man darauf verzichten? Wenn es einen Mehrwert bringt dann natürlich auch nicht. Das Problem ist, dass so Sachen oft sehr schlecht umgesetzt werden, dass sie gar nicht mehr glaubwürdig wirken.

Da ist es glaubwürdiger, wenn Soldaten, die ne Stadt einnehmen, die Einwohner versklaven und die Frauen und Kinder vergewaltigen (die waren halt im Krieg, lang von der Heimat weg, hatten keinen Sex und eventuell Trauma, weil sie selber in Todesgefahr waren, Krieg ist halt nicht nett, selbst Bundeswehrsoldaten müssen in psychologische Behandlung und die sind lang nicht so viel unterwegs wie die Amis). Will aber hier keiner, weil ja Vergewaltigung böse ist, selbst wenns nur Fiktion ist und gut zur Geschichte passen würde.

Glaubwürdiger als ... (ich merke ich wollte oben vergleichen, aber dann wurde der Satz so lange) ... als irgendwelche schlechten Lovestories bei denen sich ohne Grund in irgendwen verliebt wird. Ja, reiner Sex ist scheinbar wirklich einfacher. So lang man es dabei belässt. Aber viele komische Fanservice-Momente werden ja auch irgendwie probiert mit ernsthafteren Liebesinteressen zu verbinden, was oft sehr gezwungen scheint.

Dass in Witcher gepoppt wird, weil der Kerl halt auch mal Abwechslung braucht, das fand ich gut. Die angesprochenen Romanzen in Dragon Age eher nicht (nur dazu da, damit man dort Achievements noch reinbringen konnte - merkte man sofort an). Genauso die ganzenh Horrorfilme bei denen genau 1 Mann, 1 Frau überlebt, nur damit man Romanze einbauen kann, damit das weibliche Zuschauer anspricht.

[Ark_X]

Ja, ist schon glaubwürdig und vertieft auch die Beziehung, wenns zwischen wichtigen Charakteren ist - der Sex. Aber muss man das wirklich bringen? Sicher nicht, gibt auch genug gute Geschichten ohne sowas. Sollte man darauf verzichten? Wenn es einen Mehrwert bringt dann natürlich auch nicht. Das Problem ist, dass so Sachen oft sehr schlecht umgesetzt werden, dass sie gar nicht mehr glaubwürdig wirken.

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Dito! Wie u.a. Daen schon angemerkt hat, spielt sich gerade Erotik vor allem im Kopf ab und lässt sich bereits durch leichte Ablenkungen zunichte machen. Zudem gilt ja gerade für die (visuelle) Erotik, dass das am spannendsten ist, was man NICHT sieht. Übertragen auf ein (mehr oder weniger) beliebiges Spiel heißt das für mich, dass ich eine nachvollziehbar erzählte Romanze mit nur angedeutetem "Höhepunkt" (z.B. Cutscene Fade out am Lagerfeuer - spätestens, sobald es zu Sache geht) deutlich anregender (interessanter?) finde, als die Holzhammersexszene, die man auch in so vielen Hollywoodproduktionen findet, weil "muss ja".

Da die ursprüngliche Frage ja auf den Fanservice abzielte, kann ich sagen, dass ich diesem nicht grundsäzlich abgeneigt bin. Allerdings bevorzuge ich auch hier eher ästhetische (und dann durchaus auch erotische) Darstellungen gegenüber plumpen Mitteln wie Doppel-D-Charas mit Chainmail-Bikini oder Ausschnitt bis zum Bauchnabel, die mir gefühlt ständig ihre "Vorzüge" unter die Nase reiben.
Unter diesem Gesichtspunkt denke ich, dass Maker-Spiele sich auf Artworks (und/oder gut beschriebene Szenen) beschränken müssen. Ästhetische Pixelerotik ist in meinen Augen ein Oxymoron.

[Kelven]

@XRPG
Über (extreme) Gewaltdarstellung wird diskutiert, aber sie trifft nicht auf breite Ablehnung. Die Spiele reizen sie immer weiter aus (s. aktuell Mortal Kombat), so wie es auch schon die Filme getan haben (s. die Entwicklung des Horrorfilms im Laufe der Zeit). Oft ist Gore ein Verkaufsargument, wird es z. B. hier bei uns zensiert, beschwert sich die Spielergemeinschaft. Die Ablehnung gegenüber Erotik ist mMn auffällig größer, obwohl sie einem ähnlichen Zweck dient.

Genauso auch bei der Soap-Opera, wer reduziert sich denn freiwillig darauf eine Seifenoper zu produzieren.

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Mir ging es jetzt weniger um die Seifenoper speziell, aber ich denke schon, dass die Produzenten ganz bewusst die dort eingesetzten Stilmittel wählen, weil sie beim Publikum ankommen. Das Fernsehformat ist auch nicht so entscheidend, ich meinte eher die übertriebene Theatralik, das Total-Auf-Die-Tränendrüse-Drücken, was man auch in Telenovellas, Kitschromanen und Schmonzetten findet. Diese Stilmittel sind Selbstzweck, es geht hauptsächlich darum, starke Emotionen beim Publikum hervorzurufen (was objektiv gesehen auch nicht schlecht ist).

@Perrydotto
Wenn die Welt aber schon so übersättigt mit der Erotik ist, was ist sie dann erst mit der Gewalt?

@Ark_X

Wie u.a. Daen schon angemerkt hat, spielt sich gerade Erotik vor allem im Kopf ab und lässt sich bereits durch leichte Ablenkungen zunichte machen. Zudem gilt ja gerade für die (visuelle) Erotik, dass das am spannendsten ist, was man NICHT sieht.

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Das kann ich mir nicht vorstellen. In einem Buch macht es schon einen deutlichen Unterschied, ob dort steht "Die beiden gingen ins Schlafzimmer und hatten Sex" oder dass der Sex beschrieben wird. Erotische Bilder erzielen ihre Wirkung auch nur dann, wenn etwas da ist, was auf den Betrachter sexuell anziehend wirkt. Das kann natürlich auch nur eine Pose sein, aber dann ist ja etwas da.

[Ark_X]

@Ark_X

Das kann ich mir nicht vorstellen. In einem Buch macht es schon einen deutlichen Unterschied, ob dort steht "Die beiden gingen ins Schlafzimmer und hatten Sex" oder dass der Sex beschrieben wird. Erotische Bilder erzielen ihre Wirkung auch nur dann, wenn etwas da ist, was auf den Betrachter sexuell anziehend wirkt. Das kann natürlich auch nur eine Pose sein, aber dann ist ja etwas da.

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Ein Buch ohne Bilder zählt für mich aber ebenfalls zur Kategorie "weniger zeigen (um nicht zu sagen "entblößen"), mehr andeuten". Die eigentliche Erotik spielt sich im Kopf des Lesers ab und das in der Regel um so besser, je stimmiger die Situation beschrieben wird. Dafür ist ein gewisses Maß an Details unerlässlich, da gebe ich dir recht. Zu viele Infos (~jeder einzelne Handgriff) würden an der Stelle aber auch ganz schnell das aufgebaute Bild ruinieren und der gewünschte Effekt wäre dahin.

Aber ich denke, selbst in einem Buch könnte man u.U. auf die eigentliche Szene verzichten, falls z.B. schon die Anbahnung nur so geknistert hat und vlt. sogar das eigentliche Highlight für den Leser darstellt. (Wer weiß schon, ob sich die Beteiligten im Bett genauso virtuos anstellen wie bei der Balz. Schließlich muss auch eher "einfacher" Sex eine Befriedigung nicht ausschließen, wäre dann aber für den Leser vlt. nicht halb so interessant zu verfolgen.)

[Yenzear]

Ein Buch ohne Bilder zählt für mich aber ebenfalls zur Kategorie "weniger zeigen (um nicht zu sagen "entblößen"), mehr andeuten". Die eigentliche Erotik spielt sich im Kopf des Lesers ab und das in der Regel um so besser, je stimmiger die Situation beschrieben wird. Dafür ist ein gewisses Maß an Details unerlässlich, da gebe ich dir recht. Zu viele Infos (~jeder einzelne Handgriff) würden an der Stelle aber auch ganz schnell das aufgebaute Bild ruinieren und der gewünschte Effekt wäre dahin.

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Da stimme ich dir zu. Ein Beweis dafür ist mMn auch die Existenz von Reizwäsche und ihre Wirkung

[Perrydotto]

@Perrydotto
Wenn die Welt aber schon so übersättigt mit der Erotik ist, was ist sie dann erst mit der Gewalt?

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Billige und übertriebene Gewalt find ich genauso wenig ernstnehmbar, das ist richtig - Aber ich zumindest hab festgestellt, dass zärtliche, konstruktive Momente Schreibern viel schwerer zu fallen scheinen als destruktive. In zig Spielen, großen Titeln wie kleinen, kann ich es glauben dass mein Charakter zig Bösewichte umpömpft, but sobald eine Romanze oder ein ruhigerer Moment kommen soll wird es so hilflos. Oft endet das dann in unglaubwürdigem Pathos oder Melodrama oder es klappt einfach nicht. Ebenso mit Fanservice und Sexszenen - Allermeistens ist es wirklich nichts anderes als stumpfe Fleischbeschau, selbst wenn das Spiel pseudomäßig eine gefühlvolle Story drumrum spinnt (Mass Effect kriegts ganz gut hin, God of War definitiv nicht z.B.). Bevor man einfach ein paar nackte Brüste in ein Spiel packt sollte man sich mal fragen "Warum?" und wenn die Antwort ganz, ganz ehrlich wirklich nichts besseres ist als "Weils sexy ist" es lieber bleiben lassen. Ich würde mir sehr wünschen dass Spielemacher die Möglichkeiten die sie haben nutzen - Ein kleiner Indie-Entwickler hat keinen Boss, der ihm über die Schulter glotzt und sagt "Mach mal mehr Titten rein, wir wollen höhere Verkaufszahlen bei hormongesteuerten Teenagern". Da ist also definitiv Platz für Zärtlichkeit, mit oder ohne große Story, die nicht einfach die zigtausendste "guck mal, Tiddn"-Szene ist. Dingen Grund und Bedeutung zu geben ist schon ein guter Anfang.

[Yenzear]

Dass in Witcher gepoppt wird, weil der Kerl halt auch mal Abwechslung braucht, das fand ich gut. Die angesprochenen Romanzen in Dragon Age eher nicht (nur dazu da, damit man dort Achievements noch reinbringen konnte - merkte man sofort an)

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Naja, wie ist es in Witcher denn anders als in DA? In The Witcher bekommst du auch für jede die du flachlegst, ein Bildchen und da dauerte die Bekanntschaft mit der Dame mitunter nicht einmal so lange. (Man konnte es unter anderem mit Vampiren "tun")
In DA kann man das so erlären, dass die Gruppe zusammen herumreist, ihr Lager bezieht und ins Gespräch kommt. Die brauchen auch mal "Abwechslung." und da bekommt man kein Bildchen, es geht also schon ein wenig prüder zu.
In DA2 kann dieses "Feature" sogar ein kleines Stück weit die Story beeinflusen. Inwieweit das einfluss auf den dritten Teil hat, kann ich nicht sagen, habe Teil 3 noch nicht gespielt.
In Agarest- Generations of War muss der Held in jedem Kapitel eine von drei Damen zu seiner Frau machen und abhängig davon, welche das ist, verändert sich der Hauptcharakter im nächsten Kapitel. Das hätte man theoretisch besser umsetzen können, aber so wie es ist, muss der Spieler hin und wieder mal einen Umweg machen oder einen anderen Weg einschlagen, um das gewünschte Kapitelende zu erreichen. Inwiefern das gut oder schlecht ist, überlasse ich eurer eigenen Einschätzung. Ich selbst finde das Konzept interessant.

Theoretisch wären die Spiele ohne Fanservice und Romanzen genau so gut wie mit. Es schafft lediglich einen Anreiz, einige ansonsten nervige, Aufgaben zu erledigen und hat stellenweise Auswirkung auf die Handlung.
(In The Witcher wählt man unter anderem aus, ob ein Junge mit magischen Kräften nun bei der Zauberin oder der Ärztin bleibt, das wirkt sich aber afaik nur so aus, dass die nicht begünstigte dann pissig auf Gerald ist^^)


Gut eingesetzt währe es mMn, wenn man "Liebe" als begrenzte Ressource hat und man eine Anzahl Partner hat, mit denen man interagiert und je nach dem, wie hoch der "Freundschaftswert" bei Charakter XY ist, erlernt der Held und vlt auch der entsprechende Charakter neue Techniken oder andere Handlungsstränge werden freigeschalten, quasi sowas wie ein "Skillbaum".