Welcher Spielzuschnitt passt am besten zu eurem RPG?

[Sabaku]

Ich hab die Handlung im Detail nicht mehr in Erinnerung. Kommt dort explizit ein weißer Hase in Form von einer Botschaft o. ä. vor?Falls nicht, wie kommst du denn gerade auf Alice im Wunderland?

...

Ich kann mich gut an die "Pillenszene" erinnern, da fallen einige Vergleiche auf Alice im Wunderland.

Nicht zu vergessen die Szene am Anfang des Films, wo der weiße Hase auch nochmal direkt als Sinnbild verwendet wird, als die Nachricht auf seinem Bildschirm erscheint: "The Matrix has you. Follow the white Rabbit." Was er dann ja auch tut, als sein "Freund" mit seiner Gefährtin hereinschneit, die einen weißen Hasen auf der Schulter tätowiert hat.

Gibt noch weitaus mehr, was man anführen kann, manches etwas versteckt, anderes offensichtlicher. Gibt es ungefähr 1500 Theorien dazu X}

[real Troll]

@ Kelven
Der Film bleibt auch für Zuschauer verdaulich, denen die Bezüge fremd sind. Ich finde das gut (s. Schichttortenargument), du versuchst das gegen den Film zu wenden, weil du ihm vorwirfst, auch ohne grell gekennzeichnete Verbindungen auszukommen und auch für diejenigen lauffähig zu sein, die zu Tiefenthemen nicht über die alten Originaltexte gelangten. Wer mit einem Vorwissensvorsprung in den Film geht, wird reicher bedient als der Sitznachbar. Und ja: Dark City zählt auch zu dieser Art Film (auch wenn ich den nun nicht gerade ins Actiongenre einordnen würde).

Je mehr im Film steckt, je weniger es mir vorgekaut wird, je mehr ich also auch denkend an der Vorführung teilnehmen darf, desto anspruchsvoller ist das aufgeführte Stück. Klingt fast schon nach einer Formel, ist aber keine, da sich der Anspruch immer auch an dem misst, was mir überhaupt bekannt ist. Eine für einen Zulu-Krieger ziemlich platte Angelegenheit würde für mich wohl zu einer äußerst schwer zu dechiffrierenden Parabel. Das muss uns aber weder bei hiesigen Filmen, noch bei Videospielen kümmern. Die sind ja meist nicht nur ethnien- und sexualitäts-, sondern auch kulturkreiskompatibel.

Kurzfassung: Anspruch ist nichts Medienfremdes.

[Kelven]

@Sabaku
Daran konnte ich mich gar nicht mehr erinnern, aber wie gesagt, Anspielungen erschaffen mMn keinen Anspruch.

@real Troll
Ich wende es ja nicht gegen den Film, weil das bedeuten würde, dass ich ihm die Referenzen vorhalte. Ich sage nur, dass sie den Film nicht anspruchsvoll machen. Vielleicht machen sie ihn anspruchsvoller als einen ohne Anspielungen, aber nicht anspruchsvoll. Ich kenne Alice im Wunderland. Damals, als ich den Film das erste Mal sah, werde ich mich wohl durch die Anspielungen an dessen Anfang erinnert haben, aber mehr ist dann nicht passiert. Vielleicht kann man auch wieder hinter der Originalszene mehr sehen als da ist, ich sehe da aber in erster Linie ein junges Mädchen, das neugierig einer ziemlich verrückten Gestalt folgt. Das ist kein Anlass, um über die großen Fragen der Menschheit nachzudenken.

Je mehr im Film steckt, je weniger es mir vorgekaut wird, je mehr ich also auch denkend an der Vorführung teilnehmen darf, desto anspruchsvoller ist das aufgeführte Stück.

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Regen den Anspielungen mehr zum Denken an, als es die wie gesagt immer vorhandenen Abbildungen des Menschseins tun? Nehmen wir als Beispiel die Rachegeschichte. In vielen dieser Geschichten droht der Protagonist am Ende zu dem zu werden, was er selbst bekämpft. Diese Erkenntnis ist für mich trivial, weil das Thema sie meistens mitbringt. Gibt es nun einen Film, bei dem das implizit enthalten ist und einen anderen, der Nietzsche zitiert, ist letzterer dann anspruchsvoll und der andere nicht?

Ich glaube, wir haben einfach unterschiedliche Vorstellungen davon, was Anspruch ist bzw. um genau zu sein, ab wann etwas anspruchsvoll ist.

P. S. Dark City würde ich auch nicht Action nennen. Den Film finde ich übrigens anspruchsvoller als Matrix. eXistenZ sowieso, denn der Film regt wirklich zum Denken an, nämlich darüber, ob eine zu realitäsnahe Virtual Reality den Menschen den Bezug zur Realität verlieren lassen würde.

[caesa_andy]

Bei deinen eng gefasst grenzen, was du als "Anspruch" durchgehen lässt, und was nicht, interessiert es mich doch jetzt mal brennend, welches "Spiel" du dann als Anspruchsvoll anerkennen würdest. Die sind nämlich normalerweise ähnlich Trivial wie filme. Auch die Hoch gelobten RPG's unterscheiden sich von Filmen nur dadurch, dass sie aufgrund der längeren Laufzeit (meistens) mehr Plot-Twistst haben.

[real Troll]

eXistenZ sowieso, denn der Film regt wirklich zum Denken an, nämlich darüber, ob eine zu realitäsnahe Virtual Reality den Menschen den Bezug zur Realität verlieren lassen würde.

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Darum geht es auch in Matrix. Die Menschen sind Gefangene, weil ihnen die Möglichkeit entzogen wurde, ihrer Erkenntnisgrenze gewahr zu werden. Nur wenige ringen sich zum Zweifel durch, der Schock zwischen Schein und Sein ist entsprechend drastisch. (Wir sind Batterien im Einmachglas. ) Ich habe dir die entsprechend referenzierte Erkenntnisphilosophie geschildert (Descartes: cogito ergo sum), dir gezeigt, wie sie vom Drehbuch aufgenommen und in Konflikt wie Hintergrund durchgehend transportiert wird. Für dich bleiben es bloße Erwähnungen. Anspielungen ohne tieferen Bezug. Dass hier ganz bewusst ein Thema verhandelt wird, entgeht dir dann eben und du hast immer noch einen hübschen Actionfilm. Insofern: Sei's drum.

[Kelven]

Die Diskussion ist interessant, weil sie im Grunde auch den Verlauf der Diskussion zum eigentlichen Thema widerspiegelt. Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist. Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt. Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.

Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist? Eine ähnliche Frage könnte man auch beim eigentlichen Thema stellen. Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte (dazu unten mehr) und warum ist es den anderen wichtig, den Status Quo zu erhalten?

Worauf will ich hinaus: Dass wir versuchen sollten, erst mal die Kommunikationsschwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.

@real Troll
Gut, belassen wir es dabei. Mir ist beim Schreiben vom Absatz weiter oben bewusst geworden, dass es doof von mir war, überhaupt so einen Wirbel um das Thema zu machen. Letztendlich spielt es keine Rolle, ob der Film anspruchsvoll ist oder nicht und ich finde auf die oben gestellte Frage auch keine Antwort, die es rechtfertig, über das Thema groß und breit zu diskutieren.

@caesa_andy
Rollenspiele fallen mir eigentlich keine ein. Manche Spiele sprechen aber schon interessante Themen an. Arc the Lad: Twilight of the Spirits (übrigens eines meiner Lieblingsrollenspiele) dreht sich um das Thema Völkerhass und setzt den Konflikt auch gut um, aber anspruchsvoll würde ich das Spiel deswegen nicht nennen, weil es dafür immer noch zu oberflächlich ist. Einige Kunstspiele sind recht anspruchsvoll, weil hinter Spielmechanik und Handlung viel Symbolik steckt. Journey würde ich vielleicht sagen, aber das kenne ich nur vom Hörensagen.

Zurück zur Frage: Warum ist es mir wichtig, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte? Nicht weil ich selbst etwas ändern will und austesten möchte, ob das gut ankommt oder um eine Basis zu schaffen, dass die Änderungen akzeptiert werden. Ich bin selbst nicht davon überzeugt. Eine Diskussion kann aber Klarheit schaffen. Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren. Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche. Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.

Hintergedanke ist auch, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn der Entwickler nur aus der Not heraus zum üblichen Zuschnitt greift, weil er glaubt, dass es keine andere Möglichkeit gibt oder befürchtet, dass das Spiel sonst nicht gespielt wird. Aber was ist besser: Ein dann vielleicht stiefmütterlich umgesetztes Standard-Gameplay oder eines, das etwas anderes ist, doch dafür auch besser auf das Spiel zugeschnitten wurde?

[Yenzear]

Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist.

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Das ist das, was ich letztens aufgeführt habe. Du suchst hier nach einer Lösung, mit der alle irgendwie zufrieden sind. Das abringen von Zugeständnissen wird dich diesem Ziel nicht näher bringen, sondern nur dazu führen, dass genau das passiert, was sonst so passiert.
Die Fronten verhärten sich, da die jeweils andere Seite sich von der anderen nicht ernstgenommen fühlt.

Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt.

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Der Sender muss nicht "wissen", warum er etwas mag. Zwei Menschen Spielen je ein RPG und einen Plattformer. Dem einen sagt das RPG zu und dem anderen der Plattformer.
Beide werden auch Argumente vorbringen können, aber im Endeffekt wird es darauf hinaus laufen, dass sie ihre Meinung als Spieler vortragen und ein (ernstzunehmendes) Argument gegen die freie Meinung gibt es nicht
Eine wissenschaftliche Abhandlung wird daran nichts ändern und penetrantes Argumentieren macht es nicht besser, Das, was Diskussionen so langatmig macht, ist die Unfähigkeit oder einfach der Unwille, einfach die Meinung des anderen als genau das hinzunehmen.

Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.

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Schon richtig. Das Hauptproblem kann sein, dass beide Seiten sich mitunter umständlicher Formulierungen bedienen und man nicht die implikation jedes einzelnen Wortes erfragen kann.

Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist?

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Man kann vieles von unterschiedlichen Blckwinkeln betrachten. Schon der Ausdruck "es ist mir wichtig, dass XY nicht so und so ist" kann die Sichtweise verfälschen. Nur wer vollkommen Vorurteilsfrei an ein Thema heran geht, wird auch sachlich damit umgehen können.
real Troll sieht in diesem Film etwas anderes als du es tust. Das ist vollkommen in Ordnung, selbst "professionelle Kritiker" haben eine eigene Meinung.

Zur eigentlichen Frage:

Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte

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Warum es dir wichtig ist, können wir in diesem Thread nicht klären, da wir nicht Kelven sind. Du musst es für ich selbst wissen. Nach dem, was ich so gelesen habe, denke ich mal, dass es hauptsächlich an der Kampflastigkeit liegt.
Du findest, dass FF mit weniger Kämpfen ein besseres Spiel währe und das ist in Ordnung so, denn es ist "nur" deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Andere denken, dass Kämpfe ein essentieller Bestandteil des Gameplays sind und auch das ist in Ordnung aus den selben Gründen.

Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren.

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Schon wieder eine Sache, die man eigentlich nur subjektiv klären kann: Spaß.
Es gibt allein unter RPGs eine ganzen Ar*** voller unterschielichster Spielzuschnitte. Mit AKS mit RundenKS, Rätsellastig, weniger Rätsellastig, Taktische, Hack´n Slays, Und und und~
RundenKS ist etwas anders als AKS aber Spieler, die ein RundenKS gut finden, werden ein AKS deswegen nicht zwingend ablehnen. NIchts destotrotz kommt es auf die Ausarbeitung an.
Manche mögen lieber RundenKS ohne komplexes Stellungsspiel und andere mögen lieber eines mit. Beides ist nicht miteinander zu vereinbaren, da das Gameplay ein vollkommen anderes ist
(und nein, die Änderung der Reihe ist KEIN komplexes Stellungsspiel xD Ein vergleichsweise komplexes Stellungsspiel hat beispielsweise Agarest: Generations of War.)

Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche.

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Ja, verständlich. Hierfür muss man zunächst aber eine Zielgruppe ausloten und dann schauen, dass man das Spiel möglichst auf die Bedürfnisse dieser Gruppe ausrichtet.
Wenn jemand keine Plattformer mag, liegt das nicht unbedingt daran, dass alle Plattformer, die der Spieler gespielt hat, schlecht sind, sondern an den Vorlieben des Spielers, die mit Plattformern anscheinend nicht zu vereinbaren sind.
Natürlich könnte man RPG-fans und Plattformer-fans an ein Plattformer mit RPGelementen oder einem RPG mit Plattformerelementen heranführen, aber es wird eben solche Geben, die das eine oder andere nicht mögen.

Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.

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Ja, dann sollen diese Entwickler halt einfaches Gameplay in ihre Spiele einarbeiten. Um zu wissen wie das geht, brauchen die allerdings keinen Seiten langen Thread, der sich liest wie die Ren and Stimpy-Show in Schriftform sondern einfach Kreativität.
Die kann man nicht vermitteln, nur anregen.

[Kelven]

@Yenzear
Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads. Ich hab das Thema nur zur Diskussion gestellt. Bei so einer Diskussion geht es dann auch nicht darum, Zugeständnisse abzuringen, das versucht man vielleicht bei polarisierenden Themen wie "Gibt es Gott?" (vergeblich) oder wenn es möglich ist, einen Kompromiss zu finden. Gerade deswegen wundert es mich, dass die Fronten so verhärtet sind.

Ich halte es schon für wichtig, erst mal selbst zu verstehen, warum einem etwas durch den Kopf geht, weil man es den anderen dann natürlich auch besser vermitteln kann. Wenn man selbst nicht weiß, warum man sich über Thema x ärgert, dann verstehen die anderen das erst recht nicht. Aktuell bei dieser Diskussion könnte man sich fragen, warum man meint, dass meine Vorschläge dem Spiel eher schaden oder zumindest nicht nützen würden.

Warum es dir wichtig ist, können wir in diesem Thread nicht klären, da wir nicht Kelven sind. Du musst es für ich selbst wissen. Nach dem, was ich so gelesen habe, denke ich mal, dass es hauptsächlich an der Kampflastigkeit liegt.

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Das waren rhetorische Fragen, die auf das abzielen, was ich im Absatz zuvor ansprach. Wenn man verstanden hat, warum man für oder gegen die Vorschläge ist, dann kann man das den anderen auch besser begreiflich machen. Meine Antwort auf die Frage sprach ich dann ja schon im letzten Posting an.

Schon wieder eine Sache, die man eigentlich nur subjektiv klären kann: Spaß.

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Man kann zumindest nicht aus dem Nichts heraus sagen: Das macht Spaß, basta! Am Ende der Diskussion werden sich also nicht einfach alle darauf einigen, dass ein Spiel mit anderem Gameplay viel mehr Spaß macht. Das ist aber auch nicht nötig. Es reicht ja schon, wenn die Idee Anklag findet und dann probiert man es mal aus. Wenn das Spiel mit der neuen Idee viel beliebter ist und mehr Zuspruch bekommt, als eines mit dem alten Gameplay, hat man in puncto Spaß zumindest eine Tendenz.

Ja, dann sollen diese Entwickler halt einfaches Gameplay in ihre Spiele einarbeiten. Um zu wissen wie das geht, brauchen die allerdings keinen Seiten langen Thread, der sich liest wie die Ren and Stimpy-Show in Schriftform sondern einfach Kreativität.

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Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.

Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.

[Sabaku]

Ja, dann sollen diese Entwickler halt einfaches Gameplay in ihre Spiele einarbeiten. Um zu wissen wie das geht, brauchen die allerdings keinen Seiten langen Thread, der sich liest wie die Ren and Stimpy-Show in Schriftform sondern einfach Kreativität.
Die kann man nicht vermitteln, nur anregen.

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Vielleicht sollten Entwickler in dieser Community einfach ihr Gameplay bauen, wie sie es für richtig und wichtig erachten, experimentieren, aus der Praxis lernen und Diskussionsthreads wie Kelven sie eröffnet als Anregung betrachten und nicht immer darüber quatschen wie sinnlos dass doch alles ist und nicht seitenlang mit dem Threadersteller darüber diskutieren, warum es scheiße ist, dauernd diskussionsthreads aufzumachen und die dann auch noch Seitenweise zu füttern, mit immer den selben Pro und Kontras dagegen, warum die Diskussion sinnlos ist. Vielleicht wäre es besser ab und an zu sagen "Deine Meinung, meine Meinung, ich klau mir mal was von deiner Idee, stelle dann fest ob es in der Praxis funktioniert und wenn es nicht klappt, find ichs weiter scheiße und lern daraus" Win Win!

Der Sender muss nicht "wissen", warum er etwas mag.

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Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel. Genau genommen werden viele Spiele die so entstehen eher kacke. Deswegen nehme ich Aussagen aus solchen Diskussionen in mich auf, stemple die Hälfte für mich als unbrauchbar ab und lebe glücklich mit der anderen Hälfte zusammen in meinem Gameeditor in einer kleinen zwei Zimmerwohnung, wo sie in meinem Skripteditor hausen, bis ich daraus Gameplay entwickelt habe, ohne der anderen Hälfte ihren Wert absprechen zu wollen.

Oh, warum sich hier eigentlich immer diesselben Leute versammeln, die Kelvens Diskussionen nich so gut finden - und ja, die Themen ähneln sich mitunter schonmal stark - versteh ich ums verrecken nicht. Postet ihr auch in alle anderen Threads, die euch nicht interessieren, dass sie euch nicht interessieren? Ich meine, wir sind hier im Internet, ihr könnt euch doch alle wunderbar aus dem Weg gehen, wenn ihr nur wolltet.

[Yenzear]

Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads.

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"Ein Nenner" ist eine Lösung für alle.

Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.

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Das täte mich wundern, es sei denn "Makergames" sind ein eigenes Genre, was nicht der Fall ist.
Es gibt auf dem freien Markt einen Haufen "Anschauungsmaterial" an dem man sich orientieren und auch inspririeren kann. Dass man einen langen Thread braucht, um zum Beispiel mitzubekommen, dass ein anderes Gameplay als FinalFantasy oder Droagonquest auf dem Maker möglich ist, empfinde ich persönlich als erschütternd.

Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.

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Da magst du Recht haben, allerdings kann man bei Erkennen einer solchen Verhärtung erkennen, wie der Gesprächsverlauf weiter geht. Diskussionsfähigkeit oder unfähigkeit sind mMn auch eine Sache des Charakters.
Wenn man dem Gegenüber alle Argumente entgegengebracht hat, die man hat und dieser kein einsehen hat, hat man zwei realistische Szenarien. Eigentlich sogar drei.
Entweder der andere klammert sich an seine Haltung, man selbst klammert sich an seine Haltung oder aber alle beide klammern sich an ihre Haltung.
Manchmal liegt es nicht mal an Unverständniss sondern auch daran, dass keiner klein beigeben will aus Angst, er währe dann "der Unterlegene"

Vielleicht sollten Entwickler in dieser Community einfach ihr Gameplay bauen, wie sie es für richtig und wichtig erachten, experimentieren, aus der Praxis lernen und Diskussionsthreads wie Kelven sie eröffnet als Anregung betrachten und nicht immer darüber quatschen wie sinnlos dass doch alles ist und nicht seitenlang mit dem Threadersteller darüber diskutieren, warum es scheiße ist, dauernd diskussionsthreads aufzumachen und die dann auch noch Seitenweise zu füttern, mit immer den selben Pro und Kontras dagegen, warum die Diskussion sinnlos ist. Vielleicht wäre es besser ab und an zu sagen "Deine Meinung, meine Meinung, ich klau mir mal was von deiner Idee, stelle dann fest ob es in der Praxis funktioniert und wenn es nicht klappt, find ichs weiter scheiße und lern daraus" Win Win!

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So, wie du es geschildert hast, läuft es auch- zumindest fast.
Es ist davon auszugehen, dass Entwickler in dieser Community Spiele entwickeln, die sie auch selbst spielen würden. Wenn Kelven hier beispielsweise vorschlägt ein Spiel nur mit Schlauchdungeons und wenigen Kämpfen aber viel tiefgreifender und spannender Handlung zu entwickeln, dann bin ich gewillt, das mit der Handlung mal auszuprobieren, aber ich mag als Spieler keine Schlauchdungeons (wenn nur sowas vorhanden ist). Ich leugne hier keinesfalls, dass Schlauchdungeons leichter und schneller umsetzbar sind, als Dungeons die mehr sind als Durchlaufmaps, aber ich würde sowas als Spieler schlicht nicht gut finden.

Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel.

...

Ja, sie können tatsächlich sagen, was sie an einem Spiel gut fanden oder nicht. Das meinte ich auch nicht unbedingt.
Ich stellte die Frage nach dem "warum" und selbst das können Spieler beantworten.
Der Kern meiner Aussage beinhaltet schlicht, dass man sich für seine eigene Meinung nicht rechtfertigen können "muss".
Wenn mich einer fragen würde, warum ich keine Rennspiele mag, wüsste ich jetzt auf Anhieb auch keine "befriedigende" Antwort außer dass mir das Gameplay nicht zusagt was auch wieder Fragen offen lässt.

[Kelven]

@Sabaku
Genau das ist nämlich das eigentliche Problem. Das steht den Diskussionen oft im Weg. Ich muss mir da auch verwundert am Kopf kratzen, weil ich nicht verstehe, warum man an der Themenwahl so richtig Anstoß nehmen kann. Ich kann sehr gut verstehen, dass man sich über polemische Reviews ärgert und dann einen Groll gegenüber dem Autor hegt und wenn eine Diskussion mal zu sehr in Richtung ad hominem geht, kann ich nachvollziehen, dass man den Übeltäter lieber erst mal nur noch von hinten sieht. Aber nicht wegen ungezwungenen Diskussions-Threads, die nicht mal besonders dogmatisch herkommen oder hab ich die rundenbasierten Kampfsysteme einmal zu viel kritisiert? Ne, ich verstehe den ganzen Wirbel auch nicht. Ähnlich sind sich die Themen sicherlich. Es gibt aber bei einem RPG auch nur relativ wenige größere Themenkomplexe: Handlung/Charaktere, Kampfsystem/Charaktermanagement, restliches Gameplay. Gut, das Gestalterische mal außer Acht gelassen.

@Yenzear
"Auf einen Nenner kommen" ist eine Floskel. Ich leg jetzt nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage und selbst wenn das Wort wirklich so missverständlich ist, hab ich eigentlich schon ganz zu Anfang (sogar als Antwort auf dein Posting) gesagt, dass eine Generallösung nicht das Ziel ist. Aber davon mal abgesehen - warum ist das überhaupt so wichtig?

Ein Spiel zu spielen kann sehr inspirierend sein, aber beim Spielen setzt man sich auf eine andere Art mit der Spielentwicklung auseinander, als wenn man über sie diskutiert oder zumindest bei einer Diskussion mitliest. Wenn wir hier tatsächlich über das Thema sprechen würden, was wir wegen der von Sabaku passend zusammengefassten Probleme noch gar nicht wirklich getan haben, dann könnte der Entwickler entscheiden, ob einer der Vorschläge für ihn infrage käme.

Manchmal liegt es nicht mal an Unverständniss sondern auch daran, dass keiner klein beigeben will aus Angst, er währe dann "der Unterlegene"

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Das kommt sogar sehr häufig vor. Ist das hier denn auch der Fall? Was würde bei diesem Thema "unterlegen sein" bedeuten?

So, wie du es geschildert hast, läuft es auch- zumindest fast.

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Vor allem das mit dem darüber diskutieren, ob der Thread sinnlos ist. Viel mehr haben wir noch nicht gemacht.

Wenn Kelven hier beispielsweise vorschlägt ein Spiel nur mit Schlauchdungeons und wenigen Kämpfen aber viel tiefgreifender und spannender Handlung zu entwickeln

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Vorgeschlagen hätte, das hab ich nämlich nicht. Mein erster Vorschlag besagt grob gesehen, dass man ein Spielzuschnitt wie bei Final Fantasy hat und daraus einen wie bei UiD, Wolfenhain oder der Sternenkind-Saga macht (etwas ähnliches hab ich schon mal mit "Im Herzen der Finsternis" versucht). Ich würde die Menge der Kämpfe reduzieren und dafür mehr anderes Gameplay nehmen. Die Dungeons wären definitiv keine Schläuche. Beim zweiten Vorschlag müsste man die Menge der Kämpfe nicht unbedingt verringern. Wenn man z. B. das angesprochene KS von The Enchanted Cave 2 benutzt, könnte der Dungeon trotzdem komplex sein und es könnte auch viele Kämpfe geben.

Wenn mich einer fragen würde, warum ich keine Rennspiele mag, wüsste ich jetzt auf Anhieb auch keine "befriedigende" Antwort außer dass mir das Gameplay nicht zusagt was auch wieder Fragen offen lässt.

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Aus diesem Grund ist eine Reflektion über solche Threads auch ganz nützlich. Natürlich wird man irgendwann immer an den Punkt stoßen, an dem man sagt "Ist halt mein Geschmack", aber mir gings jetzt weniger um die Gründe, warum einem ein Spiel Spaß macht, als darum, warum man "verhärtet".

[Yenzear]

@Yenzear
"Auf einen Nenner kommen" ist eine Floskel. Ich leg jetzt nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage und selbst wenn das Wort wirklich so missverständlich ist, hab ich eigentlich schon ganz zu Anfang (sogar als Antwort auf dein Posting) gesagt, dass eine Generallösung nicht das Ziel ist. Aber davon mal abgesehen - warum ist das überhaupt so wichtig?

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Für dich ist es nur eine Floskel. Andere sehen darin was anderes. Wirklich wichtig ist es nun nicht, es wirkt nur ziemlich strange, wenn du sagst, du willst keine Generallösung aber suchst im Thread (augenscheinlich) nach einer.

Ein Spiel zu spielen kann sehr inspirierend sein, aber beim Spielen setzt man sich auf eine andere Art mit der Spielentwicklung auseinander, als wenn man über sie diskutiert oder zumindest bei einer Diskussion mitliest.

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Ja, aber es zu erleben, ist doch besser, als darüber zu reden. Viele Konzepte klingen zwar gut, sind es aber dann nicht und so abstrakt sind die Vorschläge hier großteils nicht, dass ich sie nicht irgendwo schon mal zumindest ähnlich gesehen hätte.

Wenn wir hier tatsächlich über das Thema sprechen würden, was wir wegen der von Sabaku passend zusammengefassten Probleme noch gar nicht wirklich getan haben, dann könnte der Entwickler entscheiden, ob einer der Vorschläge für ihn infrage käme.

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Die beiden "Vorschläge" wurden im Startpost bereits erläutert. Beide bestreiten einen etablierten Weg und beide haben ihre Fans und Kritiker. Was will man da noch bereden?

Das kommt sogar sehr häufig vor. Ist das hier denn auch der Fall? Was würde bei diesem Thema "unterlegen sein" bedeuten?

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Ich vermute mal, dass der Unterlegene (in seinen Augen) dann als der "schlechtere" Entwickler gilt. Vollkommener Quatsch, wenn du mich fragst. Das eingestehen eines Irrtums zeugt von geistiger Reife und wer trotz der Einsicht mit abstrusen Beispielen daher kommt, um zu "beweisen" dass er Recht hat oder am Ende seinen Hals mit einem Totschlagargument aus der "Schlinge" zu ziehen versucht, ist in meinen Augen einfach nicht wirklich diskussionsfähig.

Vor allem das mit dem darüber diskutieren, ob der Thread sinnlos ist. Viel mehr haben wir noch nicht gemacht.

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Das kommt der Warheit erschütternd nahe.

Vorgeschlagen hätte, das hab ich nämlich nicht.

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Es war ein hypothetisches Beispiel. Statt dich hätte ich auch mich, Sabaku oder caesa_andy nehmen können.

Natürlich wird man irgendwann immer an den Punkt stoßen, an dem man sagt "Ist halt mein Geschmack", aber mir gings jetzt weniger um die Gründe, warum einem ein Spiel Spaß macht, als darum, warum man "verhärtet".

...

Entweder weil man einfach von seinem Stanpunkt felsenfest überzeugt ist, oder wegen dieser "unterlegenheits-Sache". Zumindest würde ich das als Gründe sehen.

[caesa_andy]

Die Diskussion ist interessant, weil sie im Grunde auch den Verlauf der Diskussion zum eigentlichen Thema widerspiegelt. Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist. Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt. Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.
Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist? Eine ähnliche Frage könnte man auch beim eigentlichen Thema stellen. Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte (dazu unten mehr) und warum ist es den anderen wichtig, den Status Quo zu erhalten?

...

Kelven, die sache ist viel banaler, als es aussieht.

Wenn du denkst, das meine Freundin eine hässliche Bratze ist, dann steht dir das zu. Wenn du aber SAGST, dass meine Freundin eine hässliche Bratze ist, haue ich dir eine auf's Maul. Punkt.

Das ist die Krux an Diskussionen, die sich nicht um Argumente und fakten, sondern um Meinungen und Präferenzen drehen. Niemand sieht es gerne, wenn das, was er selber mag, an den Pranger gestellt wird. Du kannst deine eigene argumentation als noch so rational empfinden, wie du willst, in dem augenblick in dem du etwas angreifst, was ein anderer auf emotionaler Ebene wertschätzt, wirst du als Aggressor wahrgenommen und provozierst eine entsprechende Reaktion. Du sagst, die Seiten verhärten sich. Ich sage, das ist Quatsch. Die Seiten verhärten sich nicht im laufe einer Diskussion. Sie sind bereits zu Anfang fest und daran ändert sich auch nichts.
DeFacto ist es einfach so, dass JEDE Seite einer Diskussion immer davon ausgehen wird, ihre eigene Sicht sei logisch und rational und die der anderen seite sei emotional. Tatsache ist aber, das jede Seite emotional diskutiert und rationalität praktisch nicht existent ist. Die einen stellen sich so wie du, reals Troll oder Corti hin, und versuchen, ihre Meinung durch bewust gewählte sprache möglichst seriös wirken zu lassen, um den eindruck, sie würden rational argumentieren, zu verstärken. Andere, wie ich, haben kein Problem damit, einfach gleich klarzustellen, dass emotionen mitschwingen. Und dann gibt es noch die Leute wie Liferipper, die einfach jeden Angriff auf ihre Position in einen Angriff auf deine Position umlenken. Aber der Punkt ist, dass jede Argumentaton immer emotional ist. Diskussionen führen deshalb auch NIEMALS zu einem echten Ergebniss. Sie bringen HÖCHSTENS unter Zwang einen Kompromiss hervor, der manchmal so gut ist, dass er beide seiten zufrieden stellt. Aber alleine die Vermutung, man könne jemanden von irgendwas überzeuigen, ist Unsinn.
Das heißt nicht, dass eine gute Diskussion nicht trotzdem neue Impulse formen kann. Aber das passiert zum einen nicht über Nacht, und zum anderen ist es 100% menschlich, dass in einer Diskussion wie dieser hier keiner zu dir sagen wird "Ey Kelven, dass ist aber mal 'ne geile Idee!" - erst recht nicht, wenn du dich zwei Postings weiter vorne breitbeinig hinstellst und aus vollem Magen auf seinen Lieblingsfilm kotzt. Hier wird jeder seine Meinung mit Händen, Füßen, Krallen und tödlichen Blicken verteidigen und maximal später irgendwann ein paar aufgeschnappte Gedanken irgendwann irgendwo umsetzen. Wenn du wirklich glaubst, SO wie hier könne man einen Konsensz formen, bist du ein Traumtänzer

Aber in einem Board wie diesem gibt es keinen Zwang, der eine Lösung unabdingbar macht. Hier gibt es keine politische, wirtschaftliche, religiöse oder finanzielle Authorität, die einen Kompromiss erzwingt. Deshalb gibt es auch keinen. Hier diskutiert man so lange, bis man keine Lust mehr hat. Dann steigt man aus, und irgendwann schläft das Thema ein. Der eine oder andere nimmt vielleicht ein paar Gedanken als Input mit, aber im großen und ganzen bleibt der Status Quo erhalten. Eine Verhaltensänderung beim Menschen muss immer aus der Erkentniss stammen, dass man mit seiner eigenen Sicht nicht mehr zufrieden ist.

Und um am Ende zum Anfang zurück zu kommen: So lange die Mehrheit der MMX-User mit dem Kampfsystem von FinalFantasy oder Whatever zufrieden ist, so lange wird man dich ein ums andere Mal als Agressor empfinden, wenn du etwas dagegen sagst.

Worauf will ich hinaus: Dass wir versuchen sollten, erst mal die Kommunikationsschwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.

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Es gibt keine Kommunikationsschwierigkeiten, nur Leute, die nicht verstehen, dass es ohne Zwang keinen Kompromiss gibt. Ein Kompromiss bedeutet IMMER ein stück weit, dass ich meine Position preisgebe. Und das mache ich nicht, so lange ich das nicht tun muss. Kommerzielle Spiele stecken voller Kompromisse, weil dort Lösungen gefunden werden MÜSSEN. Aber wenn ich alleine der Projektleiter bin, dann bin ich in letzter Instant derjenige, der sagt, wo es lang geht. Und wenn ich deine Meinung nicht teile, dann tue ich das nicht. Und so lange du mir keinen handfesten Grund dafür liefern kannst, warum ich meine Position aufgebenen sollte - und wenn es nur ein kleines bisschen ist - dann musst du damit leben, dass ein "Kompromiss" für mich eben nur Nachteile bedeutet.
Du kannst dich jetzt natürlich hinstellen, kannst meine Sichtweise verneinen und behaupten, das ein Kompromiss das Ergebniss im Endeffekt verbessert. Fakt ist aber, dass du diese Meinung nur deshalb hast, weil du deine Meinung für überlegen hälst. Da ich meine für Überlegen halte, relativiert sich unterm Strich wieder alles und ich lebe mit MEINER Meinung besser, als mit einem hypothetischen Kompromiss der mir keinen nachfühlbaren Vorteil bringt.

Zurück zur Frage: Warum ist es mir wichtig, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte? Nicht weil ich selbst etwas ändern will und austesten möchte, ob das gut ankommt oder um eine Basis zu schaffen, dass die Änderungen akzeptiert werden. Ich bin selbst nicht davon überzeugt. Eine Diskussion kann aber Klarheit schaffen. Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren. Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche. Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.

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Kelven, nur am Rande jetzt:
Wenn du eine Konkrete fragestellung hast, warum nutzt du sie nicht?

Du hast eine Idee und möchtest sie ausprobieren? Gut. Mach das. Warum eine Diskussion vom Zaun brechen, die mit dem Kern aber nichts zu tun hat? Wenn DU eine Idee hast, warum willst du UNS davon überzeugen? Brauchst du unseren Segen dafür? Mach doch einfach. Leg los, nicht kleckern sondern klotzen. Ob das, was am Ende dabei rum kommt, gut ist, oder nicht, kann dir eh keiner sagen.

Hintergedanke ist auch, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn der Entwickler nur aus der Not heraus zum üblichen Zuschnitt greift, weil er glaubt, dass es keine andere Möglichkeit gibt oder befürchtet, dass das Spiel sonst nicht gespielt wird. Aber was ist besser: Ein dann vielleicht stiefmütterlich umgesetztes Standard-Gameplay oder eines, das etwas anderes ist, doch dafür auch besser auf das Spiel zugeschnitten wurde?

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Ich glaube, die meisten Entwickler griefen schon gezielt zu dem Zuschnitt, den sie haben wollen.

@Yenzear
Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads. Ich hab das Thema nur zur Diskussion gestellt. Bei so einer Diskussion geht es dann auch nicht darum, Zugeständnisse abzuringen, das versucht man vielleicht bei polarisierenden Themen wie "Gibt es Gott?" (vergeblich) oder wenn es möglich ist, einen Kompromiss zu finden. Gerade deswegen wundert es mich, dass die Fronten so verhärtet sind.

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Nichts für ungut Kelven, aber dafür, das du Blah-Blah-Blah nicht willst, haftet vielen deiner Themen immer ein extremes Aggressionspotential an. Du merkst das vielleicht selber nicht einmal, weil du dich eigentlich immer hinter vollkommen neutralen Satzformulierungen versteckst. Das funktioniert aber nicht. Der Spruch "Der Ton macht die Musik" ist im Grunde blödsinn. Wenn du etwas sagst, was ein anderer - zumindest indirekt - auf emotionaler Ebene als Kritik oder Kränkung auffasst, wird er entsprechend reagieren. Und selbst wenn du dich hinstellst und im geschliffendsten Satzbau aller Zeiten erklärst, dass du den Spielzuschnitt klassischer JRPGs für schlecht hälst, wirst du trotzdem bei allen, die klassische JRPGs mögen, einen wunden Punkt treffen und sie in einem Abwehrhaltung drängen.
Nicht jeder wird deswegen gleich zum Sturm auf die Bastille aufrufen, aber - und das muss dir klar sein - in dem Augenblick, in dem du eine Diskussion eröffnest, deren Subtext iregendetwas in ein negatives Licht rückt, in dem Augenblick bist DU der Grund dafür, dass andere Leute Mauern.

Ich halte es schon für wichtig, erst mal selbst zu verstehen, warum einem etwas durch den Kopf geht, weil man es den anderen dann natürlich auch besser vermitteln kann. Wenn man selbst nicht weiß, warum man sich über Thema x ärgert, dann verstehen die anderen das erst recht nicht. Aktuell bei dieser Diskussion könnte man sich fragen, warum man meint, dass meine Vorschläge dem Spiel eher schaden oder zumindest nicht nützen würden.

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Ich muss nicht verstehen, warum ich etwas mag. Das einzige, was du verstehen musst, ist dass es absolut natürlich ist, dass sich jemand darüber ärgert, wenn du ein Thema anreisst, das etwas kritisiert, das dem anderen gefällt. Du kannst Leute nicht dazu bringen, sich nicht zu ärgern. Das einzige was du tun kannst, wenn du verhindern willst, dass sich jemand ärgert, ist ebend, nichts zu sagen, über dass sich jemand ärgert.
Ist das Zielführend? Kaum. Aber die einzige Alternative dazu ist, mit dem Ergebniss zu leben.

Also sag, was du sagen willst, tritt den Leuten auf die Füße und leb damit. Oder strebe nach grenzenloser Pony&Blümchen Harmonie, und sag nichts mehr.
Aber erst was sagen und dich dann beschweren, weil DU jemandem damit auf die Füße getreten bist, dass funktioniert nicht. Wenn du etwas sagst, womit du jemanden kränkst - und sei es noch so unterbewust - dann ist das nicht die Schuld davon, das dieser Jemand sich selber nicht versteht.

Das waren rhetorische Fragen, die auf das abzielen, was ich im Absatz zuvor ansprach. Wenn man verstanden hat, warum man für oder gegen die Vorschläge ist, dann kann man das den anderen auch besser begreiflich machen. Meine Antwort auf die Frage sprach ich dann ja schon im letzten Posting an.

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Ich bin jetzt einfach ganz eherlich und tu das, was in diesem Forum sonst keiner tut: Ich sag einfach mal was sache ist.

ICH mag Final Fantasy, weil ich es mag. Ich spiele es gerne und habe spaß daran. Und wenn du mir erzählen willst, der Spielzuschnitt sei allgemein gehalten mies, weil baum, dann denk ich mir "Lass mich doch in Frieden!".
Ich brauche keine Argumente um zu begründen, warum ich etwas mag. Und ich brauche deine Argumente nicht, um zu verstehen, warum du etwas nicht magst, weil sie mich eh nicht interessieren. Nein, im Grunde interessiert es mich nicht einmal, dass du FinalFantasy7 nicht magst. Das einzige was mich interessiert, ist die HYPOTHETISCHE Möglichkeit, das deine Beiträge Schwächen im System aufzeigen, die mir bisher so noch nicht aufgefallen sind. Deshalb lese ich mir deine Beiträge durch, und antworte darauf. Deine Vorschläge nehme ich zwar zur Kentniss, aber wenn ich dagegen bin, weil Baum, dann heißt das nur einfach, das ich dagegen bin weil ich es nicht gut finde. Das rationale Argumente fehlen, heißt nicht, dass dene Argumentation nicht verstanden worden ist.

Man kann zumindest nicht aus dem Nichts heraus sagen: Das macht Spaß, basta!

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Doch. genau das machen wir tagtäglich. Das macht mir Spaß, das Schmeckt mir, das finde ich schön, diese Person finde ich sympatisch. Rational ist davon nichts.
Ich habe im Garten ein Beet voller Erdbeeren, die so groß sind wie Äpfel, oder die Gelb, schwarz und weiß sind. Direkt daneben habe ich ein Feuchtbiotop, in dem Venusfliegenfallen, Sonnentaue und Fettkräuter wachsen, von denen jeden Winter mindestens 30% absterben und im frühjahr ersetzt werden müssen. Warum habe ich das, statt normale Hauserdbeeren und Rosen, Tulpen und Nelken zu pflanzen?
Die Wahrheit ist, es war meine Entscheidung. Einen rationalen Grund dafür habe ich nicht. Es gefällt mir so, wie es ist. Und wenn jemand zu mir kommt und mir sagt, dass es doch viel zu viel Arbeit ist, mein Carnivoren-Beet jedes Jahr neu zu bepflanzen und dass es doch viel klüger währe, irgendwas zu nehmen, dass den WInter übersteht, dann ist das auch die einzige Antwort, die er von mir bekommt. Er darf dann seine "kluge" Idee gerne wieder mitnehmen.
Warum also sollte ich einen Grund dafür haben, dass mir irgend ein X-beliebiges Videospiel gefällt und ein anderes nicht?

Am Ende der Diskussion werden sich also nicht einfach alle darauf einigen, dass ein Spiel mit anderem Gameplay viel mehr Spaß macht. Das ist aber auch nicht nötig. Es reicht ja schon, wenn die Idee Anklag findet und dann probiert man es mal aus. Wenn das Spiel mit der neuen Idee viel beliebter ist und mehr Zuspruch bekommt, als eines mit dem alten Gameplay, hat man in puncto Spaß zumindest eine Tendenz.

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Man kann eine Hypothetische Idee aber auch zur Diskussion stellen, ohne gleich eines der beliebtesten Konsolenrollenspiele der letzten 20 Jahre mit Schmutz zu überschütten.

Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.

Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.

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Diskussionen sind nicht verkehrt. Aber du interpretierst sie verkehrt. Warte nicht auf einen Konsenenz. Alles was du erreichen kannst, ist neue Impulse zu liefern. Aus jeder Diskussion nehme ich zwei, drei neue Ideen mit. Die setze ich nicht puswendend um, aber manchmal beeinflussen sie einen späteren entwicklungsprozess. Das tun sie auch dann, wenn ich nicht hingehe, und einen virtuellen Kniefall im Board mache.
Wenn du eine konkrete Frage hast, dann stell sie auch konkret und beginne keine Diskussion, von der du nicht im Ansatz kontrollieren kannst,m in welche Richtung sie sich entwickeln wird.
Verhärtete Fronten sind eine Begleiterscheinung jeder Diskussion, egal wo sie geführt werden. Je mehr leidenschaft dabei ist, desto unüberwindbarer ist der Graben. Also jammer nicht, sonder FREU dich, das du hier einen Haufen Leute hast, die mit Herzblut dabei sind und die auch mit SUBSTANZ reden. Die einzigen Diskussionen, die ich jemals erlebt habe, die in Harmonie ausgetragen wurden, waren die in der Schule, wenn man über ein Thema diskutieren sollte, das niemanden interessiert hat. Ich habe mir in der Berufsschule mal mit meinem Politiklehrer eine Diskussion darüber geliefert, ob Videospiele brutal machen. Das ging übel her, das sag ich dir.
Klar heißt das auch, dass man damit umgehen können muss, eine Klatsche zu kriegen, weil keiner der eigenen meinung zustimmt - so wie du es hier grade erfährst. Aber Himmel, das gehört nunmal dazu. Und nur weil sich die Seiten nicht einander annähern, ist die Diskussion deswegen doch nicht für'n Arsch.

Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel.

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Wie du schon selber erkennst, ist deine Aussage da leider eben doch nicht so Klar kann ein Spieler sagen, ob ihm oberflächlich etwas gefällt, oder nicht. Das macht aber nicht die entscheidung darüber aus, ob etwas ankommt, oder nicht. Es gibt ein Zitat aus der Witschaft, das sinngemäß etwa lautet: "Eine Marke, ein Produkt oder eine Entwicklung ist nichts wert, wenn sie beim Konsumenten keine Emotionen auslöst".
Das ist der Springende Punkt. Und darüber zu reflektieren, warum uns etwas auf emotionale Ebene packt, und etwas anderes nicht, damit sind die meisten von uns schlicht überfordert. Deshalb ist es sinnlos, da auf eine Antwort zu hoffen.

Oh, warum sich hier eigentlich immer diesselben Leute versammeln, die Kelvens Diskussionen nich so gut finden - und ja, die Themen ähneln sich mitunter schonmal stark - versteh ich ums verrecken nicht. Postet ihr auch in alle anderen Threads, die euch nicht interessieren, dass sie euch nicht interessieren? Ich meine, wir sind hier im Internet, ihr könnt euch doch alle wunderbar aus dem Weg gehen, wenn ihr nur wolltet.

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Falls du mich dazu zählst, ich mag Kelvens Diskussionsrunden, sehr sogar. Grade WEIL sie so viel Zündstoff haben, die Leute dazu animieren, ihre Meinung kund zu tun.
Das einzige was mich nerft, ist, wenn Kelven auf die Psychschiene abrutscht (so wie jetzt grade) und versucht, seine eigene Diskussion auf fehler der Anderen zu analysieren, weil keiner seiner Meinung ist.
Ich respektiere kelven für seine Meinung. Und den Schneid, sie immer wieder zur Diskussion zu stellen. Kelven müsste einfach nur ein bischen lockerer werden und lernen, eine Diskussion mal von der leine zu lassen, auch dann, wenn sie sich einfach "entwickelt".
Verhärtete fronten schaden einer Diskussion nicht. Sie machen sie erst interessant. Leider ist das bei Kelven noch nicht angekommen.

[Sabaku]

Falls du mich dazu zählst, ich mag Kelvens Diskussionsrunden, sehr sogar. Grade WEIL sie so viel Zündstoff haben, die Leute dazu animieren, ihre Meinung kund zu tun.

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Ich glaube, du bist da noch einer der etwas entspannteren Leute. Es gibt aber genug, die gleich kommentieren, wie unsinnig sie das alles finden und das ist keine gute Grundlage dafür, sich offen über ein Thema zu unterhalten.

lockerer werden und lernen, eine Diskussion mal von der leine zu lassen, auch dann, wenn sie sich einfach "entwickelt".
Verhärtete fronten schaden einer Diskussion nicht. Sie machen sie erst interessant. Leider ist das bei Kelven noch nicht angekommen.

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Ich glaube viele von uns sind noch nicht offen genug, die Perspektive eines anderes 1. zu akzeptieren 2. die Grundlage der Meinung zu verstehen und 3. darauf basierend Gegendarstellungen zu machen. Hier werden oft Meinungen gegenübergestellt und der eine rammt dann solange auf die Mauer ein, bis der andere keinen Bock mehr hat und sich verzieht. Und so funktioniert das einfach nicht. Spiele zu machen ist eine kreative Arbeit, jeder hat seinen Stil und seine Art, Probleme zu umgehen. Kann gut sein, dass Kelvens Diskussionsstil da vielen nicht taugt - ich bin mir da selber auch nie so sicher - aber noch viel schimmer finde ich es eben, wenn man sich schonmal gar nicht drauf einlässt. Diese Unflexibilität, vielleicht auch mal locker zu schwafeln und dabei wirklich Ideen zu entwickeln, ist grausam. Niemand muss hier irgendwas gewinnen und keiner verliert was.

Ich hatte letztens die Frage gestellt, wie Leute Quicktimeevents so finden, dass sie sich auf eine einfache Find ich scheiße/Find ich gut-Antwort beschränken können und ich bekam so tolle Textwälle wo Leute erstmal Vermutungen angestellt haben, dass sie dabei ihre Tastaturen schrotten würden und es furchtbar wäre, weil Leute die keine Tasten schnell drücken können, sofort im Nachteil wären und nicht weiterkommen würden und sie das Spiel sofort abbrechen würden, deswegen ist das alles Rotz und passt nicht in ein RPG, blablabla, ect, pp. Oh und meine Lieblingsphrase "Es kommt immer drauf an" und "Ohne Demo kann man da nix sagen". Natürlich kann man was sagen:

"Wenn ich bei Fall ABC nicht das Bedürfnis habe, meinen Kopf bei Feature XYZ in die Mikrowelle zu stecken, dann würd ichs auch Spielen" Natürlich ein wenig schöner ausformuliert, aber ihr wisst sicher was ich meine.

Ich hab danach zwar öfter erleutert, wie ich mir das in der Theorie vorstellen würde, aber es blieb eigentlich immer dabei, dass Leute eben ihre Erfahrungen gemacht haben und deswegen extrakritisch an ihren Gedanken festhalten und etwas anderes völlig unrealistisch zu sein scheint und das kotzt mich an. Es werden kaum Fragen gestellt, sondern Vermutungen wild in einen Mixer geworfen.

Kritische Punkte zu erwähnen ist dabei nicht das Problem, keine Frage, es ist immer wichtig auch Problematiken zu erkennen. Aber man könnte wenigstens dem Potential der Idee, der Herangehensweise ein wenig mehr Raum zugestehen und mit daran entwickeln.

Der Satz "Achso meintest du das, dann hab ich dich wohl missverstanden" könnten sich auch ein paar mehr Leute trauen zu schreiben, statt sich ne neue Ausrede zu suchen, warum man denn trotzdem recht hat.

So, und jetzt gehe wir alle entspannt grillen.