Welcher Spielzuschnitt passt am besten zu eurem RPG?

[Kelven]

Die Diskussion ist interessant, weil sie im Grunde auch den Verlauf der Diskussion zum eigentlichen Thema widerspiegelt. Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist. Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt. Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.

Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist? Eine ähnliche Frage könnte man auch beim eigentlichen Thema stellen. Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte (dazu unten mehr) und warum ist es den anderen wichtig, den Status Quo zu erhalten?

Worauf will ich hinaus: Dass wir versuchen sollten, erst mal die Kommunikationsschwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.

@real Troll
Gut, belassen wir es dabei. Mir ist beim Schreiben vom Absatz weiter oben bewusst geworden, dass es doof von mir war, überhaupt so einen Wirbel um das Thema zu machen. Letztendlich spielt es keine Rolle, ob der Film anspruchsvoll ist oder nicht und ich finde auf die oben gestellte Frage auch keine Antwort, die es rechtfertig, über das Thema groß und breit zu diskutieren.

@caesa_andy
Rollenspiele fallen mir eigentlich keine ein. Manche Spiele sprechen aber schon interessante Themen an. Arc the Lad: Twilight of the Spirits (übrigens eines meiner Lieblingsrollenspiele) dreht sich um das Thema Völkerhass und setzt den Konflikt auch gut um, aber anspruchsvoll würde ich das Spiel deswegen nicht nennen, weil es dafür immer noch zu oberflächlich ist. Einige Kunstspiele sind recht anspruchsvoll, weil hinter Spielmechanik und Handlung viel Symbolik steckt. Journey würde ich vielleicht sagen, aber das kenne ich nur vom Hörensagen.

Zurück zur Frage: Warum ist es mir wichtig, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte? Nicht weil ich selbst etwas ändern will und austesten möchte, ob das gut ankommt oder um eine Basis zu schaffen, dass die Änderungen akzeptiert werden. Ich bin selbst nicht davon überzeugt. Eine Diskussion kann aber Klarheit schaffen. Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren. Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche. Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.

Hintergedanke ist auch, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn der Entwickler nur aus der Not heraus zum üblichen Zuschnitt greift, weil er glaubt, dass es keine andere Möglichkeit gibt oder befürchtet, dass das Spiel sonst nicht gespielt wird. Aber was ist besser: Ein dann vielleicht stiefmütterlich umgesetztes Standard-Gameplay oder eines, das etwas anderes ist, doch dafür auch besser auf das Spiel zugeschnitten wurde?

[Yenzear]

Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist.

...

Das ist das, was ich letztens aufgeführt habe. Du suchst hier nach einer Lösung, mit der alle irgendwie zufrieden sind. Das abringen von Zugeständnissen wird dich diesem Ziel nicht näher bringen, sondern nur dazu führen, dass genau das passiert, was sonst so passiert.
Die Fronten verhärten sich, da die jeweils andere Seite sich von der anderen nicht ernstgenommen fühlt.

Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt.

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Der Sender muss nicht "wissen", warum er etwas mag. Zwei Menschen Spielen je ein RPG und einen Plattformer. Dem einen sagt das RPG zu und dem anderen der Plattformer.
Beide werden auch Argumente vorbringen können, aber im Endeffekt wird es darauf hinaus laufen, dass sie ihre Meinung als Spieler vortragen und ein (ernstzunehmendes) Argument gegen die freie Meinung gibt es nicht
Eine wissenschaftliche Abhandlung wird daran nichts ändern und penetrantes Argumentieren macht es nicht besser, Das, was Diskussionen so langatmig macht, ist die Unfähigkeit oder einfach der Unwille, einfach die Meinung des anderen als genau das hinzunehmen.

Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.

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Schon richtig. Das Hauptproblem kann sein, dass beide Seiten sich mitunter umständlicher Formulierungen bedienen und man nicht die implikation jedes einzelnen Wortes erfragen kann.

Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist?

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Man kann vieles von unterschiedlichen Blckwinkeln betrachten. Schon der Ausdruck "es ist mir wichtig, dass XY nicht so und so ist" kann die Sichtweise verfälschen. Nur wer vollkommen Vorurteilsfrei an ein Thema heran geht, wird auch sachlich damit umgehen können.
real Troll sieht in diesem Film etwas anderes als du es tust. Das ist vollkommen in Ordnung, selbst "professionelle Kritiker" haben eine eigene Meinung.

Zur eigentlichen Frage:

Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte

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Warum es dir wichtig ist, können wir in diesem Thread nicht klären, da wir nicht Kelven sind. Du musst es für ich selbst wissen. Nach dem, was ich so gelesen habe, denke ich mal, dass es hauptsächlich an der Kampflastigkeit liegt.
Du findest, dass FF mit weniger Kämpfen ein besseres Spiel währe und das ist in Ordnung so, denn es ist "nur" deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Andere denken, dass Kämpfe ein essentieller Bestandteil des Gameplays sind und auch das ist in Ordnung aus den selben Gründen.

Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren.

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Schon wieder eine Sache, die man eigentlich nur subjektiv klären kann: Spaß.
Es gibt allein unter RPGs eine ganzen Ar*** voller unterschielichster Spielzuschnitte. Mit AKS mit RundenKS, Rätsellastig, weniger Rätsellastig, Taktische, Hack´n Slays, Und und und~
RundenKS ist etwas anders als AKS aber Spieler, die ein RundenKS gut finden, werden ein AKS deswegen nicht zwingend ablehnen. NIchts destotrotz kommt es auf die Ausarbeitung an.
Manche mögen lieber RundenKS ohne komplexes Stellungsspiel und andere mögen lieber eines mit. Beides ist nicht miteinander zu vereinbaren, da das Gameplay ein vollkommen anderes ist
(und nein, die Änderung der Reihe ist KEIN komplexes Stellungsspiel xD Ein vergleichsweise komplexes Stellungsspiel hat beispielsweise Agarest: Generations of War.)

Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche.

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Ja, verständlich. Hierfür muss man zunächst aber eine Zielgruppe ausloten und dann schauen, dass man das Spiel möglichst auf die Bedürfnisse dieser Gruppe ausrichtet.
Wenn jemand keine Plattformer mag, liegt das nicht unbedingt daran, dass alle Plattformer, die der Spieler gespielt hat, schlecht sind, sondern an den Vorlieben des Spielers, die mit Plattformern anscheinend nicht zu vereinbaren sind.
Natürlich könnte man RPG-fans und Plattformer-fans an ein Plattformer mit RPGelementen oder einem RPG mit Plattformerelementen heranführen, aber es wird eben solche Geben, die das eine oder andere nicht mögen.

Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.

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Ja, dann sollen diese Entwickler halt einfaches Gameplay in ihre Spiele einarbeiten. Um zu wissen wie das geht, brauchen die allerdings keinen Seiten langen Thread, der sich liest wie die Ren and Stimpy-Show in Schriftform sondern einfach Kreativität.
Die kann man nicht vermitteln, nur anregen.

[Kelven]

@Yenzear
Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads. Ich hab das Thema nur zur Diskussion gestellt. Bei so einer Diskussion geht es dann auch nicht darum, Zugeständnisse abzuringen, das versucht man vielleicht bei polarisierenden Themen wie "Gibt es Gott?" (vergeblich) oder wenn es möglich ist, einen Kompromiss zu finden. Gerade deswegen wundert es mich, dass die Fronten so verhärtet sind.

Ich halte es schon für wichtig, erst mal selbst zu verstehen, warum einem etwas durch den Kopf geht, weil man es den anderen dann natürlich auch besser vermitteln kann. Wenn man selbst nicht weiß, warum man sich über Thema x ärgert, dann verstehen die anderen das erst recht nicht. Aktuell bei dieser Diskussion könnte man sich fragen, warum man meint, dass meine Vorschläge dem Spiel eher schaden oder zumindest nicht nützen würden.

Warum es dir wichtig ist, können wir in diesem Thread nicht klären, da wir nicht Kelven sind. Du musst es für ich selbst wissen. Nach dem, was ich so gelesen habe, denke ich mal, dass es hauptsächlich an der Kampflastigkeit liegt.

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Das waren rhetorische Fragen, die auf das abzielen, was ich im Absatz zuvor ansprach. Wenn man verstanden hat, warum man für oder gegen die Vorschläge ist, dann kann man das den anderen auch besser begreiflich machen. Meine Antwort auf die Frage sprach ich dann ja schon im letzten Posting an.

Schon wieder eine Sache, die man eigentlich nur subjektiv klären kann: Spaß.

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Man kann zumindest nicht aus dem Nichts heraus sagen: Das macht Spaß, basta! Am Ende der Diskussion werden sich also nicht einfach alle darauf einigen, dass ein Spiel mit anderem Gameplay viel mehr Spaß macht. Das ist aber auch nicht nötig. Es reicht ja schon, wenn die Idee Anklag findet und dann probiert man es mal aus. Wenn das Spiel mit der neuen Idee viel beliebter ist und mehr Zuspruch bekommt, als eines mit dem alten Gameplay, hat man in puncto Spaß zumindest eine Tendenz.

Ja, dann sollen diese Entwickler halt einfaches Gameplay in ihre Spiele einarbeiten. Um zu wissen wie das geht, brauchen die allerdings keinen Seiten langen Thread, der sich liest wie die Ren and Stimpy-Show in Schriftform sondern einfach Kreativität.

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Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.

Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.

[Sabaku]

Ja, dann sollen diese Entwickler halt einfaches Gameplay in ihre Spiele einarbeiten. Um zu wissen wie das geht, brauchen die allerdings keinen Seiten langen Thread, der sich liest wie die Ren and Stimpy-Show in Schriftform sondern einfach Kreativität.
Die kann man nicht vermitteln, nur anregen.

...

Vielleicht sollten Entwickler in dieser Community einfach ihr Gameplay bauen, wie sie es für richtig und wichtig erachten, experimentieren, aus der Praxis lernen und Diskussionsthreads wie Kelven sie eröffnet als Anregung betrachten und nicht immer darüber quatschen wie sinnlos dass doch alles ist und nicht seitenlang mit dem Threadersteller darüber diskutieren, warum es scheiße ist, dauernd diskussionsthreads aufzumachen und die dann auch noch Seitenweise zu füttern, mit immer den selben Pro und Kontras dagegen, warum die Diskussion sinnlos ist. Vielleicht wäre es besser ab und an zu sagen "Deine Meinung, meine Meinung, ich klau mir mal was von deiner Idee, stelle dann fest ob es in der Praxis funktioniert und wenn es nicht klappt, find ichs weiter scheiße und lern daraus" Win Win!

Der Sender muss nicht "wissen", warum er etwas mag.

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Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel. Genau genommen werden viele Spiele die so entstehen eher kacke. Deswegen nehme ich Aussagen aus solchen Diskussionen in mich auf, stemple die Hälfte für mich als unbrauchbar ab und lebe glücklich mit der anderen Hälfte zusammen in meinem Gameeditor in einer kleinen zwei Zimmerwohnung, wo sie in meinem Skripteditor hausen, bis ich daraus Gameplay entwickelt habe, ohne der anderen Hälfte ihren Wert absprechen zu wollen.

Oh, warum sich hier eigentlich immer diesselben Leute versammeln, die Kelvens Diskussionen nich so gut finden - und ja, die Themen ähneln sich mitunter schonmal stark - versteh ich ums verrecken nicht. Postet ihr auch in alle anderen Threads, die euch nicht interessieren, dass sie euch nicht interessieren? Ich meine, wir sind hier im Internet, ihr könnt euch doch alle wunderbar aus dem Weg gehen, wenn ihr nur wolltet.

[Yenzear]

Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads.

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"Ein Nenner" ist eine Lösung für alle.

Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.

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Das täte mich wundern, es sei denn "Makergames" sind ein eigenes Genre, was nicht der Fall ist.
Es gibt auf dem freien Markt einen Haufen "Anschauungsmaterial" an dem man sich orientieren und auch inspririeren kann. Dass man einen langen Thread braucht, um zum Beispiel mitzubekommen, dass ein anderes Gameplay als FinalFantasy oder Droagonquest auf dem Maker möglich ist, empfinde ich persönlich als erschütternd.

Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.

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Da magst du Recht haben, allerdings kann man bei Erkennen einer solchen Verhärtung erkennen, wie der Gesprächsverlauf weiter geht. Diskussionsfähigkeit oder unfähigkeit sind mMn auch eine Sache des Charakters.
Wenn man dem Gegenüber alle Argumente entgegengebracht hat, die man hat und dieser kein einsehen hat, hat man zwei realistische Szenarien. Eigentlich sogar drei.
Entweder der andere klammert sich an seine Haltung, man selbst klammert sich an seine Haltung oder aber alle beide klammern sich an ihre Haltung.
Manchmal liegt es nicht mal an Unverständniss sondern auch daran, dass keiner klein beigeben will aus Angst, er währe dann "der Unterlegene"

Vielleicht sollten Entwickler in dieser Community einfach ihr Gameplay bauen, wie sie es für richtig und wichtig erachten, experimentieren, aus der Praxis lernen und Diskussionsthreads wie Kelven sie eröffnet als Anregung betrachten und nicht immer darüber quatschen wie sinnlos dass doch alles ist und nicht seitenlang mit dem Threadersteller darüber diskutieren, warum es scheiße ist, dauernd diskussionsthreads aufzumachen und die dann auch noch Seitenweise zu füttern, mit immer den selben Pro und Kontras dagegen, warum die Diskussion sinnlos ist. Vielleicht wäre es besser ab und an zu sagen "Deine Meinung, meine Meinung, ich klau mir mal was von deiner Idee, stelle dann fest ob es in der Praxis funktioniert und wenn es nicht klappt, find ichs weiter scheiße und lern daraus" Win Win!

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So, wie du es geschildert hast, läuft es auch- zumindest fast.
Es ist davon auszugehen, dass Entwickler in dieser Community Spiele entwickeln, die sie auch selbst spielen würden. Wenn Kelven hier beispielsweise vorschlägt ein Spiel nur mit Schlauchdungeons und wenigen Kämpfen aber viel tiefgreifender und spannender Handlung zu entwickeln, dann bin ich gewillt, das mit der Handlung mal auszuprobieren, aber ich mag als Spieler keine Schlauchdungeons (wenn nur sowas vorhanden ist). Ich leugne hier keinesfalls, dass Schlauchdungeons leichter und schneller umsetzbar sind, als Dungeons die mehr sind als Durchlaufmaps, aber ich würde sowas als Spieler schlicht nicht gut finden.

Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel.

...

Ja, sie können tatsächlich sagen, was sie an einem Spiel gut fanden oder nicht. Das meinte ich auch nicht unbedingt.
Ich stellte die Frage nach dem "warum" und selbst das können Spieler beantworten.
Der Kern meiner Aussage beinhaltet schlicht, dass man sich für seine eigene Meinung nicht rechtfertigen können "muss".
Wenn mich einer fragen würde, warum ich keine Rennspiele mag, wüsste ich jetzt auf Anhieb auch keine "befriedigende" Antwort außer dass mir das Gameplay nicht zusagt was auch wieder Fragen offen lässt.

[Kelven]

@Sabaku
Genau das ist nämlich das eigentliche Problem. Das steht den Diskussionen oft im Weg. Ich muss mir da auch verwundert am Kopf kratzen, weil ich nicht verstehe, warum man an der Themenwahl so richtig Anstoß nehmen kann. Ich kann sehr gut verstehen, dass man sich über polemische Reviews ärgert und dann einen Groll gegenüber dem Autor hegt und wenn eine Diskussion mal zu sehr in Richtung ad hominem geht, kann ich nachvollziehen, dass man den Übeltäter lieber erst mal nur noch von hinten sieht. Aber nicht wegen ungezwungenen Diskussions-Threads, die nicht mal besonders dogmatisch herkommen oder hab ich die rundenbasierten Kampfsysteme einmal zu viel kritisiert? Ne, ich verstehe den ganzen Wirbel auch nicht. Ähnlich sind sich die Themen sicherlich. Es gibt aber bei einem RPG auch nur relativ wenige größere Themenkomplexe: Handlung/Charaktere, Kampfsystem/Charaktermanagement, restliches Gameplay. Gut, das Gestalterische mal außer Acht gelassen.

@Yenzear
"Auf einen Nenner kommen" ist eine Floskel. Ich leg jetzt nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage und selbst wenn das Wort wirklich so missverständlich ist, hab ich eigentlich schon ganz zu Anfang (sogar als Antwort auf dein Posting) gesagt, dass eine Generallösung nicht das Ziel ist. Aber davon mal abgesehen - warum ist das überhaupt so wichtig?

Ein Spiel zu spielen kann sehr inspirierend sein, aber beim Spielen setzt man sich auf eine andere Art mit der Spielentwicklung auseinander, als wenn man über sie diskutiert oder zumindest bei einer Diskussion mitliest. Wenn wir hier tatsächlich über das Thema sprechen würden, was wir wegen der von Sabaku passend zusammengefassten Probleme noch gar nicht wirklich getan haben, dann könnte der Entwickler entscheiden, ob einer der Vorschläge für ihn infrage käme.

Manchmal liegt es nicht mal an Unverständniss sondern auch daran, dass keiner klein beigeben will aus Angst, er währe dann "der Unterlegene"

...

Das kommt sogar sehr häufig vor. Ist das hier denn auch der Fall? Was würde bei diesem Thema "unterlegen sein" bedeuten?

So, wie du es geschildert hast, läuft es auch- zumindest fast.

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Vor allem das mit dem darüber diskutieren, ob der Thread sinnlos ist. Viel mehr haben wir noch nicht gemacht.

Wenn Kelven hier beispielsweise vorschlägt ein Spiel nur mit Schlauchdungeons und wenigen Kämpfen aber viel tiefgreifender und spannender Handlung zu entwickeln

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Vorgeschlagen hätte, das hab ich nämlich nicht. Mein erster Vorschlag besagt grob gesehen, dass man ein Spielzuschnitt wie bei Final Fantasy hat und daraus einen wie bei UiD, Wolfenhain oder der Sternenkind-Saga macht (etwas ähnliches hab ich schon mal mit "Im Herzen der Finsternis" versucht). Ich würde die Menge der Kämpfe reduzieren und dafür mehr anderes Gameplay nehmen. Die Dungeons wären definitiv keine Schläuche. Beim zweiten Vorschlag müsste man die Menge der Kämpfe nicht unbedingt verringern. Wenn man z. B. das angesprochene KS von The Enchanted Cave 2 benutzt, könnte der Dungeon trotzdem komplex sein und es könnte auch viele Kämpfe geben.

Wenn mich einer fragen würde, warum ich keine Rennspiele mag, wüsste ich jetzt auf Anhieb auch keine "befriedigende" Antwort außer dass mir das Gameplay nicht zusagt was auch wieder Fragen offen lässt.

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Aus diesem Grund ist eine Reflektion über solche Threads auch ganz nützlich. Natürlich wird man irgendwann immer an den Punkt stoßen, an dem man sagt "Ist halt mein Geschmack", aber mir gings jetzt weniger um die Gründe, warum einem ein Spiel Spaß macht, als darum, warum man "verhärtet".

[Yenzear]

@Yenzear
"Auf einen Nenner kommen" ist eine Floskel. Ich leg jetzt nicht jedes meiner Worte auf die Goldwaage und selbst wenn das Wort wirklich so missverständlich ist, hab ich eigentlich schon ganz zu Anfang (sogar als Antwort auf dein Posting) gesagt, dass eine Generallösung nicht das Ziel ist. Aber davon mal abgesehen - warum ist das überhaupt so wichtig?

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Für dich ist es nur eine Floskel. Andere sehen darin was anderes. Wirklich wichtig ist es nun nicht, es wirkt nur ziemlich strange, wenn du sagst, du willst keine Generallösung aber suchst im Thread (augenscheinlich) nach einer.

Ein Spiel zu spielen kann sehr inspirierend sein, aber beim Spielen setzt man sich auf eine andere Art mit der Spielentwicklung auseinander, als wenn man über sie diskutiert oder zumindest bei einer Diskussion mitliest.

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Ja, aber es zu erleben, ist doch besser, als darüber zu reden. Viele Konzepte klingen zwar gut, sind es aber dann nicht und so abstrakt sind die Vorschläge hier großteils nicht, dass ich sie nicht irgendwo schon mal zumindest ähnlich gesehen hätte.

Wenn wir hier tatsächlich über das Thema sprechen würden, was wir wegen der von Sabaku passend zusammengefassten Probleme noch gar nicht wirklich getan haben, dann könnte der Entwickler entscheiden, ob einer der Vorschläge für ihn infrage käme.

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Die beiden "Vorschläge" wurden im Startpost bereits erläutert. Beide bestreiten einen etablierten Weg und beide haben ihre Fans und Kritiker. Was will man da noch bereden?

Das kommt sogar sehr häufig vor. Ist das hier denn auch der Fall? Was würde bei diesem Thema "unterlegen sein" bedeuten?

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Ich vermute mal, dass der Unterlegene (in seinen Augen) dann als der "schlechtere" Entwickler gilt. Vollkommener Quatsch, wenn du mich fragst. Das eingestehen eines Irrtums zeugt von geistiger Reife und wer trotz der Einsicht mit abstrusen Beispielen daher kommt, um zu "beweisen" dass er Recht hat oder am Ende seinen Hals mit einem Totschlagargument aus der "Schlinge" zu ziehen versucht, ist in meinen Augen einfach nicht wirklich diskussionsfähig.

Vor allem das mit dem darüber diskutieren, ob der Thread sinnlos ist. Viel mehr haben wir noch nicht gemacht.

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Das kommt der Warheit erschütternd nahe.

Vorgeschlagen hätte, das hab ich nämlich nicht.

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Es war ein hypothetisches Beispiel. Statt dich hätte ich auch mich, Sabaku oder caesa_andy nehmen können.

Natürlich wird man irgendwann immer an den Punkt stoßen, an dem man sagt "Ist halt mein Geschmack", aber mir gings jetzt weniger um die Gründe, warum einem ein Spiel Spaß macht, als darum, warum man "verhärtet".

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Entweder weil man einfach von seinem Stanpunkt felsenfest überzeugt ist, oder wegen dieser "unterlegenheits-Sache". Zumindest würde ich das als Gründe sehen.

[caesa_andy]

Die Diskussion ist interessant, weil sie im Grunde auch den Verlauf der Diskussion zum eigentlichen Thema widerspiegelt. Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist. Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt. Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.
Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist? Eine ähnliche Frage könnte man auch beim eigentlichen Thema stellen. Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte (dazu unten mehr) und warum ist es den anderen wichtig, den Status Quo zu erhalten?

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Kelven, die sache ist viel banaler, als es aussieht.

Wenn du denkst, das meine Freundin eine hässliche Bratze ist, dann steht dir das zu. Wenn du aber SAGST, dass meine Freundin eine hässliche Bratze ist, haue ich dir eine auf's Maul. Punkt.

Das ist die Krux an Diskussionen, die sich nicht um Argumente und fakten, sondern um Meinungen und Präferenzen drehen. Niemand sieht es gerne, wenn das, was er selber mag, an den Pranger gestellt wird. Du kannst deine eigene argumentation als noch so rational empfinden, wie du willst, in dem augenblick in dem du etwas angreifst, was ein anderer auf emotionaler Ebene wertschätzt, wirst du als Aggressor wahrgenommen und provozierst eine entsprechende Reaktion. Du sagst, die Seiten verhärten sich. Ich sage, das ist Quatsch. Die Seiten verhärten sich nicht im laufe einer Diskussion. Sie sind bereits zu Anfang fest und daran ändert sich auch nichts.
DeFacto ist es einfach so, dass JEDE Seite einer Diskussion immer davon ausgehen wird, ihre eigene Sicht sei logisch und rational und die der anderen seite sei emotional. Tatsache ist aber, das jede Seite emotional diskutiert und rationalität praktisch nicht existent ist. Die einen stellen sich so wie du, reals Troll oder Corti hin, und versuchen, ihre Meinung durch bewust gewählte sprache möglichst seriös wirken zu lassen, um den eindruck, sie würden rational argumentieren, zu verstärken. Andere, wie ich, haben kein Problem damit, einfach gleich klarzustellen, dass emotionen mitschwingen. Und dann gibt es noch die Leute wie Liferipper, die einfach jeden Angriff auf ihre Position in einen Angriff auf deine Position umlenken. Aber der Punkt ist, dass jede Argumentaton immer emotional ist. Diskussionen führen deshalb auch NIEMALS zu einem echten Ergebniss. Sie bringen HÖCHSTENS unter Zwang einen Kompromiss hervor, der manchmal so gut ist, dass er beide seiten zufrieden stellt. Aber alleine die Vermutung, man könne jemanden von irgendwas überzeuigen, ist Unsinn.
Das heißt nicht, dass eine gute Diskussion nicht trotzdem neue Impulse formen kann. Aber das passiert zum einen nicht über Nacht, und zum anderen ist es 100% menschlich, dass in einer Diskussion wie dieser hier keiner zu dir sagen wird "Ey Kelven, dass ist aber mal 'ne geile Idee!" - erst recht nicht, wenn du dich zwei Postings weiter vorne breitbeinig hinstellst und aus vollem Magen auf seinen Lieblingsfilm kotzt. Hier wird jeder seine Meinung mit Händen, Füßen, Krallen und tödlichen Blicken verteidigen und maximal später irgendwann ein paar aufgeschnappte Gedanken irgendwann irgendwo umsetzen. Wenn du wirklich glaubst, SO wie hier könne man einen Konsensz formen, bist du ein Traumtänzer

Aber in einem Board wie diesem gibt es keinen Zwang, der eine Lösung unabdingbar macht. Hier gibt es keine politische, wirtschaftliche, religiöse oder finanzielle Authorität, die einen Kompromiss erzwingt. Deshalb gibt es auch keinen. Hier diskutiert man so lange, bis man keine Lust mehr hat. Dann steigt man aus, und irgendwann schläft das Thema ein. Der eine oder andere nimmt vielleicht ein paar Gedanken als Input mit, aber im großen und ganzen bleibt der Status Quo erhalten. Eine Verhaltensänderung beim Menschen muss immer aus der Erkentniss stammen, dass man mit seiner eigenen Sicht nicht mehr zufrieden ist.

Und um am Ende zum Anfang zurück zu kommen: So lange die Mehrheit der MMX-User mit dem Kampfsystem von FinalFantasy oder Whatever zufrieden ist, so lange wird man dich ein ums andere Mal als Agressor empfinden, wenn du etwas dagegen sagst.

Worauf will ich hinaus: Dass wir versuchen sollten, erst mal die Kommunikationsschwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.

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Es gibt keine Kommunikationsschwierigkeiten, nur Leute, die nicht verstehen, dass es ohne Zwang keinen Kompromiss gibt. Ein Kompromiss bedeutet IMMER ein stück weit, dass ich meine Position preisgebe. Und das mache ich nicht, so lange ich das nicht tun muss. Kommerzielle Spiele stecken voller Kompromisse, weil dort Lösungen gefunden werden MÜSSEN. Aber wenn ich alleine der Projektleiter bin, dann bin ich in letzter Instant derjenige, der sagt, wo es lang geht. Und wenn ich deine Meinung nicht teile, dann tue ich das nicht. Und so lange du mir keinen handfesten Grund dafür liefern kannst, warum ich meine Position aufgebenen sollte - und wenn es nur ein kleines bisschen ist - dann musst du damit leben, dass ein "Kompromiss" für mich eben nur Nachteile bedeutet.
Du kannst dich jetzt natürlich hinstellen, kannst meine Sichtweise verneinen und behaupten, das ein Kompromiss das Ergebniss im Endeffekt verbessert. Fakt ist aber, dass du diese Meinung nur deshalb hast, weil du deine Meinung für überlegen hälst. Da ich meine für Überlegen halte, relativiert sich unterm Strich wieder alles und ich lebe mit MEINER Meinung besser, als mit einem hypothetischen Kompromiss der mir keinen nachfühlbaren Vorteil bringt.

Zurück zur Frage: Warum ist es mir wichtig, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte? Nicht weil ich selbst etwas ändern will und austesten möchte, ob das gut ankommt oder um eine Basis zu schaffen, dass die Änderungen akzeptiert werden. Ich bin selbst nicht davon überzeugt. Eine Diskussion kann aber Klarheit schaffen. Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren. Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche. Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.

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Kelven, nur am Rande jetzt:
Wenn du eine Konkrete fragestellung hast, warum nutzt du sie nicht?

Du hast eine Idee und möchtest sie ausprobieren? Gut. Mach das. Warum eine Diskussion vom Zaun brechen, die mit dem Kern aber nichts zu tun hat? Wenn DU eine Idee hast, warum willst du UNS davon überzeugen? Brauchst du unseren Segen dafür? Mach doch einfach. Leg los, nicht kleckern sondern klotzen. Ob das, was am Ende dabei rum kommt, gut ist, oder nicht, kann dir eh keiner sagen.

Hintergedanke ist auch, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn der Entwickler nur aus der Not heraus zum üblichen Zuschnitt greift, weil er glaubt, dass es keine andere Möglichkeit gibt oder befürchtet, dass das Spiel sonst nicht gespielt wird. Aber was ist besser: Ein dann vielleicht stiefmütterlich umgesetztes Standard-Gameplay oder eines, das etwas anderes ist, doch dafür auch besser auf das Spiel zugeschnitten wurde?

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Ich glaube, die meisten Entwickler griefen schon gezielt zu dem Zuschnitt, den sie haben wollen.

@Yenzear
Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads. Ich hab das Thema nur zur Diskussion gestellt. Bei so einer Diskussion geht es dann auch nicht darum, Zugeständnisse abzuringen, das versucht man vielleicht bei polarisierenden Themen wie "Gibt es Gott?" (vergeblich) oder wenn es möglich ist, einen Kompromiss zu finden. Gerade deswegen wundert es mich, dass die Fronten so verhärtet sind.

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Nichts für ungut Kelven, aber dafür, das du Blah-Blah-Blah nicht willst, haftet vielen deiner Themen immer ein extremes Aggressionspotential an. Du merkst das vielleicht selber nicht einmal, weil du dich eigentlich immer hinter vollkommen neutralen Satzformulierungen versteckst. Das funktioniert aber nicht. Der Spruch "Der Ton macht die Musik" ist im Grunde blödsinn. Wenn du etwas sagst, was ein anderer - zumindest indirekt - auf emotionaler Ebene als Kritik oder Kränkung auffasst, wird er entsprechend reagieren. Und selbst wenn du dich hinstellst und im geschliffendsten Satzbau aller Zeiten erklärst, dass du den Spielzuschnitt klassischer JRPGs für schlecht hälst, wirst du trotzdem bei allen, die klassische JRPGs mögen, einen wunden Punkt treffen und sie in einem Abwehrhaltung drängen.
Nicht jeder wird deswegen gleich zum Sturm auf die Bastille aufrufen, aber - und das muss dir klar sein - in dem Augenblick, in dem du eine Diskussion eröffnest, deren Subtext iregendetwas in ein negatives Licht rückt, in dem Augenblick bist DU der Grund dafür, dass andere Leute Mauern.

Ich halte es schon für wichtig, erst mal selbst zu verstehen, warum einem etwas durch den Kopf geht, weil man es den anderen dann natürlich auch besser vermitteln kann. Wenn man selbst nicht weiß, warum man sich über Thema x ärgert, dann verstehen die anderen das erst recht nicht. Aktuell bei dieser Diskussion könnte man sich fragen, warum man meint, dass meine Vorschläge dem Spiel eher schaden oder zumindest nicht nützen würden.

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Ich muss nicht verstehen, warum ich etwas mag. Das einzige, was du verstehen musst, ist dass es absolut natürlich ist, dass sich jemand darüber ärgert, wenn du ein Thema anreisst, das etwas kritisiert, das dem anderen gefällt. Du kannst Leute nicht dazu bringen, sich nicht zu ärgern. Das einzige was du tun kannst, wenn du verhindern willst, dass sich jemand ärgert, ist ebend, nichts zu sagen, über dass sich jemand ärgert.
Ist das Zielführend? Kaum. Aber die einzige Alternative dazu ist, mit dem Ergebniss zu leben.

Also sag, was du sagen willst, tritt den Leuten auf die Füße und leb damit. Oder strebe nach grenzenloser Pony&Blümchen Harmonie, und sag nichts mehr.
Aber erst was sagen und dich dann beschweren, weil DU jemandem damit auf die Füße getreten bist, dass funktioniert nicht. Wenn du etwas sagst, womit du jemanden kränkst - und sei es noch so unterbewust - dann ist das nicht die Schuld davon, das dieser Jemand sich selber nicht versteht.

Das waren rhetorische Fragen, die auf das abzielen, was ich im Absatz zuvor ansprach. Wenn man verstanden hat, warum man für oder gegen die Vorschläge ist, dann kann man das den anderen auch besser begreiflich machen. Meine Antwort auf die Frage sprach ich dann ja schon im letzten Posting an.

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Ich bin jetzt einfach ganz eherlich und tu das, was in diesem Forum sonst keiner tut: Ich sag einfach mal was sache ist.

ICH mag Final Fantasy, weil ich es mag. Ich spiele es gerne und habe spaß daran. Und wenn du mir erzählen willst, der Spielzuschnitt sei allgemein gehalten mies, weil baum, dann denk ich mir "Lass mich doch in Frieden!".
Ich brauche keine Argumente um zu begründen, warum ich etwas mag. Und ich brauche deine Argumente nicht, um zu verstehen, warum du etwas nicht magst, weil sie mich eh nicht interessieren. Nein, im Grunde interessiert es mich nicht einmal, dass du FinalFantasy7 nicht magst. Das einzige was mich interessiert, ist die HYPOTHETISCHE Möglichkeit, das deine Beiträge Schwächen im System aufzeigen, die mir bisher so noch nicht aufgefallen sind. Deshalb lese ich mir deine Beiträge durch, und antworte darauf. Deine Vorschläge nehme ich zwar zur Kentniss, aber wenn ich dagegen bin, weil Baum, dann heißt das nur einfach, das ich dagegen bin weil ich es nicht gut finde. Das rationale Argumente fehlen, heißt nicht, dass dene Argumentation nicht verstanden worden ist.

Man kann zumindest nicht aus dem Nichts heraus sagen: Das macht Spaß, basta!

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Doch. genau das machen wir tagtäglich. Das macht mir Spaß, das Schmeckt mir, das finde ich schön, diese Person finde ich sympatisch. Rational ist davon nichts.
Ich habe im Garten ein Beet voller Erdbeeren, die so groß sind wie Äpfel, oder die Gelb, schwarz und weiß sind. Direkt daneben habe ich ein Feuchtbiotop, in dem Venusfliegenfallen, Sonnentaue und Fettkräuter wachsen, von denen jeden Winter mindestens 30% absterben und im frühjahr ersetzt werden müssen. Warum habe ich das, statt normale Hauserdbeeren und Rosen, Tulpen und Nelken zu pflanzen?
Die Wahrheit ist, es war meine Entscheidung. Einen rationalen Grund dafür habe ich nicht. Es gefällt mir so, wie es ist. Und wenn jemand zu mir kommt und mir sagt, dass es doch viel zu viel Arbeit ist, mein Carnivoren-Beet jedes Jahr neu zu bepflanzen und dass es doch viel klüger währe, irgendwas zu nehmen, dass den WInter übersteht, dann ist das auch die einzige Antwort, die er von mir bekommt. Er darf dann seine "kluge" Idee gerne wieder mitnehmen.
Warum also sollte ich einen Grund dafür haben, dass mir irgend ein X-beliebiges Videospiel gefällt und ein anderes nicht?

Am Ende der Diskussion werden sich also nicht einfach alle darauf einigen, dass ein Spiel mit anderem Gameplay viel mehr Spaß macht. Das ist aber auch nicht nötig. Es reicht ja schon, wenn die Idee Anklag findet und dann probiert man es mal aus. Wenn das Spiel mit der neuen Idee viel beliebter ist und mehr Zuspruch bekommt, als eines mit dem alten Gameplay, hat man in puncto Spaß zumindest eine Tendenz.

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Man kann eine Hypothetische Idee aber auch zur Diskussion stellen, ohne gleich eines der beliebtesten Konsolenrollenspiele der letzten 20 Jahre mit Schmutz zu überschütten.

Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.

Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.

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Diskussionen sind nicht verkehrt. Aber du interpretierst sie verkehrt. Warte nicht auf einen Konsenenz. Alles was du erreichen kannst, ist neue Impulse zu liefern. Aus jeder Diskussion nehme ich zwei, drei neue Ideen mit. Die setze ich nicht puswendend um, aber manchmal beeinflussen sie einen späteren entwicklungsprozess. Das tun sie auch dann, wenn ich nicht hingehe, und einen virtuellen Kniefall im Board mache.
Wenn du eine konkrete Frage hast, dann stell sie auch konkret und beginne keine Diskussion, von der du nicht im Ansatz kontrollieren kannst,m in welche Richtung sie sich entwickeln wird.
Verhärtete Fronten sind eine Begleiterscheinung jeder Diskussion, egal wo sie geführt werden. Je mehr leidenschaft dabei ist, desto unüberwindbarer ist der Graben. Also jammer nicht, sonder FREU dich, das du hier einen Haufen Leute hast, die mit Herzblut dabei sind und die auch mit SUBSTANZ reden. Die einzigen Diskussionen, die ich jemals erlebt habe, die in Harmonie ausgetragen wurden, waren die in der Schule, wenn man über ein Thema diskutieren sollte, das niemanden interessiert hat. Ich habe mir in der Berufsschule mal mit meinem Politiklehrer eine Diskussion darüber geliefert, ob Videospiele brutal machen. Das ging übel her, das sag ich dir.
Klar heißt das auch, dass man damit umgehen können muss, eine Klatsche zu kriegen, weil keiner der eigenen meinung zustimmt - so wie du es hier grade erfährst. Aber Himmel, das gehört nunmal dazu. Und nur weil sich die Seiten nicht einander annähern, ist die Diskussion deswegen doch nicht für'n Arsch.

Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel.

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Wie du schon selber erkennst, ist deine Aussage da leider eben doch nicht so Klar kann ein Spieler sagen, ob ihm oberflächlich etwas gefällt, oder nicht. Das macht aber nicht die entscheidung darüber aus, ob etwas ankommt, oder nicht. Es gibt ein Zitat aus der Witschaft, das sinngemäß etwa lautet: "Eine Marke, ein Produkt oder eine Entwicklung ist nichts wert, wenn sie beim Konsumenten keine Emotionen auslöst".
Das ist der Springende Punkt. Und darüber zu reflektieren, warum uns etwas auf emotionale Ebene packt, und etwas anderes nicht, damit sind die meisten von uns schlicht überfordert. Deshalb ist es sinnlos, da auf eine Antwort zu hoffen.

Oh, warum sich hier eigentlich immer diesselben Leute versammeln, die Kelvens Diskussionen nich so gut finden - und ja, die Themen ähneln sich mitunter schonmal stark - versteh ich ums verrecken nicht. Postet ihr auch in alle anderen Threads, die euch nicht interessieren, dass sie euch nicht interessieren? Ich meine, wir sind hier im Internet, ihr könnt euch doch alle wunderbar aus dem Weg gehen, wenn ihr nur wolltet.

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Falls du mich dazu zählst, ich mag Kelvens Diskussionsrunden, sehr sogar. Grade WEIL sie so viel Zündstoff haben, die Leute dazu animieren, ihre Meinung kund zu tun.
Das einzige was mich nerft, ist, wenn Kelven auf die Psychschiene abrutscht (so wie jetzt grade) und versucht, seine eigene Diskussion auf fehler der Anderen zu analysieren, weil keiner seiner Meinung ist.
Ich respektiere kelven für seine Meinung. Und den Schneid, sie immer wieder zur Diskussion zu stellen. Kelven müsste einfach nur ein bischen lockerer werden und lernen, eine Diskussion mal von der leine zu lassen, auch dann, wenn sie sich einfach "entwickelt".
Verhärtete fronten schaden einer Diskussion nicht. Sie machen sie erst interessant. Leider ist das bei Kelven noch nicht angekommen.

[Sabaku]

Falls du mich dazu zählst, ich mag Kelvens Diskussionsrunden, sehr sogar. Grade WEIL sie so viel Zündstoff haben, die Leute dazu animieren, ihre Meinung kund zu tun.

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Ich glaube, du bist da noch einer der etwas entspannteren Leute. Es gibt aber genug, die gleich kommentieren, wie unsinnig sie das alles finden und das ist keine gute Grundlage dafür, sich offen über ein Thema zu unterhalten.

lockerer werden und lernen, eine Diskussion mal von der leine zu lassen, auch dann, wenn sie sich einfach "entwickelt".
Verhärtete fronten schaden einer Diskussion nicht. Sie machen sie erst interessant. Leider ist das bei Kelven noch nicht angekommen.

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Ich glaube viele von uns sind noch nicht offen genug, die Perspektive eines anderes 1. zu akzeptieren 2. die Grundlage der Meinung zu verstehen und 3. darauf basierend Gegendarstellungen zu machen. Hier werden oft Meinungen gegenübergestellt und der eine rammt dann solange auf die Mauer ein, bis der andere keinen Bock mehr hat und sich verzieht. Und so funktioniert das einfach nicht. Spiele zu machen ist eine kreative Arbeit, jeder hat seinen Stil und seine Art, Probleme zu umgehen. Kann gut sein, dass Kelvens Diskussionsstil da vielen nicht taugt - ich bin mir da selber auch nie so sicher - aber noch viel schimmer finde ich es eben, wenn man sich schonmal gar nicht drauf einlässt. Diese Unflexibilität, vielleicht auch mal locker zu schwafeln und dabei wirklich Ideen zu entwickeln, ist grausam. Niemand muss hier irgendwas gewinnen und keiner verliert was.

Ich hatte letztens die Frage gestellt, wie Leute Quicktimeevents so finden, dass sie sich auf eine einfache Find ich scheiße/Find ich gut-Antwort beschränken können und ich bekam so tolle Textwälle wo Leute erstmal Vermutungen angestellt haben, dass sie dabei ihre Tastaturen schrotten würden und es furchtbar wäre, weil Leute die keine Tasten schnell drücken können, sofort im Nachteil wären und nicht weiterkommen würden und sie das Spiel sofort abbrechen würden, deswegen ist das alles Rotz und passt nicht in ein RPG, blablabla, ect, pp. Oh und meine Lieblingsphrase "Es kommt immer drauf an" und "Ohne Demo kann man da nix sagen". Natürlich kann man was sagen:

"Wenn ich bei Fall ABC nicht das Bedürfnis habe, meinen Kopf bei Feature XYZ in die Mikrowelle zu stecken, dann würd ichs auch Spielen" Natürlich ein wenig schöner ausformuliert, aber ihr wisst sicher was ich meine.

Ich hab danach zwar öfter erleutert, wie ich mir das in der Theorie vorstellen würde, aber es blieb eigentlich immer dabei, dass Leute eben ihre Erfahrungen gemacht haben und deswegen extrakritisch an ihren Gedanken festhalten und etwas anderes völlig unrealistisch zu sein scheint und das kotzt mich an. Es werden kaum Fragen gestellt, sondern Vermutungen wild in einen Mixer geworfen.

Kritische Punkte zu erwähnen ist dabei nicht das Problem, keine Frage, es ist immer wichtig auch Problematiken zu erkennen. Aber man könnte wenigstens dem Potential der Idee, der Herangehensweise ein wenig mehr Raum zugestehen und mit daran entwickeln.

Der Satz "Achso meintest du das, dann hab ich dich wohl missverstanden" könnten sich auch ein paar mehr Leute trauen zu schreiben, statt sich ne neue Ausrede zu suchen, warum man denn trotzdem recht hat.

So, und jetzt gehe wir alle entspannt grillen.

[Kelven]

@Yenzear
Andere wollen vielleicht etwas anderes sehen, aber ich denke, ich hab jetzt oft genug deutlich gemacht, wie es um die Generallösung bestellt ist. Außerdem hab ich das Thema ziemlich früh auf eine kleine Auswahl der Spiele beschränkt. Das muss jetzt nicht widerlegt werden. Es muss auch nicht widerlegt werden, dass ich keine Generallösung anstrebe. Das ist wirklich sinnlos. ^^"

Du fragst, worüber man noch sprechen soll, nachdem ich die Vorschläge ja schon erläutert hab. Wie wäre es mit den Vor- und Nachteilen? Man könnte z. B. fragen, ob die Handlung eines Final Fantasys mit dem Gameplay von UiD - oder etwas ähnlichem, ich will mich jetzt auch nicht zu sehr auf die Beispiele festlegen - anders umgesetzt werden müsste. Könnte das Gameplay vielleicht sogar auf Kosten der Handlung gehen, die meinem hypothetischen Entwickler ja besonders wichtig ist? Man könnte fragen, ob der Aufwand, ein UiD-ähnliches Gameplay umzusetzen, nicht zu hoch ist, vor allem wenn der Entwickler nicht die nötigen Fähigkeiten hat. Schlauch-Dungeons (oder zumindest sehr einfache) und das Standardsystem bringen den geringsten Aufwand mit sich. Beim zweiten Vorschlag könnte man auch fragen, ob der Aufwand, ein CBs zu bastlen, nicht zu hoch wäre, selbst wenn es simpel ist. Bei einem vereinfachten Dungeon (Beispiel "Graph") könnte man fragen, ob eine ästhetisch recht anspruchslose Karte auf Kosten der Atmosphäre geht. Ich kenne übrigens kein Rollenspiel mit einer FF-Handlung und diesem vereinfachten Gameplay - du sprachst ja davon, dass es dafür Beispiele gäbe.

Das eingestehen eines Irrtums zeugt von geistiger Reife und wer trotz der Einsicht mit abstrusen Beispielen daher kommt, um zu "beweisen" dass er Recht hat oder am Ende seinen Hals mit einem Totschlagargument aus der "Schlinge" zu ziehen versucht, ist in meinen Augen einfach nicht wirklich diskussionsfähig.

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Hat das denn jemand in diesem oder einem der anderen Diskussions-Threads getan? Es muss ja einen Grund geben, dass es mit der Diskussion bisher nicht so recht geklappt hat.

@caesa_andy
Ich erwarte eigentlich schon, dass jemand es nicht persönlich nimmt, wenn ich Final Fantasy VII (o. ä.) beleidige, obwohl ich natürlich verstehe, dass man sich darüber ärgert. In dem Moment. Das ist in Ordnung. Mache ich auch. Aber man hegt deswegen keinen Groll oder findet die ganze Diskussion doof, nur weil einer das Spiel beleidigt hat. Wenns das eigene Spiel wäre, klar, verständlich, macht man nicht. Aber bei fremden Spielen, die nicht mal aus der Szene kommen? Außerdem greift es etwas zu kurz, wenn man die ablehnende Haltung zum Thema auf meine Meinung zu FF VII oder die klassischen Kampfsystem oder JRPGs zurückführen würde. Außerdem poste ich nicht in jedem Thread etwas über FF VII, trotzdem tritt das von Sabaku beschriebene Phänomen auch dort auf.

Also zumindest ich halte meine Meinung nicht für überlegen. Ich bin zwar dickköpfig, aber ein bisschen Weisheit wurde mir schon gegeben. Mir ist bewusst, dass ich mich bei vielen Themen auch irren könnte. Nur haben wir in diesem Fall noch nicht mal den Punkt erreicht, an dem wir über das Thema diskutieren. Im Grunde verteidige ich mich die ganze Zeit gegen den Vorwurf, dass das Thema sinnlos ist. Da hat Sabaku schon recht. Einen Kompromiss erwarte ich auch nicht. Wie ich oben schon schrieb, kann man bei diesem Thema die Vor- und Nachteile der Vorschläge gegeneinander abwägen.

Wenn DU eine Idee hast, warum willst du UNS davon überzeugen? Brauchst du unseren Segen dafür? Mach doch einfach. Leg los, nicht kleckern sondern klotzen. Ob das, was am Ende dabei rum kommt, gut ist, oder nicht, kann dir eh keiner sagen.

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Dieser Thread hat nichts mit einer Idee von mir zu tun. Ich arbeite im Moment ironischerweise an einem klassischen Fantasy-RPG mit klassischem KS. Damit hab ich schon genug zu tun. Ich hab dann noch nach Hell Gates bemerkt, dass ich gerne mal ein Action-RPG in dem Stil machen würde bzw. ein Retro-Dark-Souls, aber nein, das alles hat mit dem Thema nichts zu tun.

Du sprichst an, dass man etwas - in diesem Fall muss es dann ja schon im ersten Posting sein - als Kränkung auffassen könnte. Was denn genau?

Aber erst was sagen und dich dann beschweren, weil DU jemandem damit auf die Füße getreten bist, dass funktioniert nicht.

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Ich beschwere mich sicher nicht darüber, dass sich jemand über meine Sprüche über FF VII ärgert. Die kamen aber erst später im Thread.

Mein "Das macht Spaß, basta!" hast du etwas missverstanden. Das bezog sich schon auf diese Diskussion. Yenzear sprach es ja auch vorher an: Spaß ist subjektiv. Am Ende der Diskussion springt also kein Spielkonzept heraus, das objektiv (und damit allen) Spaß macht.

Du sprichst das Ergebnis einer Diskussion an. Ich sage selbst, dass es nur darum geht, etwas aus einer Diskussion mitzunehmen. Die Sache mit dem Konsens und der Generallösung stammt nicht von mir. Ich kann auch damit leben, wenn niemand meiner Meinung zustimmt, nur ist das ja gar nicht das Problem.

Das einzige was mich nerft, ist, wenn Kelven auf die Psychschiene abrutscht (so wie jetzt grade) und versucht, seine eigene Diskussion auf fehler der Anderen zu analysieren, weil keiner seiner Meinung ist.

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Was wie gesagt nicht das Problem ist. Außerdem muss ich zwangsläufig auch zu einer der verhärteten Fronten gehören. Ich hab nur grundlegend nochmal erklärt, warum die Diskussion so nicht funktioniert und welche Ursachen dafür verantwortlich sind. Zusätzlich wollte ich noch dazu sagen, dass es albern ist, so zu diskutieren. Ich bin da nämlich ganz anderer Meinung als du. Verhärtete Fronten sind vollkommen unnötig und leidenschaftliche Diskussionen sind vielleicht als Zuschauer lustig, aber nicht wenn man beteiligt ist und wegen Banalitäten schließlich beim ad hominem landet (was hier zum Glück noch nicht passiert ist). Unterschwellige (und einen Thread überdauernde) Feindseligkeiten sind auch albern, solange es dafür keinen guten Grund gibt. Wenn man jemanden ans Bein pinkelt, muss man damit rechnen, dass er zurückpinkelt, aber die Zeiten, als ich mich mal richtig mit jemanden angelegt hab, sind schon lange vorbei.

@Sabaku

Ich glaube viele von uns sind noch nicht offen genug, die Perspektive eines anderes 1. zu akzeptieren 2. die Grundlage der Meinung zu verstehen und 3. darauf basierend Gegendarstellungen zu machen.

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Ja, nur dass ich glaube, dass das Verständnis zuerst kommt und dann die Akzeptanz. Gut, man muss jemanden natürlich überhaupt erst mal als Gesprächspartner akzeptieren.

wo Leute erstmal Vermutungen angestellt haben, dass sie dabei ihre Tastaturen schrotten würden

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Das stimmt aber echt, meine Shift-Taste geht schon nicht mehr richtig. ;_; Ich hab so eine laptop-artige Tastatur von Cherry, die ist recht empfindlich. Wobei die überraschenderweise schon 4 oder 5 Jahre hält.

Der Satz "Achso meintest du das, dann hab ich dich wohl missverstanden" könnten sich auch ein paar mehr Leute trauen zu schreiben, statt sich ne neue Ausrede zu suchen, warum man denn trotzdem recht hat.

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Und es wird leider öfters missverstanden als man denkt.

[Yenzear]

@Yenzear
Andere wollen vielleicht etwas anderes sehen, aber ich denke, ich hab jetzt oft genug deutlich gemacht, wie es um die Generallösung bestellt ist. Außerdem hab ich das Thema ziemlich früh auf eine kleine Auswahl der Spiele beschränkt. Das muss jetzt nicht widerlegt werden. Es muss auch nicht widerlegt werden, dass ich keine Generallösung anstrebe. Das ist wirklich sinnlos. ^^"

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Nun gut, ich muss gestehen, dass der Wortlaut deiner Aussagen in mir die Vermutung geweckt hat, dass du nach einer Ideallösung suchst. Wenn dem nicht so ist, liegt von meiner Seite ein Irrtum vor.

Du fragst, worüber man noch sprechen soll, nachdem ich die Vorschläge ja schon erläutert hab. Wie wäre es mit den Vor- und Nachteilen?

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Das eine hat nicht die Vorteile des anderen, was ein Nachteil ist.
Beispiel:
Einfaches Gameplay ist für den Entwickler leichter umzusetzen und zugänglicher für Spieler, die sowas halt mögen.
Komplexes Gameplay ist für den Entwickler schwerer umzusetzen und kann Spieler, die einfaches Gameplay bevorzugen entweder überfordern oder anderweitig frustrieren.

Man könnte z. B. fragen, ob die Handlung eines Final Fantasys mit dem Gameplay von UiD - oder etwas ähnlichem, ich will mich jetzt auch nicht zu sehr auf die Beispiele festlegen - anders umgesetzt werden müsste.

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Die Handlung, und sei es die eines Final Fantasy, ist generell vom Gameplay unabhängig. Ich wüsste jetzt nicht, was sich zum Beispiel an der Handlung von FF7 ändern würde, hätte es das Gameplay eines WestRPGs.
Ich nehm jetzt mal an, mit Handlung meinst du die Story.

Man könnte fragen, ob der Aufwand, ein UiD-ähnliches Gameplay umzusetzen, nicht zu hoch ist, vor allem wenn der Entwickler nicht die nötigen Fähigkeiten hat.

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Der Aufwand, etwas umzusetzen, für das man nicht die Fähigkeiten hat, ist immer höher, da man sich im Vorfeld weiterbilden muss, um es umzusetzen. Das währe allerdings nicht nur für die Dauer des Projektes sondern auf Dauer ein Gewinn für den Entwickler.
Wem der Aufwand zu hoch ist, sich weiter zu entwickeln, wird als Entwickler sowieso irgendwann gegen eine Wand rennen.

Schlauch-Dungeons (oder zumindest sehr einfache) und das Standardsystem bringen den geringsten Aufwand mit sich. Beim zweiten Vorschlag könnte man auch fragen, ob der Aufwand, ein CBs zu bastlen, nicht zu hoch wäre, selbst wenn es simpel ist. Bei einem vereinfachten Dungeon (Beispiel "Graph") könnte man fragen, ob eine ästhetisch recht anspruchslose Karte auf Kosten der Atmosphäre geht.

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Hm, in allen Fällen würde ich das kompliziertere wählen, weil es mir als Spieler einfach besser gefallen würde. Das mit der Karte, naja. Was meinst du mit "ästhetisch recht anspruchslos"? Wenn ich die Karte lesen kann, ergo weiß wo ich bin und wie ich von A nach B komme, erfüllt sie mMn ihren zweck. Sie sollte aber zum Rest des Spiels passen. Wenn ich jetzt ein Spiel habe wie Cynders Nova Bloodline, was optisch recht eindrucksvoll ist und als Karte nur einen Brei aus größeren und kleineren Pixelblöcken, die aussieht, als hätte ein Hund einen Tuschkasten gefressen und sich auf das, was die Karte mal war übergeben, dann würde ich mir schon verarscht vorkommen.

Ich kenne übrigens kein Rollenspiel mit einer FF-Handlung und diesem vereinfachten Gameplay - du sprachst ja davon, dass es dafür Beispiele gäbe.

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Final Fantasy 1 und 2 zum Beispiel.

Hat das denn jemand in diesem oder einem der anderen Diskussions-Threads getan? Es muss ja einen Grund geben, dass es mit der Diskussion bisher nicht so recht geklappt hat.

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Ich will jetzt keine Namen nennen, aber ja. Ich denke mal, dass er einfach nicht begriffen hat, was der andere Sagen wollte und als der Groschen gefallen ist, wollte er es nicht zugeben.
Entweder das, oder er wollte einfach mal ein wenig trollen.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Ich erwarte eigentlich schon, dass jemand es nicht persönlich nimmt, wenn ich Final Fantasy VII (o. ä.) beleidige, obwohl ich natürlich verstehe, dass man sich darüber ärgert. In dem Moment. Das ist in Ordnung. Mache ich auch. Aber man hegt deswegen keinen Groll oder findet die ganze Diskussion doof, nur weil einer das Spiel beleidigt hat. Wenns das eigene Spiel wäre, klar, verständlich, macht man nicht. Aber bei fremden Spielen, die nicht mal aus der Szene kommen? Außerdem greift es etwas zu kurz, wenn man die ablehnende Haltung zum Thema auf meine Meinung zu FF VII oder die klassischen Kampfsystem oder JRPGs zurückführen würde. Außerdem poste ich nicht in jedem Thread etwas über FF VII, trotzdem tritt das von Sabaku beschriebene Phänomen auch dort auf.

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Sorry Kelven, aber genau DAS funktioniert eben nicht.
Wir sind menschen, wir können NICHT rein rational diskutieren. Sprüche wie "Bleib mal sachlich" sind Bullshit, die von eben den leuten kommen, die ihre eigene Position für die objektiv richtige halten, ohne zu begreifen, wie viel hormonelle Triebkraft auch bei ihnen dahinter steckt. Stell dich mal hin und erzähl einem 180 Kilo-Koloss, der sein Leben lang noch nie Sportschuhe anhatte, dass Fussball doof ist. Wenn du dir eine fängst, verstehst du vielleicht, was ich meine.
Es mag für dich so sein, dass du sicher niemandem auf die Füsse treten willst, aber es ist ABSOLUT menschlich, dass wir unterbewust eine offensive gegen unsere Meinung oder unsere Gefühle als offensive gegen uns als Person interpretieren. Und das kannst du den Leuten auch nicht abgewöhnen. Das ist einfach so.
Das hat mit FF im Speziellen auch gar nicht's zu tun, das tritt überall auf. Drück einem Spieler ein QTE-Spiel in die Hand, bei dem er gnadenlos ablost. ER wird dieses Spiel hassen, und sobald er das gefühl hat, dass irgendwer diesen standpunkt angreift, wird er sich wehren. Nicht jeder Mensch der sich wehrt, wird beleidigend oder agressiv. Aber Mauern tun dann auch viele.

Also zumindest ich halte meine Meinung nicht für überlegen. Ich bin zwar dickköpfig, aber ein bisschen Weisheit wurde mir schon gegeben. Mir ist bewusst, dass ich mich bei vielen Themen auch irren könnte. Nur haben wir in diesem Fall noch nicht mal den Punkt erreicht, an dem wir über das Thema diskutieren. Im Grunde verteidige ich mich die ganze Zeit gegen den Vorwurf, dass das Thema sinnlos ist. Da hat Sabaku schon recht. Einen Kompromiss erwarte ich auch nicht. Wie ich oben schon schrieb, kann man bei diesem Thema die Vor- und Nachteile der Vorschläge gegeneinander abwägen.

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Kelven, du hälst deine Meinung unbewusst immer für die richtige, sonst hättest du sie nicht. Das ist ganz simple psychologie

Es geht nicht darum, das du dich hinstellst und sagst "Mach das so, ist richtig!". Es geht einfach einfach darum, dass du deine Meinung - in diesem Fall deine Idee - für eine gute hällst.
Das sei dir auch gegönnt. Nur muss das ebend nicht jeder andere auch so sehen.

Du sprichst an, dass man etwas - in diesem Fall muss es dann ja schon im ersten Posting sein - als Kränkung auffassen könnte. Was denn genau?

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Wie kommst du darauf? Das sich die "fronten verhärtet haben", wie du es schreibst, ist doch erst später erkennbar gewesen. Am Anfang waren da nur beiträge, die deinen Post nicht verstanden haben. Und sei doch bitte mal ehrlich:

Einer mag viele kämpfe, der zweite grindet gerne und der dritte hasst beides. Sobald du dich in einer Diskussion auf eine dieser Meinungen einschießt, stellst du dich aus Sicht der beiden anderen auf die falsche Seite, und BÄM!
Es ist doch in Ordnung, wenn du deine Meinung sagst. Himmel, ich sag ja auch nix dagegen, dass du jemandem auf die Füße trittst. Ehrlich, je fester du trittst, um so interessanter wird die Diskussion vermutlich. Letztlich ist es doch scheiß egal, wer wem auf die Füße getreten ist und weshalb. So lange niemand niemanden persönlich angreift, lass es einfach laufen und behaupte nicht, die leute würden selber nicht wissen, was sie denken. Das kommt ganz schlecht an
Mir ist klar, das es frustriert, jemanden nicht überzeugen zu können. Ganz ehrlich mein Freund, bei dir kann ich da auch ein Lied von singen . Aber Tatsache ist nunmal, so lange die Leute reden, so lange Produzieren sie Input. Und DAS ist das einzige, worum es geht. Nimm für dich mit, was dir nützlich erscheint, den rest vergiss einfach.
Worum es mir im wesentlichen geht ist auch nur:
Betrachte harte Fronten nicht als etwas negatives. Harte Fronten bedeuten, das die Leute mit leidenschaft dahinter stehen. Und nur dann hast du eine Diskussion mit substanz, die auch Ideen formt.

Mein "Das macht Spaß, basta!" hast du etwas missverstanden. Das bezog sich schon auf diese Diskussion. Yenzear sprach es ja auch vorher an: Spaß ist subjektiv. Am Ende der Diskussion springt also kein Spielkonzept heraus, das objektiv (und damit allen) Spaß macht.

Du sprichst das Ergebnis einer Diskussion an. Ich sage selbst, dass es nur darum geht, etwas aus einer Diskussion mitzunehmen. Die Sache mit dem Konsens und der Generallösung stammt nicht von mir. Ich kann auch damit leben, wenn niemand meiner Meinung zustimmt, nur ist das ja gar nicht das Problem.

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Was ist denn das Problem? Das deine Meinung für viele unverständlich ist? Dreh die sicht doch mal um. Wenn jemand viel und gerne kämpft, versteht er deine Meinung über das "zu viel Kämpfen" eben nicht. Genau so wie ein Kinderloser Single mit teurem Sportwagen ein Problem damit hat, die sinnhaftigkeit von so mancher Geschwindigkeitsbegrenzung zu verstehen. Ich verstehe auch nicht, was man an Fussball toll finden kann, oder warum so viele Frauen zu einer der Schönsten X der Welt gekührt werden, die ich potthässlich finde. Emotionen, Kelven. Ohne die geht es nicht. Und die kannst du den Menschen nicht verbieten.
Wenn jemand deine Meinung nicht teilt, heißt das nicht, dass er deine Argumentation nicht versteht, oder das du sie schlecht ausgedrückt hast. Und es heißt auch nicht, dass er sich selber nicht versteht. Es heißt schlicht, dass er deine Meinung nicht teilt.
Nichts anderes.

Was wie gesagt nicht das Problem ist. Außerdem muss ich zwangsläufig auch zu einer der verhärteten Fronten gehören. Ich hab nur grundlegend nochmal erklärt, warum die Diskussion so nicht funktioniert und welche Ursachen dafür verantwortlich sind.

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Also was mich angeht, bis zu dem Punkt, an dem du versucht hast, mein (unser) Unvermögen zu analysieren, meine eigene Meinung zu verstehen, HAT die Diskussion definitiv funktioniert. Ich sehe auch seit mindestens Seite drei keinen "Kelven du bist plöht"-Post mehr. Die Diskussion ist nur etwas Off-Topic gedrifftet, aber das hast du mit deinem Seitenhieb gegen moderne Actionfilme halt auch selber zu verantworten
Ach ja, wo wir grade dabei sind, noch ein Beispiel für einen Actionfilm mit Tiefgang: Last Samurai

Zusätzlich wollte ich noch dazu sagen, dass es albern ist, so zu diskutieren. Ich bin da nämlich ganz anderer Meinung als du. Verhärtete Fronten sind vollkommen unnötig und leidenschaftliche Diskussionen sind vielleicht als Zuschauer lustig, aber nicht wenn man beteiligt ist und wegen Banalitäten schließlich beim ad hominem landet (was hier zum Glück noch nicht passiert ist). Unterschwellige (und einen Thread überdauernde) Feindseligkeiten sind auch albern, solange es dafür keinen guten Grund gibt. Wenn man jemanden ans Bein pinkelt, muss man damit rechnen, dass er zurückpinkelt, aber die Zeiten, als ich mich mal richtig mit jemanden angelegt hab, sind schon lange vorbei.

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Ich weiß nicht, wo du hier "überdauernde Feindseligkeiten" siehst. Ich tu das nicht. Aber ich finde diese Sichtumkehr aus einem anderen Punkt interessant: Ganz offensichtlich haben dich ein paar User aus dem Board unbewusst in die defensive gedrängt, und dich zum Mauern gebracht. Ich hoffe jetzt verstehst du ein wenig, was ich sagen wollte
UNd nein. Eine Diskussion ohne Leidenschaft ist wertlos, so lange keine empirischen Fakten existieren, die man als Argument nutzen kann.
Jemand, der vollkommen Leidenschaftslos an eine Sache ranngeht, sucht nicht nach Argumenten, er bringt keine rechtfertigungen, er untermauert seinen standpunkt nicht. Er wird einmal "Blah" in den Threat schreiben, und wieder abhauen, wenn er das gefühl hat, das der threat ihn nicht interessiert.

Ja, nur dass ich glaube, dass das Verständnis zuerst kommt und dann die Akzeptanz. Gut, man muss jemanden natürlich überhaupt erst mal als Gesprächspartner akzeptieren.

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Bei wem hast du hier das Gefühl, dass er dich nicht als "Gesprächspartner" akzeoptiert? Bei mir, der dir immer die Bibel in deine Themen pinnt? Bei RealTroll, der eigentlich immer sauber argumentiert? Bei Sabaku, bei der man das Gefühl hat, dass sie auch einen hungrigen Löwen zur Ruhe rufen könnte?
Noch ein Beispiel für meine Ausführung. Jemand entwertet deinen These und du als Mensch fühlst dich entwertet.
Ist so. Geht nicht anders.

Akzeptier's einfach.
Der Umgang im MMX ist sicher gewöhnungsbedürftig, aber was in diesem Board an kreativem Potential komprimiert ist, findest du wohl weltweit nur in ganz wenigen anderen Makerforen.

[Kelven]

@Yenzear
Das sind jetzt Fragen, die ihr hättet stellen können, also nur Beispiele. Aber wir können trotzdem darüber reden.

Handlung und Gameplay hängen schon ein Stück weit zusammen oder ich sollte lieber sagen die Wirkung der Handlung. Es gibt die Theorie, dass eine zu lange unterbrochene Handlung weniger intensiv wahrgenommen wird bzw. dass der Spieler sogar den Faden verlieren kann. Ich finde, dass das stimmt, weil ich schon häufig erlebt hab, dass z. B. eine Serie, die ich wöchentlich schaue, weniger "Impact" hat, als wenn ich die Episoden direkt nacheinander schaue. Liegt zu viel Gameplay zwischen zwei Handlungsszenen, dann kann die erste ihre Wirkung schon verloren haben. Deswegen sollte sich ein Entwickler, der viel Wert auf die Handlung legt, überlegen, ob ein komplexes Gameplay die erste Wahl ist.

Wem der Aufwand zu hoch ist, sich weiter zu entwickeln, wird als Entwickler sowieso irgendwann gegen eine Wand rennen.

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Nicht unbedingt, wenn man bei dem bleibt, was man kann, kommt am Ende vielleicht trotzdem ein gutes Spiel raus - auch mit Standardsystem und Schlauch-Dungeons. Mir ging es jetzt weniger um die Fähigkeiten, als darum, dass ein Entwickler immer abwägt, ob sich etwas lohnt. Ein UiD-Gameplay macht mehr Arbeit als das klassische. Wenn es einem sowieso hauptsächlich um die Handlung geht, möchte man vielleicht gar nicht so viel Zeit in das Gameplay stecken. Gleiches gilt übrigens für die Grafik. Die macht ja auch nicht jeder selbst, obwohl das Spiel dadurch vermutlich besser aussehen würde.

Hm, in allen Fällen würde ich das kompliziertere wählen, weil es mir als Spieler einfach besser gefallen würde.

...

Mein hypothetischer Entwickler zieht aber die Handlung vor, deswegen stellt sich die Frage, ob es für ihn nicht eher vom Nachteil wäre, wenn er Arbeit in ein CBS stecken müsste.

Was meinst du mit "ästhetisch recht anspruchslos"?

...

Ich meine so etwas hier. Das Spiel heißt übrigens Dangerous Adventure.

Final Fantasy 1 und 2 zum Beispiel.

...

Ich hab mir mal ein Gameplay-Video von Teil 1 angeschaut. Das ist schon schlichter als unsere Systeme, aber es ist zumindest noch ein rundenbasiertes KS mit Gruppe. Mein Vorschlag würde noch ein Stück weiter gehen, denke ich.

@caesa_andy
Unterschätz mich nicht. xD Ich merk schon, was du jetzt versuchst. Warum auch immer.

Ich denke schon, dass man sachlich bleiben kann, was nicht bedeutet, dass man vollkommen rational diskutiert, sondern nur, dass man die nötige Achtung vor den anderen zeigt. Ehrliche Achtung. Das ist nämlich nicht so, dass jeder gleich an die Decke geht, wenn mal jemand anderer Meinung ist. Menschlich ist das schon, sich über kontroverse Ansichten zu ärgern (die es hier nicht mal gibt), aber in seiner Ausprägung ist das doch sehr unterschiedlich. Ich könnte z. B. mit einem Atheisten über Gott diskutieren, ohne mich zu ärgern, egal was er sagt. Das geht nicht bei jedem Thema, aber öfter als man denkt. Und ich kenne viele andere, die das auch können, mit denen sich selbst über polarisierende Themen sprechen lässt, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt. Ich kenne sogar einige, die zusammen mit mir lachen, wenn wir unsere Lieblingswerke gegenseitig als shice bezeichnen.

Man ist von seiner Meinung oft überzeugt, was aber nicht bedeutet, dass man einen Irrtum vollkommen ausschließen muss. Solange ich mich mit einem Thema nicht sehr gut auskenne, kann ich mich irren und es kam auch schon öfters vor, dass mir jemand den Irrtum vor Augen geführt hat (ich erinnere mich an eine Diskussion über das Judentum). Und in Geschmacksfragen halte ich meine Meinung sicher nicht für die Richtige. Da gibt es kein richtig oder falsch. Das sehe ich wirklich so, selbst unbewusst. Wobei das von dir angesprochene "seine Meinung für überlegen halten" sowieso noch etwas anderes ist. Das mache ich nicht, solange ich mein Gegenüber nicht für die letzte Arschkrampe halte und das sollte ja nicht der Normalfall sein.

Wie kommst du darauf? [Es geht darum, dass etwas als Kränkung aufgefasst wurde]

...

Das hast du selbst gesagt. Siehe hier:

"Aber erst was sagen und dich dann beschweren, weil DU jemandem damit auf die Füße getreten bist, dass funktioniert nicht. Wenn du etwas sagst, womit du jemanden kränkst - und sei es noch so unterbewust - dann ist das nicht die Schuld davon, das dieser Jemand sich selber nicht versteht."

Ich hab dem entgegengehalten, dass die Diskussion schon von Anfang an aus den Fugen geraten war, bevor ich überhaupt etwas gepostet hatte, was als Kränkung aufgefasst werden könnte.

Mir ist klar, das es frustriert, jemanden nicht überzeugen zu können.

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Unter Umständen, aber ums Überzeugen geht es ja gar nicht. Bisher gibt es noch nichts, von dem man jemanden überzeugen könnte. Das führt mich zu deiner nächsten Frage, du fragst: "Was ist denn das Problem? [An dieser Diskussion] Das deine Meinung für viele unverständlich ist?" Nein, dass sich die Diskussion hauptsächlich darum dreht, ob das Thema sinnvoll ist (Sabaku hat das gut beschrieben). Verstehen kann man andere Meinungen nämlich schon. Wenn jemand viel und gerne kämpft, dann versteht er (wenn er will), dass jemand anderes lieber weniger kämpfen will, weil einem der Gegensatz zwischen viel und wenig normalerweise bekannt ist. Ich verstehe z. B. auch, dass jemand schwere Kämpfe mag, obwohl ich im klassischen RPG leichtere vorziehe. Davon mal abgesehen geht es in diesem Thread aber auch nicht darum, ob man gerne viel oder wenig kämpft, sondern um die Frage, welchen Zuschnitt der Entwickler unter den genannten Voraussetzungen wählen sollte.

Also was mich angeht, bis zu dem Punkt, an dem du versucht hast, mein (unser) Unvermögen zu analysieren, meine eigene Meinung zu verstehen, HAT die Diskussion definitiv funktioniert.

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Ich hab allgemein von jedem gesprochen, auch von mir und das Wort "Unvermögen" ist dabei nie gefallen. Den Absatz quasi als Angriff zu verstehen ist aber genau das, was ich meine - Kommunikationsschwierigkeiten. Mir ging es eigentlich nur darum, die Situation zu beruhigen. Verhärtete Fronten sind nämlich nicht toll, die zeigen auch nicht, dass man leidenschaftlich ist, mir fallen da eher eine Menge negative Attribute ein.

Ich weiß nicht, wo du hier "überdauernde Feindseligkeiten" siehst. Ich tu das nicht. Aber ich finde diese Sichtumkehr aus einem anderen Punkt interessant: Ganz offensichtlich haben dich ein paar User aus dem Board unbewusst in die defensive gedrängt, und dich zum Mauern gebracht.

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Das hab ich auch nicht geschrieben. Es ging nur allgemein darum, dass ich es albern finde, wenn man die Meinungsverschiedenheiten zu persönlich nimmt und dann später wie auf Kommando immer wieder auftaucht, nur um dem weißen Wal eine Harpune reinzujagen. Beispiele gibt es natürlich genug. Einige Mitglieder hatten schnell einen Ruf weg und viele mochte sie deswegen nicht mehr. Einer von denen wurde erst vor kurzem rausgeworfen. Das mit der Defensive ist gut, klappt aber wie gesagt nicht.

Bei wem hast du hier das Gefühl, dass er dich nicht als "Gesprächspartner" akzeoptiert?

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Ich zeige dir nochmal den Satz, den ich schrieb. Ja, nur dass ich glaube, dass das Verständnis zuerst kommt und dann die Akzeptanz. Gut, man muss jemanden natürlich überhaupt erst mal als Gesprächspartner akzeptieren. Dort steht, dass man erst dann eine Meinung akzeptieren kann, wenn man sie überhaupt verstanden hat. Die Akzeptanz kommt also nach dem Verständnis. Das relativiere ich dann aber etwas, indem ich sage, dass die Akzeptanz des Gesprächspartners noch vorher kommt. Wo sage ich denn, dass mich niemand als Gesprächspartner akzeptiert? Wieder Kommunikationsschwierigkeiten. Du interpretierst mehr in den Satz, als dort steht, obwohl es dafür keinen Anlass gibt. Wenn ich Spitzen verteilen will, dann mache ich das direkt, s. Final Fantasy VII.

Jemand entwertet deinen These und du als Mensch fühlst dich entwertet.

...

Das mag bei einigen Menschen mit kleinem Selbstwertgefühl passieren, aber ich kann dich beruhigen, ich fühle mich als Mensch nicht entwertet. Auch weil ich gar keine These gepostet hab.

[Sabaku]

Ich will wirklich niemanden in seinem Postingrausch stören, aber wie wäre es mit einem Clearcut im Thread, mit einer Zusammenfassung der bisherigen Meinungen - kurz und knapp bitte - und dann schauen wir mal, was wir rausholen können, zum Beispiel ob die Vorstellung einer idealen Kampfbalance bei unseren eigenen Projekten überhaupt gegeben ist - zum Beispiel indem man Leute fragt, die nicht die Ersteller sind.

Aber bitte lasst dabei Kelven, die Matrix und Frauenspiele außenvor und wir fangen nochmal ganz friedlich von vorne an.

[Kelven]

@Sabaku
Definitiv, obwohl ich es mir sicher trotzdem nicht verkneifen kann, auf ein OT-Posting zu antworten. Ich fasse nochmal zusammen, worum es geht:

Da ist ein Entwickler, der gerne Rollenspiele spielt und weil sie ihm so gut gefallen, möchte er selbst eines machen. Er mag besonders die Geschichten und deswegen hat er, lange bevor er über irgendetwas anderes nachdenkt, eine schöne Geschichte im Kopf und überlegt, wie er daraus am besten ein Spiel machen kann. Irgendwann kommt er an den Punkt, an dem er sich für eine Spielmechanik entscheiden muss und meistens greift er zu einer etablierten, die er aus anderen Maker-Spielen oder kommerziellen Spielen kennt.

Meine Frage ist nun, ob ein kampflastiges Gameplay, das ist der etablierteste Zuschnitt, für diesen Entwickler die erste Wahl ist und ob es vielleicht Alternativen gibt, die sich eher anbieten.

Ich hab zwei Vorschläge zur Diskussion gestellt:

- Ein Gameplay mit weniger Kämpfen, aber dafür mehr von den anderen Dingen (die möchte ich bei der Zusammenfassung nicht alle wieder aufzählen). Das Ziel ist, dass so ein Zuschnitt dem Entwickler mehr Spaß macht und besser zu seinen Ansprüchen passt (nämlich Story > Gameplay). Verhindert werden soll, dass der Entwickler einen eher halbherzig umgesetzten Spielzuschnitt wählt, der dazu führen könnte, dass die Spieler trotz der interessanten Handlung weniger Spaß haben.

- Ein vereinfachtes Gameplay. Das Ziel ist, bei der Entwicklung Zeit zu sparen und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass die Zeit zwischen den Handlungsszenen kürzer ist.

[CensedRose]

Von dem, was ich hier aufgeschnappt und gelesen habe, geht es ja im Grunde eigentlich um ein gutes Kampfsystem und wie ein solches umgesetzt werden sollte oder könnte und was wichtig dabei ist.

Dass die ganze Diskussion so aus den Fugen geraten ist, erscheint mir ziemlich menschlich ^^
Jedoch ging es dann noch darum, eine Botschaft aus der eigenen Sicht einem anderen klar und begreiflich zu übermitteln.
Dies artete dann aber in unliebsamen Postings aus und der eine machte sich über den anderen her usw.


Was ich hier sagen möchte:

Geschriebene Worte haben deswegen einen enorm grossen Spielraum, weil man seine Gefühle, Gedanken etc. viel besser zum Ausdruck bringen kann. Man kann sich genau überlegen, was man eigentlich sagen möchte.
Jedoch kann es hier dann schnell passieren, dass man von seinen Gefühlen etwas überwältigt wird und man dann Dinge schreibt, die man vielleicht eigentlich gar nicht hatte schreiben wollen.

Zudem kann man zwar viel schreiben und aus der Sicht des Schreibers, sind diese ganzen Sätze dann logisch und nachvollziehbar, doch für einen anderen, der die Sätze dann liest, kann es eine völlig andere Bedeutung bekommen.
Darin liegt auch die Schwierigkeit der geschriebenen Worte. Man kann viel hinein interpretieren, wie auch seine Gefühle, jedoch das "Verstehen" ist dann wieder etwas völlig anderes.

Bei z.B. Kritiken kann man harte Worte benutzen. Der Kritik-Empfänger schnappt es evtl. als Angriff auf, der Kritik-Schreiber hat es jedoch nicht böse gemeint, hat aber einfach die falschen Worte gewählt oder denkt, seine Worte haben ihre Richtigkeit.

Die Menschen haben je nach Situation etc. ihre eigenen Meinungen und das ist auch gut so. Nicht jeder muss etwas mögen, dass ein anderer mag und umgekehrt. Jedoch kommt es hier einfach darauf an, dass man seine Worte dann gut wählt und versucht, einen gewissen Anstand zu bewahren. Wer hier jemandem seine Gedanken und Meinungen aufzwingen will, der stösst dabei natürlich gegen eine dicke Mauer. Man sollte hierbei bedenken, dass man gerne Tipps, Anregungen und Kritiken geben darf, diese jedoch niemandem aufzwingen sollte.

Mir ist z.B. die Ehrlichkeit sehr wichtig, das heisst jetzt jedoch nicht, dass man seine Ehrlichkeit in harte und verletzende Worte packen muss. Ein kleines: "Mir gefällt das Spiel zwar überhaupt nicht, hast aber viel Arbeit geleistet." - ist einfach nur ein Beispiel und würde bereits reichen.
Anstatt zu schreiben: "Dein Spiel ist voll doof und die Geschichte ist lächerlich. Totale Zeitverschwendung." - Diese Form ist zwar ehrlich, aber auf eine verletzende Art und Weise und dies sollte wirklich vermieden werden!


Kurz um:

Seid ehrlich zueinander aber vermeidet bitte verletzende Worte. Ich sage nicht, dass man seine Meinung in Watte packen muss, aber völlig nackt offenlegen sollte man diese auch nicht.
Die Goldene-Mitte wäre hierbei einfach wirklich top! Weder verletzend noch zu sehr in Watte gepackt.

Und bedenkt auch, dass geschrieben Worte natürlich immer anders aufgenommen werden können, als wenn man sie direkt von Angesicht zu Angesicht dem Empfänger übermittelt.

[Kelven]

@CensedRose
Es geht um das ganze Spielsystem oder zumindest um den ganzen Dungeon-Aufbau.

[CensedRose]

@CensedRose
Es geht um das ganze Spielsystem oder zumindest um den ganzen Dungeon-Aufbau.

...

Das habe ich mir gedacht. Wollte aber ein wenig auf das Zwischenmenschliche hindeuten, da es scheinbar immer sehr viele Komplikationen deswegen gibt ^^

[Ninja_Exit]

Ich habe vor einigen Monaten mal ein Gamejam Projekt abgegeben, dass sich nachdem ich jetzt immer noch daran arbeite auch in Richtung "abgezählte Kämpfe" entwickelt. Es ist primär ein Spiel das sehr linear ist und sich an Professor Layton orientiert und somit Rätsellastig ist. Dennoch kommt es ab und an zu Kämpfen im RPG.-Stil. Da das Spiel die 4-5 Stunden Spielzeit nicht überschreiten wird kratzen die Kämpfe an 8 fertiggestellten Kämpfen und es ist nur noch ein weiterer geplant. Da ich Skills und Items vorgegeben habe würde ich es nur als Szenariokämpfe bezeichnen und haben einen moderaten Schwierigkeitsgrad der für jeden machbar sein sollte. Deshalb verzichte ich auch auf ein Ausrüstungsmenü da es keinen Wert für dieses Spiel hat.

Gerade für kleinere Spiele die sich im Kurzgeschichtenformat bewegen kann man wenn man keinen Fokus auf Kampf setzt kann man darüber nachdenken Kämpfe zu reduzieren. Aber es kommt immer darauf an was man mit dem Spiel erreichen will. Mach ich ein geiles Kampfsystem und es kommt nur alle Jubeljahre zum Einsatz währe es vergebliche Liebesmühe.

[Kelven]

@Ninja_Exit
Ja, bei kürzeren RPGs oder wenn das Spiel schon in Richtung eines anderen Genres geht, kann man erst recht darüber nachdenken, ob ein einfacherer Zuschnitt geeigneter wäre.

Das ist aber ein guter Punkt. Ich glaube, ich frage einfach mal allgemeiner: Passen alle RPG-Arten und alle Spielmechaniken zusammen oder gibt es auch Paarungen, die sich nicht vertragen? Die alte Frage zielt ja auf etwas Ähnliches ab. (Ich ändere mal den Titel.)

Wie sieht es z. B. mit den klassischen Dungeons aus? Ich lass den Begriff "Schlauch-Dungeon" jetzt mal weg. Jeder kennt diese Dungeons, die wenig Möglichkeiten zum Erforschen bieten und bei denen die einzigen Hindernisse, die man überwinden muss, die ganzen Gegner sind. Es gibt eine Menge Maker-Spiele, die hauptsächlich auf solche Dungeons setzen. Velsarbor ist ein bekanntes Beispiel und vor kurzem hab ich Force gespielt, da sind die Dungeons auch so. Wann bietet sich dieses Gameplay besonders an und wann sollte man es vermeiden? Oder ist es egal und es kommt nur auf die Vorlieben des Entwicklers an? Die gleiche Frage könnte man natürlich bei den abwechslungsreichen und rätsellastigen Dungeons stellen.