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Thema: Wie geht man mit Kritik um?

  1. #161
    Finde ich gut, dass ihr das Thema aufgreift, mich hat das auch beschäftigt.
    Ich schätze, dass sich alle einig sind, dass der Mapklau nicht gut war, und ManuelMihay das eingesehen hat. Das Thema finde ich hier nicht mehr so spannend, zumal es irgendwie ständig in einer Abschätzung der Schwere seiner Schuld endet, anhand derer man die Heftigkeit der Reaktionen rechtfertigen will.

    Aber ich habe abgesehen von diesem speziellen Fall den Eindruck, dass - vermutlich nicht gezielt - es Neulingen unnötig schwer gemacht wird, hier Fuß zu fassen. Das wurde schon seeehr oft gesagt.
    Und es wird zumeist damit abgetan, dass man, nur weil einer ein Neuling ist, man ihn doch nicht mit Samthandschuhen anfassen müsse oder man doch wohl Kritik äußern dürfe, sonst würde er ja nichts lernen.
    Das ist zwar richtig mit der Kritik, und ich bin auch zugegebenermaßen ziemlich dünnhäutig (auch wenn mir so ein Gebashe wie bei Mihay noch nie passiert ist), aber ich denke fast jedes Mal, wenn jemand Neues mit einer einigermaßen naiven Frage oder einem verbesserunsbedürftigen Spiel ankommt, dass unser Tonfall deutlich zu rauh und Hilfsbereitschaft nicht der Vater unserer Kritik ist. Gerade bei Einsteigern ist es doch wichtig, dass es ihnen hier gefällt. Das heißt nicht, dass wir ihnen sagen sollten, ihr Spiel sei total toll, wenn es das nicht ist. Aber einen sanften Tonfall anzuschlagen - besonders wenn jemand so vorbildlich kritikoffen ist wie zum Beispiel Mihay (fand ich wirklich bemerkenswert) -, halte ich trotzdem für nicht zu viel verlangt. Als ich Erstsemester war, haben die Professoren und Betreuer sich bemüht, dass wir uns willkommen fühlen. Und das will ich eigentlich auch bei uns haben.
    Ich meine, wir wollen doch, dass sich mehr Leute für den Maker interessieren und mit uns Spiele machen, oder? Ich jedenfalls will das. Vermutlich ist eine nette Atmosphäre auch viel wichtiger als eine neue Benutzeroberfläche (obwohl die sicher auch toll wird!)
    Zitat Zitat von Luthandorius
    Ja, Tonfall übers Internet ist schwierig. Vor allem wenn man ungern Smileys verwendet, die da noch als Hilfsmittel helfen könnten und die Mimik ersetzen könnten(aus der man in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht viel erkennen kann). 90 Prozent der Leute hier wirken sicher außerhalb des Internets total anders als im Internet.
    Ja, aber doch nicht soo schwierig. Also, klar, Sarkasmus und so ist hart, aber besonnen und geduldig klingen statt polemisch, das ist doch leicht. Ist das wirklich das Problem, dass wir nicht merken, wenn wir gallig werden?
    In dem ShadowRising-Thread erinnere ich mich ganz am Anfang an ein Beispiel - Mihay postete Bilder, die wurden kritisiert. Er nahm sich das zu Herzen und wollte es verbessern, was ihm wohl nicht gelang (die Bilder sind weg, ist jetzt schwer nachzuvollziehen). Verhielt sich also genauso, wie ich mir das wünschen würde: Er ist kein erfahrener Makerer, aber versucht unsere Kritik anzunehmen.
    Und dann kam ein Satz in die Richtung "Hier wurde wohl nochmal alles versucht, sich in allen Punkten zu unterbieten." Natürlich ist das keine derbe Beleidigung; aber abgesehen davon, dass Sätze, in denen gleich zweimal das Wort "alles" vorkommt, grundsätzlich den Anfangsverdacht der Übersteiltheit gegen sich haben, ist doch wohl sonnenklar, dass einer sich hier nicht wohlfühlt, wenn sein Verbesserungsversuch auf diese Art quittiert wird.

    Also, zusammengefasst:
    Ja, man sollte Neulinge mit Samthandschuhen anfassen. Und mit Süßigkeiten füttern. Und Knuddeln. Alle Neulinge. Freundlich sein ist was anderes als Speichelleckerei und Heuchelei. Kritik äußern und anblaffen finde ich zwei verschiedene Sachen.

    (Und in EINER Kategorie haben wir das auch irgendwie gelernt (ist mir in den letzten Monaten aufgefallen):
    Wenn alle paar Wochen jemand ins Entwicklerforum kommt und sagt, er hätte eine Spielidee, kann aber nicht makern, ob nicht jemand alles für ihn machen möchte, dann wird jetzt so gut wie immer geduldig, freundlich und gar nicht ruppig erklärt, wieso dieser Aufruf vermutlich nicht klappen wird. War auch mal anders, aber das ist eine Atmosphäre, die ich mir überall wünschen würde.)

  2. #162
    Ich bin weniger in diesem Forum, doch die Probleme hat man eigentlich in jeder schaffenden Community. Bei mir würde ich Kritik in zwei Arten einteilen. Einmal die, die direkt das Projekt verbessern soll und zum anderen für ein Umdenken des Creators und ihn zu fragen, was er eigentlich will.

    Ersteres wirkt oft schroff, da man als Kritiker das Potenzial im Projekt sieht und Interesse daran hat, es zu vervollkommnen, schließlich macht man sich als Anwender auch gewisse Arbeit und taucht in die Welt ein, baut eine Bindung auf und da stellen klare Worte den Weg, die Makel zu beseitigen. Zudem sind positive Punkte typischerweise viel schlechter zu konkretisieren. Das führt dazu, dass der "negative" Teil meist viel länger wird, was nicht heißt, dass er mehr Gewicht hat oder das Projekt im Schnitt schlecht wäre. Wenn der Creator eher nachgebend bzw. schüchtern ist, bekomme ich häufig die Antwort, dass er trotzdem hofft, es hätte mir Freude bereitet. Das ist zwar schön, aber nicht der Punkt dieser Kritik, sondern es soll Projekt verbessern.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Als Kritiker sollte man nicht den Anspruch stellen, dass das Kritisierte verändert wird.
    Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt. Stattdessen driftet das dann leicht in Diskussionen oder wird schweigend hingenommen.

    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Auf keinen Fall mit den eigenen Ideen vergleichen und sagen "Ich hätte das anders gemacht, also ist es nicht gut".
    Sehe ich nicht so. Also von meinen Erfahrungen her kann ich sagen, dass Kritik viel besser angenommen wird, wenn man nicht nur die negativen Punkte aufzeigt, sondern auch Lösungsvorschläge anbietet. Sonst wird der Kritiker nämlich leicht in die selbige Pflicht beschworen. Das heißt nicht, dass man sich auf einen speziellen Lösungsweg einschießt, sondern man kann da gut brainstormen und möglicherweise seinen Gegenüber und sich selbst inspirieren.

    -----

    Zweitere Kritikart erscheint dadurch notwendig, dass oftmals Neulinge auftauchen, die ohne eigenes Einbringen tausendmal gesehene Konzepte kopieren und alle möglichen Ressourcen importieren, mit denen sie nicht umzugehen wissen oder eben auf äußerst oberflächliche Werte setzen wie sfx-spamming, alles vernichtende Uberskills oder sich unverhältnismäßig auf die Popularität von anderen Werken stützen. Diese Personen verschwinden dann meist schnell wieder, ohne Antwort zu geben.

    Die Kommunikationsschwierigkeiten über Internet und gerade in Foren kann ich aber bestätigen. Forenposts zu schreiben ist sehr aufwändig, da man alles korrekt ausformulieren möchte und dabei die laxen Parts möglichst weglässt und vor allen Dingen bekommt man die Reaktionen immer paketweise und verzögert, so dass man sich kaum an dem/den anderen abtasten kann. Der ganze Informationsgehalt, den Menschen im RL in Mimik, Körpersprache, Sprechtempo, Betonung etc. integrieren, entfällt und schon dort tun sich viele Menschen schwer, einander zu verstehen. Ich halte es für gut möglich, dass es deshalb mit im Internet so viel Hate gibt. Naja gut und zum anderen trauen sich in diesem Medium alle, anonym Meinung zu beziehen.

    Geändert von WaterKnight (17.02.2014 um 12:19 Uhr)

  3. #163
    Zitat Zitat von WaterKnight Beitrag anzeigen
    Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt. Stattdessen driftet das dann leicht in Diskussionen oder wird schweigend hingenommen.
    Das ist ein übliches Kommunikationsproblem, aber kein unlösbares. In der normalen zwischenmenschlichen Kommunikation wird viel mit "mhh" und Kopfnicken quittiert, dass eine Information angekommen ist. Es spricht doch wenig dagegen, in einem kurzen Post den Kritikern zu antworten "Hey, danke fürs Feedback. habs zu Kenntnis genommen und meiner Liste hinzugefügt." So mal eben im Topic zwischen Tür und Angel entschließt man sich doch sowieso nicht zu Änderungen. Das wird aufgenommen (am besten aufgeschrieben), etwas sacken gelassen, durchdacht und dann findet man eine Lösung.

    Welche das ist kann man ja gut irgendwann in einem Post mal erwähnen.

    Zitat Zitat von WaterKnight Beitrag anzeigen
    Sehe ich nicht so. Also von meinen Erfahrungen her kann ich sagen, dass Kritik viel besser angenommen wird, wenn man nicht nur die negativen Punkte aufzeigt, sondern auch Lösungsvorschläge anbietet. Sonst wird der Kritiker nämlich leicht in die selbige Pflicht beschworen.
    Der Kritiker hat nicht die Pflicht alles besser zu können, somit kann man sich das Fettgedruckte gleich mal sonstwohin stecken.

  4. #164
    @WaterKnight
    Ich hab im zweiten Zitat etwas anderes gemeint. Ich erkläre das mal mit einem Beispiel. Der Kritiker ist selbst Entwickler und baut in seine Spiele gerne Zufallsgegner ein. Der kritisierte Entwickler benutzt aber feste Gegner. Der Kritiker kritisiert sie nun und zwar nicht deswegen, weil sie ihn wirklich stören, sondern weil sie mit seinem Spielkonzept konkurrieren. Als Entwickler-Spieler sollte man nicht zu dogmatisch an seinen eigenen Design-Vorstellungen hängen. Wenn etwas im Spiel wirklich keinen Spaß macht, ja, dann ist es schlecht, aber nicht nur deswegen, weil es anders ist. Ich hab durch die Diskussionen hier im Forum den Eindruck gewonnen, dass so mancher Entwickler Schwierigkeiten hat, andere Konzepte neben den eigenen zu dulden.

    Zitat Zitat
    Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt.
    Das kommt daher, dass Kritik ablehnen schnell zu langen Diskussionen führt, an deren Ende der Entwickler als arrogant bezeichnet wird. Damals bei Marlex und Grandy ist genau das vorgefallen. Die beiden haben ihr Spiel verteidigt und das haben ihnen einige der Kritiker krum genommen.

  5. #165
    @Corti: Das "Abnicken", zur Kenntnis nehmen wie ein allgemeines "Danke fürs Feedback" zähle ich zu "schweigend hinnehmen". Falls das kein direkt formelles Problem ist wie einen Bug zu fixen, ist nicht klar, wie es behandelt wird oder ob er es nun wirklich auch so sieht. Natürlich gibt es auch die, die ihren Plan nicht verraten, im nächsten Change dann aber doch eine kleine oder große Maßnahme parat halten.

    Der Kritiker muss es nicht besser können, aber er sollte schon realistisch sein und nicht verlangen, was in der Engine zB nur sehr schlecht zu realisieren ist oder deutlich über den Skill des Entwicklers hinausgeht. Also klar wäre es schlichtweg falsch, den Kritiker dafür verantwortlich zu machen, eine Lösung zu finden oder es gar umzusetzen, aber man muss auch etwas aufeinander zugehen, um den gesunden Umgang zu pflegen.

    @Kelven: Ja, also die Identität des Spiels sollte schon weitgehend erhalten bleiben und die wird vom Entwickler vorgegeben. Dementsprechend müssen die Vorschläge in die Richtung gehen und nicht à la "wirf alles weg und fang noch einmal neu an". Dem stimme ich zu. Ich bewerte es als positiv, wenn der Entwickler sein Projekt verteidigen kann. Das zeigt, dass er sich Gedanken gemacht hat und in eine gewisse Aspiration in seiner Arbeit sieht. Es gab auch schon die Fälle, wo das Projekt nach der ersten Kritik aufgegeben wurde und dann teilweise besorgte User wieder gegengeredeten, dass das übertrieben sei. Nur was hat der Entwickler dann in seinem Tun verstanden, wenn er sich so einfach den Wind aus den Segeln nehmen lässt?

  6. #166
    Zitat Zitat von WaterKnight Beitrag anzeigen
    @Corti: Das "Abnicken", zur Kenntnis nehmen wie ein allgemeines "Danke fürs Feedback" zähle ich zu "schweigend hinnehmen". Falls das kein direkt formelles Problem ist wie einen Bug zu fixen, ist nicht klar, wie es behandelt wird oder ob er es nun wirklich auch so sieht. Natürlich gibt es auch die, die ihren Plan nicht verraten, im nächsten Change dann aber doch eine kleine oder große Maßnahme parat halten.
    Ich finde es Unsinn als kritiker zu erwarten, dass man gleich gesagt bekommt, was wohl verändert wird. Das ist nichts, was der Ersteller schon wissen muss, wenn er sich zur Kritik äußert. Ich weiß nicht, wie du mit sowas umgehst, bei mir landen Kritikpunkte auf einer von zwei Listen.
    • Liste 1 sind Fehler, die behoben werden.
    • Liste 2 sind Probleme. Diese Probleme gehe ich an, vielleicht nicht sofort. Das was der Kritiker als Problem sieht ist nicht immer das Problem. Wenn der Kritiker sagt "Der Bosskampf ist viel zu hart!" dann reduziere ich nicht gleich die Gegnerwerte. Ich brauche vielleicht mehr Feedback, wenn ich das habe schaue ich, was die jenigen mit Problemen von jenen unterscheidet, die es einfach fanden. Vielleicht hab ich irgendwo eine Spielmechanik unzureichend erklärt und das Missverständnis hat den Kampf schwerer gemacht. Was willst du da schreiben ausser "habs mir notiert, ich werds untersuchen"? Wenn es einen Kritiker verägert keine Rückmeldung über Veränderungen zu bekommen, wird er längst fuchsteufelswild sein wenn ich selber weiß was ich tun werde. Ich weiß nicht, wie es bei euch anderen mit Zeit ist, so viel hab ich nicht. Dass zwischen Feedback und Reaktion Wochen bis ein Monat liegen ist imo völlig normal.


    Zitat Zitat von WaterKnight Beitrag anzeigen
    Der Kritiker muss es nicht besser können, aber er sollte schon realistisch sein und nicht verlangen, was in der Engine zB nur sehr schlecht zu realisieren ist oder deutlich über den Skill des Entwicklers hinausgeht.
    Er muss keinesfalls auch nur im geringsten einschätzen können, was die Engine kann, weil es nicht seine Aufgabe ist, irgendetwas zu verlangen oder sich auch nur Gedanken zu machen, was wohl ginge und wie es sein könnte oder so ein Zeugs. Die Aufgabe des Kritikers ist es, zu formulieren, was ihn stört und warum er so empfindet. Der Spielersteller kann sich anschließen deinen Kopf machen, wie er die Kritikpunkten mit seiner Technik und seinen Fähigkeiten angehen möchte.

  7. #167
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Ich finde es Unsinn als kritiker zu erwarten, dass man gleich gesagt bekommt, was wohl verändert wird.
    Bei deinem Beispiel geht es schlecht, weil es ein lokales Problem ist, das wohl aufwändiger untersucht werden muss. Ich meinte nicht, dass man sofort eine Antwort erhält sondern überhaupt, statt in der Versenkung zu landen. Man kann einfach ein paar relevante Gedankengänge aufschreiben, ohne eine ausführliche Lösung zu präsentieren. Alles zu spoilern macht eh keinen Spaß. Ich wollte aber gar nicht sagen, dass der Kritiker die Reaktion erwarten kann, sondern nur, dass er oft im Dunklen darüber verbleibt, wie seine Punkte angenommen werden.

    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Er muss keinesfalls auch nur im geringsten einschätzen können, was die Engine kann, weil es nicht seine Aufgabe ist, irgendetwas zu verlangen oder sich auch nur Gedanken zu machen, was wohl ginge und wie es sein könnte oder so ein Zeugs.
    Es gibt immer Maßstäbe, nach denen wir beurteilen, ob etwas gut oder schlecht ist. Natürlich kann man mal eine Aussicht stellen, was toll wäre oder wo es hängt und wie es die anderen Aspekte des Werks beeinflusst. Jedoch nützt es nichts, kontinuierlich darauf herumzureiten, wenn es offensichtlich den Horizont des Entwicklers/des Mediums übersteigt. Oder warum gibt es für eure RPGs keine Virtual Reality Headsets?

    Selber erhalte ich leider selten Kritik, da ich einfach zu wenig Projekte und Updates bringe (remodelle alles tausendmal statt neuen Content zu bringen) und meist selbst schon ziemlich viel im Thread über alles palavere. Außerdem ist bei uns die Community etwas anders. Ihr habt hier schon ziemlich viel Aktivität und eure Postings sind sehr ausschweifführlich.

  8. #168
    Zitat Zitat von Corti
    Er muss keinesfalls auch nur im geringsten einschätzen können, was die Engine kann, weil es nicht seine Aufgabe ist, irgendetwas zu verlangen oder sich auch nur Gedanken zu machen, was wohl ginge und wie es sein könnte oder so ein Zeugs.
    Genau, selbst als Entwickler sollte man das Spiel aus den Augen eines Spielers sehen. Das was Spaß gemacht hat ist gut, das was nicht Spaß gemacht hat ist schlecht - vereinfacht ausgedrückt.

  9. #169
    Schade dass niemand auf den Post von Topp eingeht, er hat nämlich vollkommen recht wie ich denke..... o_o

  10. #170

    Hier wird nicht geterrort
    stars5
    Zitat Zitat von Gengar Beitrag anzeigen
    Schade dass niemand auf den Post von Topp eingeht, er hat nämlich vollkommen recht wie ich denke..... o_o
    Sowas nennt man im Atelier "Stummes zustimmendes Nicken"

  11. #171
    Zitat Zitat von Sabaku Beitrag anzeigen
    Sowas nennt man im Atelier "Stummes zustimmendes Nicken"
    dann hab ich nichts gesagt und nicke fleissig mit

  12. #172
    Zitat Zitat von Sabaku Beitrag anzeigen
    Sowas nennt man im Atelier "Stummes zustimmendes Nicken"
    "Nicht g'schimpft ist Lob genug."

  13. #173
    Zitat Zitat von G-Brothers Beitrag anzeigen
    "Nicht g'schimpft ist Lob genug."

    Hat mein papa damals auch immer gesagt

  14. #174

  15. #175
    @ Topp:

    Nunja, im Allgemeinen würde ich dir zustimmen, aber in diesem speziellen Fall sehe ich die Sache etwas anders. Man muss um so einen Fall zu beurteilen eben die ganze Situation betrachten und es ist in deinem gewählten Beispiel so, dass sich der Entwickler mit seinem Verhalten teilweise selbst ein Bein gestellt hat. Das hat nun nichts mit dem Map-Klau oder ähnlichem zu tun, es sind vielmehr die Reaktionen (Er löscht sein Spiel, weil alle so böse zu ihm sind und am nächsten Tag läd er es wieder hoch und entschuldigt sich für sein Verhalten. Oder er droht damit das mmx zu verlassen und entschuldigt sich dann wieder dafür) die in diesem Fall dazu geführt haben, dass manche Kritik etwas überspitzt formuliert wird. Natürlich macht jeder Fehler im zwischenmenschlichen Bereich, aber wenn so etwas ständig vorkommt, kann ich die Leute schon verstehen.

  16. #176
    Das von Topp aufgegriffene Beispiel ist Post nummer 6 im Thread. Die fünfte Antwort. Bevor irgendein Drama angefangen hat.

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