[RM2K3, VV] Urban Nightmare

[Luthandorius2]

Ich kenne Desert Nightmare nicht, habe nur Urban Nightmare gespielt. Kann also nix zu der entsprechenden Szene dort sagen. Was allgemein auffällt - und das habe ich schon mehrmals gesagt: Viele fordern ein Spiel das sich an die aktuelle politische Korrektheit unserer aktuellen Gesellschaft anlehnt. Aber Spiel ist Spiel. Wenn das jemand nicht begreift, dann ist das Problem des Spielers.

Im Spiel ist alles möglich und das ist auch gut so.

Habe übrigens in einem andern Thread zu Homosexualität in Spielen etwas gelesen, da meinte jemand, er würde ein Spiel nicht spielen, wenn er selber die Frau spielen würde und dann ein Mann ihn erobern wollte. Oder wenn Mann x Mann drin vorkäme - weil ihm das einfach nicht gefällt, da er selber ja heterosexuell ist. Nur wird da nicht die eigene Ansicht total breitgetreten und solche Spiele dann "fertiggemacht" - weil das ja nicht geht. Damit würde man sich selbst ins Abseits stellen und niemand würde folgen. Homosexualität ist ja nichts Schlimmes - im Gegenteil man ist ja heute bestrebt Benachteiligungen für Homosexuelle abzubauen.

Nun selbe Person ist auch gegen Gewalt gegen Frauen. Und das ist ja auch in unserer realen Welt nicht beliebt. Und da folgen viele wenn man gegen jemanden "basht". Also bietet es sich hier geradezu an, bei einem Spiel in dem Gewalt gegen Frauen vorkommt - wenn man selber solche Gewalt nicht gut heißt(und nicht "Spiel ist Spiel" akzeptieren kann) dagegen zu bashen und gleich zig andere Leute zu haben, die mit drauf einsteigen.

Das sehe ich als falsch an.

Spiel ist Spiel. Das muss man lernen. Hat auch nix damit zu tun, dass der Autor trollen will - so lang es kein offensichtlicher Troll ist wo irgendwelche Nicknamen von Communitymembern vorkommen und mit denen Sachen gemacht werden oder ähnliches.

[Corti]

Es wird immer Leute geben, die sich durch dieses und jenes provoziert fühlen werden. Das hat nichts mit deren Bildung oder allgemeinen Inteligenz zutun, finde ich.

...

Ich hatte eigentlich nicht vor, die allgemeine intelligenz von irgendwem zum Teil des Themas zu machen. Ich wollte vermitteln, dass man ziemlich desinteressiert und unaufmerksam durchs Leben gehen muss, um das Muster der künstlichen Empörung mittlerweile noch nicht als solches erkannt zu haben.

Menschen finden Dinge, die ihre Moralvorstellung beleidigen nunmal scheiße und äußern sich auf Diskussionsplattformen darüber.

...

Moralvorstellung? Beleidigen? Wir sind uns sicher einige, dass man Dinge so oder so interpretieren kann. Für manch einen sind ein paar ungünstige Bleistiftstriche gleich Gotteslästerung und Anlass genug ein paar Menschen zu töten. Aber zurück zu Kelven: Kelven hat also die Moralvorstellungen von jemandem beleidigt? Ernsthaft? Ist Kelven jetzt schuld an dem Drama? Wenn es danach geht dürfte man überhaupt keine Geschichten mehr erzählen, du findest immer irgendwo irgend eine Deutung, die irgendwem nicht gefällt. Ist das gleich die Beleidigung der Moralvorstellung von jemand anders? Sind wir nicht Westeuropäer und halten uns für so aufgeklärt und so? Sollte man da nicht zivilisiert genug sein um vielleicht ein zwei Gehirnzellen zu benutzen und sich zu fragen, ob das nicht etwas überinterpretiert und völlig albern ist?

Ich gehe mal davon aus, dass du mich mit deinem Post nicht direkt gemeint hast, sonst müsste ich dich bitten mir zu erläutern, wo im genannten Zitat durchdringt, dass ich von Kelvens Spiel persönlich total empört bin.

...

Du hast Kelven vorgeworfen, er hätte mit dem Spiel provoziert. Das Spiel ist ein Jahr draussen, keinen hats gestört. Es wurde sogar beim Lets Play Together gespielt afair. Keiner hat derart schlimme inhalte feststellen können, aber jetzt wo Empörungsparty ist, auf einmal gucken alle genauer hin dun ja,...da ist ja echt,...das gibts ja nicht, der Kelven hat ja echt provoziert! Der hat ja Menschen angegriffen, in ihren Wertevorstellungen! Oh nein! Und so diabolisch subtil, das es ein ganzes Jahr lang keiner gemerkt hat!

[Kelven]

Wenn ein Mensch zu Tode gefoltert wird muss man mMn nicht noch einen draufsetzen und die Protagonistin entblößen.

...

Das ist auch wieder ein interessantes Thema. Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

[RageAgainstRobots]

Das ist auch wieder ein interessantes Thema. Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

...

Es geht doch nicht darum, was "schlimmer" ist, Kelven. Jemanden zu demütigen und zu schänden, bevor man ihn tötet ist aber definitiv schlimmer als ein einfacher Mord, ja.

[Holo]

Das Gameplay ist nur Mittel zum Zweck (so wie es bei Psychological Horror meistens der Fall ist).

...

Oder man verbindet das Gameplay auf fantastische und einzigartige Weise mit Atmosphäre und Story, wie es etwa bei Eyeless oder in anderer nicht ganz so auffälliger Form in Dreamland R der Fall ist.

wichtig war mir wie gesagt nur, dass die Figuren besser zur Geltung kommen als bei meinen älteren Spielen und dass sie sich glaubwürdiger verhalten

...

Lustigerweie ist genau das der mit Abstand schwächste Punkt des Spiels, und deine ultrablassen Charakterstatisten werden wirklich um Längen und in jeder Hinsicht von einer Caitlin, Meara oder Arianith geschlagen. Da waren immer starke Persönlichkeiten vorhanden, in vielen deiner Spiele. In anderen hingegen sind es Zweckmittel. Oder Sexobjekte, wie es bei Natalie der Fall ist.

Was wäre dann die ganze Gewalt?

...

Es ist eine Sache, wenn die bösen Penner aus der Urban Street die Heldin umbringen weil isso. Es ist eine Andere, wenn sie sie vorher ausziehen, ihr die Beine spreizen und sie fesseln.

Für viele Leute tut sie das, frag mal die Japaner. Deswegen finde ich es ja auch so schlimm, wenn meinem Spiel das vorgeworfen wird.

...

Lol Kelven, mach dich bitte nicht lächerlich. Ich behaupte mal, viele Fanservice-Animes zu kennen und den Begriff definieren zu können, und sexuelle Gewalt gehört definitiv nicht dazu. Besser nicht so über Dinge herziehen, über die du mäßig informiert bist. Es gefällt dir schließlich auch nicht, wenn man dir mit Vorurteilen kommt.

Desert Nightmare

...

Alexis, sei so gut und nimm mal den Stock aus dem Hintern, hör auf mit der "KELVEN STINKT!"-Flagge zu wedeln und bleib beim Thema. Desert Nightmare war wirklich einfach verständlich und stereotype in der Hinsicht, da gab es keine Frauenfeindlichkeit.

(welche komischerweise erst NACH TrueMGs TopX Liste losbricht und das Game ist glaube schon älter.

...

Habs schon vorher kritisiert.

und zum anderen gibt es sicher genug deutsche Animes-Fans, die sich an Vergewaltigungs-Hentais aufgeilen

...

Ach naja daaaaaaaaaaaaaann... oder in other Words:

wie mir schon genug Hentai-Fans erklärt haben, gibt es sowieso kaum welche ohne sexuelle Gewalt

...

Dein krasses Anime-Halbwissen ist echt der Lacher des Tages. Wäre nett wenn du mal aufhören würdest Japan und seine Produktionen scheinheilig vor dein Spiel zu schieben. Echt, ich habe überhaupt nichts gegen dich Kelven, aber das ist schwach.

Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

...

Das Thema hatten wir erst bei der PDM-Wahl bzgl. Stürmische Tage II. Hattest du doch auch mitgelesen.

Möchte auch für mich nochmal sagen, dass ich Kelven weder für frauenfeindlich noch für sexistisch oder irgendsowas halte. Ich habe auch überhaupt nichts gegen ihn und bin nach wie vor ein großer Fan seiner Spiele. Mir scheint es schlicht nur so, dass er auf Teufel komm raus nicht einsehen will, dass er mit Urban Nightmare einen kompletten Plumpser ins Klo gelandet hat, egal wie viele Leute auch noch so sehr dafür argumentieren, er hält dagegen. Ich würde mir einfach wünschen, dass du vielleicht mal etwas nachgiebiger bist und die Größe hast zu sagen Ja, UN war nun kein wirklich gutes Spiel, weil die Darstellung der Heldin geschmacklos und die Story nicht gut war.

Dann ist der Schwamm geputzt, das Brot gegessen und die Sache hat sich. Auf zumnächsten Spiel, dass dann wieder klasse ist, blubb~

[Alexis Hiemis]

@Kelven

Um das mal abzuschließen, ich verstehe, dass die Szenen letztendlich nicht so herausgekommen sind wie du es wolltest und ich schätze einfach, du nimmst dir aus den Erklärungen hierzu etwas für die nächsten Spiele mit und hast eine Anregung, wie man Fanservice einbauen kann, der etwas mehr deiner angestrebten Intention entspricht, nämlich dass die Leute sich angenehm unterhalten fühlen statt unangenehm berührt. Schließlich ist Sexualität an sich etwas schönes und es fehlt meiner Meinung nach in der Makerszene auch an Spielen, die erwachsen und positiv mit dem Thema umgehen und Charaktere in realistischen, positiven Beziehungen zeigen. Ich halte es auch in einem Horrorspiel für nicht unmöglich, das umzusetzen, auch in Urban Nightmare an sich hätte das gut eine Rolle spielen können.

Da der Rest hier sonst eher mit Bananen wirft als argumentiert wars das dann auch von meiner Seite.

[Lares Yamoir]

Das ist auch wieder ein interessantes Thema. Müsste die Gewalt und das Morden nicht eigentlich das Schlimmere sein?

...

Es geht doch nicht darum, was "schlimmer" ist, Kelven. Jemanden zu demütigen und zu schänden, bevor man ihn tötet ist aber definitiv schlimmer als ein einfacher Mord, ja.

...

Ist auch meine Antwort darauf.

[Kelven]

@RageAgainstRobots
Geschändet wird im Spiel niemand. Alexis Hiemis hat zwar recht, dass das Entkleiden gegen den Willen des Opfers geschieht (was nicht mal dargestellt wird), allgemein gesehen kann man es also schon sexuelle Gewalt nennen. Allerdings ist es wohl noch keine sexuelle Nötigung und sexueller Missbrauch auch nicht, wenn ich mal nach den Wiki-Definitionen gehe. "Schänden" klingt ein wenig arg übertrieben. Mir ging es jetzt aber mehr um die Frage, warum der Nacktheit ein so großes Gewicht beigemessen wird. Ist man die Gewalt schon so gewohnt, dass man bei ihr nicht mal mehr mit der Wimper zuckt? Klar, ich weiß, wir haben darüber erst vor kurzem diskutiert, ich spreche es trotzdem nochmal an. Ich glaube euch sofort, dass sexuelle Gewalt + Tod schlimmer ist als der Tod alleine, aber ihr hättet die Todesszenen gar nicht angesprochen, gäbe es die Nacktheit nicht.

@Nonsense
Ich glaube sogar, dass ich profunde Kenntnisse von der Anime-Szene hab, da ich ihr schon seit vielen Jahren angehöre. Selbst Comedy wie To Love Ru ist im Grunde genommen genau die sexuelle Gewalt, von der Alexis Hiemis spricht. Und wie viele Werke kennst du, in denen Frauen bei Sexszenen kein schmerzverzerrtes Gesicht und Tränen in den Augen haben? Aber nein, über das Thema möchte ich hier nicht weiter diskutieren.

[Luthandorius2]

Realistische Hentai sind eher wenige(wenn ich realistischen Kram will kann ich auch ganz normale Pornos gucken - ich will ja grad die Monster usw!) Die meisten haben irgendwelche verrückten Sachen. Das muss nicht dauernd Vergewaltigung oder Gewalt sein(wobei es da schon viel gibt - Monster, Tentakeln oder einfach normale Menschen und Erpressung usw.) Da gibts ja auch andere Sachen mit irgendwelchen Lehrer + Schüler, Inzest usw. wo aber alle Beteiligten Lust drauf haben. Was halt dann auch mmer beliebt ist und unrealistisch: Irgendwelchen Opfern gefällt alles am Ende.

Und wegen der Gewalt: Ja, es stimmt, dass ein Tod schlimmer ist, wenn vorher gefoltert oder sonstwas gemacht wurde. Aber es gibt durchaus auch manche Leute, die finden es schlimmer wenn jemand vergewaltigt wird und danach noch lebt als wenn man denjenigen "nur" tötet(ohne zu vergewaltigen). Das ist halt ne merkwürdige Auffassung die so ganz und gar nicht mit unserem Rechtssystem übereinstimmt wo eben Mord viel höher bestraft wird.


---


Edit: Da mich noch jemand angeschrieben hatte(was ich erst etwas verspätet gelesen habe, ich empfange weder Emails noch habe ich Popups aktiviert, also muss ich schon zufällig oben bei den Benachrichtigungen sehen, dass PNs da sind - was eher selten ist, weshalb ich da nicht oft nachgucke):

Ich sagte ja "Spiel ist Spiel". Dem steht auch nicht entgegen das Spiel als Kunst zu betrachten(wie der PN-Schreiber es tut). Ich meine damit eben hauptsächlich, dass man dem Autor nichts unterstellen sollte(Frauenfeindlichkeit usw.) - dass man der Meinung sein kann, dass das Spiel einfach schlecht ist, das ist natürlich klar.

Hier finden wohl scheinbar viele, dass es falsch ist, dass die anderen die weniger schlimme Dinge getan werden ebenso in diese böse Gegend gezogen werden(und eventuell da noch denen dort schlimmere Strafen zugesprochen werden), wie der Kerl der seine Freundin verprügelt(was wohl für viele das schlimmste Vergehen ist unter den Hauptcharakteren - also am stärksten bestraft werden sollte).

Da kann ich mich jetzt leider nicht mehr so gut an das Spiel erinnern und möchte es nicht noch mal spielen. Kann man natürlich der Meinung sein. Aber deswegen ist das Spiel nicht frauenverachtend und der Ersteller auch nicht. Wenn es frauenverachtend sein wollte hätte man es sicher direkter rübergebracht. Das wäre hier ja dann eher ein Fall davon, dass irgendwie die Sache mit den Bestrafungen schlecht gewählt wäre. Das ist okay es so zu sagen. Aber bitte halt kein "omg da werden frauen geschändet, das Spiel ist frauenfeindlich" so ein Kommentar hilft ja nicht. Sowas war halt die Kritik auch am Video, dass das etwas bösartig rüberkam.

[Lares Yamoir]

@RageAgainstRobots
Geschändet wird im Spiel niemand. Alexis Hiemis hat zwar recht, dass das Entkleiden gegen den Willen des Opfers geschieht (was nicht mal dargestellt wird), allgemein gesehen kann man es also schon sexuelle Gewalt nennen. Allerdings ist es wohl noch keine sexuelle Nötigung und sexueller Missbrauch auch nicht, wenn ich mal nach den Wiki-Definitionen gehe. "Schänden" klingt ein wenig arg übertrieben. Mir ging es jetzt aber mehr um die Frage, warum der Nacktheit ein so großes Gewicht beigemessen wird. Ist man die Gewalt schon so gewohnt, dass man bei ihr nicht mal mehr mit der Wimper zuckt? Klar, ich weiß, wir haben darüber erst vor kurzem diskutiert, ich spreche es trotzdem nochmal an. Ich glaube euch sofort, dass sexuelle Gewalt + Tod schlimmer ist als der Tod alleine, aber ihr hättet die Todesszenen gar nicht angesprochen, gäbe es die Nacktheit nicht.

...

Durch das Sterben der Protagonistin wird ein Zweck im Spiel erfüllt, nämlich den Spieler darauf hinzuweisen, dass und wie er Game Over gegangen ist. Würde die Sterbeszene nicht gezeigt werden, könnte der Spieler denken, dass er noch weiterspielen kann. Diesen Zweck erfüllt die Entblößung nicht und bietet in meinen Augen auch keinen Mehrwert in dem Kontext. Meine Kritik würde ähnlich aussehen, wenn es sich um ein mMn unpassendes Gameplay- oder Story-Element handeln würde.
Ich finde die Argumentation Dinge in Spielen einzufügen "weil man es kann" generell nicht gut, vor allem, wenn man ein doch eher sensibles Thema damit aufgreift.

Man kann es auch mit Gewalt übertreiben. Ich finde es als Spieler z.B. übertrieben, wenn man den Gegner im Kampf zerstückeln kann. Das ist aber etwas, was eher im 3D-Bereich präsent ist. Bei deinen Spiel finde ich auch weniger die nackten Pixelcharaktere an sich, sondern die Kombination aus "keinen sichtbaren Mehrwert", "keinen intendierten Mehrwert" und "sexuelle Demütigung der Protagonistin" zusätzlich auf der Thematik "töten/foltern der Protagonistin" schlimm. Ich habe als Spieler eine gewisse Schmerzgrenze, die man als Entwicker ausreizen darf, sofern man gute Gründe dafür hat. Urban Nightmare überschreitet diese Grenze aber ohne für mich nachvollziehbarer Begründung, weswegen das Spiel bei mir auch eher auf Abneigung stößt.

[Carnys]

Lasst die Kirche mal im Dorf! Wenn man sich den Thread anguckt, bevor der ganze Zirkus losging, gab es da zumindest genauso viele Leute, denen das Spiel gefallen hat oder die es OK fanden, wie solche, denen es nicht gefallen hat oder die eben nichts damit anfangen konnten.

Und die Frauenfeindlichkeit eines Charakters auf den Autoren zu übertragen – seriously?? So ein Argument würde nur ziehen, wenn Gewalt gegen Frauen ein Spielziel wäre oder im Spiel als völlig normal und akzeptabel dargestellt würde, was hier keineswegs der Fall ist. Im Gegenteil, der Charakter landet ja sozusagen „als Strafe“ in der Situation und kommt am Ende zu der Einsicht, dass er sich falsch verhalten hat.

Die Nacktheit in den Game Over Szenen wäre sicher nicht nötig gewesen, aber auch hier wird nichts so dargestellt, dass sich jemand daran „weiden“ könnte.

Edit: Ach, und ich finde es auch ein bisschen seltsam, wie ausführlich sich hier Leute zum Spiel äußern, die es nach eigener Aussage gar nicht gespielt haben.

[Yenzear]

Kelven hat also die Moralvorstellungen von jemandem beleidigt? Ernsthaft? Ist Kelven jetzt schuld an dem Drama? Wenn es danach geht dürfte man überhaupt keine Geschichten mehr erzählen, du findest immer irgendwo irgend eine Deutung, die irgendwem nicht gefällt. Ist das gleich die Beleidigung der Moralvorstellung von jemand anders? Sind wir nicht Westeuropäer und halten uns für so aufgeklärt und so? Sollte man da nicht zivilisiert genug sein um vielleicht ein zwei Gehirnzellen zu benutzen und sich zu fragen, ob das nicht etwas überinterpretiert und völlig albern ist?

...

Nun, offensichtlich ist Kelven jemandem auf den Schlips getreten, sonst würde diese unfassbar sinnbringende (vorsicht Ironie) Unterhaltung hier nicht stattfinden. Ist er selbst Schuld daran? Nein, ich glaube nicht.
Kelven kann nix dafür, wie andere seine Werke empfinden.
Ja, wir sind Westeuropäer. Sind wir tollerant? Ja, auf dem Papier vielleicht. Man merkt eigentlich ziemlich gut, wie intollerant die ganzen ach so tolleranten Menschen sind und ich meine nichtmal Kelvens Spiel. Es sind Dinge wie die Zuwanderer, die Protestaktionen auslösen.
"Ooooh, diese bösen bösen Zuwanderer!" Klar, einige von denen würd ich selbst lieber direkt wieder in den Ozean treten, über den sie gekommen sind (sind wenige von tausenden), aber da sind auch gute ehrliche Menschen dabei, die eine Chance verdient haben, aber was sie bekommen ist Hass und Unverständniss, soviel dann zur "Tolleranz"

Du hast Kelven vorgeworfen, er hätte mit dem Spiel provoziert. Das Spiel ist ein Jahr draussen, keinen hats gestört. Es wurde sogar beim Lets Play Together gespielt afair. Keiner hat derart schlimme inhalte feststellen können, aber jetzt wo Empörungsparty ist, auf einmal gucken alle genauer hin dun ja,...da ist ja echt,...das gibts ja nicht, der Kelven hat ja echt provoziert! Der hat ja Menschen angegriffen, in ihren Wertevorstellungen! Oh nein! Und so diabolisch subtil, das es ein ganzes Jahr lang keiner gemerkt hat!

...

Sollte ernsthaft kein Vorwurf sein, denn die Welle der Empörung wird er ja wohl nicht absichtlich provoziert haben. Vielleicht war provozieren das Falsche Wort? Vlt "jemanden auf dem falschen Fuß erwischt"?
Außerdem hab ich auch nicht gesagt, dass ich es total schrecklich fand, was in dem Spiel behandelt wird. Ich habs nicht gespielt, werde ich auch nicht, da Kelvens Spiele mich zu großen Teilen einfach nicht ansprechen, deshalb hab ich dazu selbst auch keine Meinung.
Dass der Content einige vor den Kopf gestoßen hat, ist ne simple Beobachtung der bunten Treibens hier.
Warum erst seit Trues TopX Liste so ein Aufriss gemacht wird, keine Ahnung, frag die anderen.

[Absgnmfh]

Ich habe das Spiel gespielt und finde es toll. Deal with it.

Ich würde mir einfach wünschen, dass du vielleicht mal etwas nachgiebiger bist und die Größe hast zu sagen Ja, UN war nun kein wirklich gutes Spiel, weil die Darstellung der Heldin geschmacklos und die Story nicht gut war.

Dann ist der Schwamm geputzt, das Brot gegessen und die Sache hat sich. Auf zumnächsten Spiel, dass dann wieder klasse ist, blubb~

...

..Und das ändert was?
Die Qualität Kelvens kommender Spiele? wohl kaum
Das Spielempfinden derer, die es noch spielen werden?nope.
Überhaupt irgendwas..? Außer dem "Verlangen nach Gerechtigkeit" einiger weniger, die unglaublich penetrant ihre Meinung kundtun?

Das Spiel hat euch nicht gefallen? Dann gebt dem Autor eine konstruktive Rückmeldung und baut eure restlichen Aggressionen an 'nem Boxsack oder beim Joggen ab.
Der Macher nimmt sich eure Kritik nicht an? Pech gehabt. Ihr könnt nicht erwarten, dass euer persönliches Erlebnis für jemand anders als euch selbst eine dermaßen große Bedeutung hat.


Steckt die ganze Energie mal lieber in was kreatives, als in so einen Blödsinn, das bringt nichts.

[Kelven]

@Lares Yamoir
Aber die Todesszenen sind doch auch nichts anderes als die Nacktheit, selbst wenn ich kein Gore eingebaut hab. Todesszenen haben in Spielen seit jeher den Zweck, dass der Spieler sich an ihnen erfreut. Meistens sind die halt nur viel blutrünstiger. Ich finde auch nicht, dass ich ein sensibleres Thema aufgegriffen hab. Wie gesagt, dass liegt eher daran, dass ihr gegenüber Gewalt schon so abgestumpft seid. Ich will Gewalt übrigens nicht mal kritisieren, ich bratze gerne Zombies die Köpfe weg.

@Yenzear
Es gibt eigentlich gar keine Welle der Empörung.

@Nonsense

Ich würde mir einfach wünschen, dass du vielleicht mal etwas nachgiebiger bist und die Größe hast zu sagen Ja, UN war nun kein wirklich gutes Spiel, weil die Darstellung der Heldin geschmacklos und die Story nicht gut war.

...

Dazu noch was: Ich halte Urban Nightmare nach wie vor für mein bestes Horrorspiel bisher und bin mit Handlung und Charakterdarstellung zufrieden. Der Service in Kombination mit den Todesszenen war ein Fehler, aber darüber hinaus gibt es nur kleinere Dinge, die ich anders machen würde.

[Yenzear]

Es gibt eigentlich gar keine Welle der Empörung.

...

Naja, einige sind jedenfalls "not amused" ^^"

Was bleibt, ist die Frage "Warum so eine späte Reaktion?" Also nicht von Kelven auf meinen Post sondern von den ganzen Moralaposteln auf Kelvens Spiel.

[Sabaku]

"Warum so eine späte Reaktion?".

...

Weil Leute, die mit dem Maker nichts am Hut haben, sich extra angemeldet haben um Kelven zu sagen, das jemand in einem Video gesagt hat, dass sein Spiel schlecht ist und die wissen wollten warum er schlechte Spiele macht und warum da nackte Frauen drin rumtanzen. Und wenn man schonmal dabei ist...den Rest kannst du ja hier lesen.

[Katii]

also .... wenn ich mich mal zu Wort melden darf.... Ich wünschte es würde mehr ernste Spielen geben, Vergewaltigung kann in Geschichten ein Stilmittel sein. Vergewaltigungen werden außerdem nicht nur in japanischen oder Fetischwerken zum Thema gemacht. Ich habe etliche historische Romane wo Frauen schlecht behandelt werden. Das glorifiziert nicht, das weißt auf das Schicksal der Frau hin, lässt den Leser mit ihr fühlen, lässt den Leser hoffen sie entkommt ihrer Tortur....

also auch ich als Frau lese gerne solche Geschichten und das ist überhaupt nicht sexuell zu werten. Mir gefällt eben Drama und Dramageschichten... weil solche Geschichten mich wesentlich mehr berühren als andere.

[Lares Yamoir]

@Lares Yamoir
Aber die Todesszenen sind doch auch nichts anderes als die Nacktheit, selbst wenn ich kein Gore eingebaut hab. Todesszenen haben in Spielen seit jeher den Zweck, dass der Spieler sich an ihnen erfreut. Meistens sind die halt nur viel blutrünstiger. Ich finde auch nicht, dass ich ein sensibleres Thema aufgegriffen hab. Wie gesagt, dass liegt eher daran, dass ihr gegenüber Gewalt schon so abgestumpft seid. Ich will Gewalt übrigens nicht mal kritisieren, ich bratze gerne Zombies die Köpfe weg.

...

Du bist es dir nicht bewusst, aber einige, die dein Spiel gespielt haben, sehen es anscheinend anders, sonst gäbe es diese Diskussionen nicht. Als Spieleentwickler muss man sich noch deutlich mehr Gedanken darüber machen, wie der Rezipient die Nachricht aufnimmt, als wenn man beispielsweise einen Forumspost verfasst, weil man die Nachricht nicht so einfach "korrigieren" oder "erklären" kann.
Ich gebe dir auch recht die meisten Leute sind gegenüber Gewalt abgestumpft, mich eingeschlossen. Aber wie gesagt, der Hauptgrund, warum ich die Nacktheit negativ sehe ist eben, dass sie für mich keinen Zweck erfüllt. Um mich zu unterhalten braucht es keine Brüste.
Ich finde eine Todeszene schon interessant genug, wenn gezeigt wird wie die Person stirbt (Zu einen Mord gehört nun mal ein gewisser Grad an Gewalt. MMn ergibt die Darstellung dessen im Kontext also Sinn.). Ob sie dabei nackt ist oder nicht, ist dabei mMn so unwichtig, dass ich mich beim Spielen frage, warum das überhaupt eingebaut wurde. Ich weiß es klingt paradox, aber so ist das bei mir nun mal. Wenn ich eine Designentscheidung nicht nachvollziehen kann, nimmt mir das den Spielspaß. Vermutlich, weil ich eher spiele, um für meine eigenen Projekte etwas zu lernen und weniger, um abzuschalten oder unterhalten zu werden.

Es läuft im Endeffekt einfach auf unterschiedliche Sichtweisen hinaus was warum in einen Spiel sein darf oder kann und was nicht. Ich denke ich hab meinen Standpunkt deutlich gemacht und du hast dein Fazit aus dem ganzen Trubel gezogen.
Von meiner Seite aus kann man das Thema ruhen lassen.

[Gengar]

Leute, es ist ein SPIEL.

Der Macher von PacMan hatte auch nicht die intention zu behaupten er sei ein Drogentyp der viele bunte Pillen bei komischer Techno Musik frisst. Überlegt doch mal...

Wie Corti schon sagt: 1 jahr veröffentlicht und keinen hats gejuckt? und nun auf einmal? wie kommts? Komisch das hier die Frauenrechtler kommen und meinen der Entwickler hätte die selbe Einstellung wie seine Spielfigur... oha.

<> wenn in einem Spiel ein schwarzer sterben muss => ist der Entwickler dann ein Rassist?
<> sind die Macher von SAW kranke Massenmörder?
<> ist Super Mario ein Tierquäler weil er auf Schildkröten sprint?
<> wenn in einem Spiel jemand mit einer roten Mütze vorkommt => ist der Entwickler der Chef vom KKK?
<> wenn in einem Spiel eine Frau vergewaltigt wird => ist der Entwickler ein befürworter von Gewalt gegen Frauen?

Sehr ihr worauf ich hinaus will?
Liebe Moderation: Die Vergleiche sind keine provokation sondern sollen nur ähnlich """übertrieben""" Schlussfolgerungsmöglichkeiten aufzeigen die viellt. so grad gar nicht gesehen werden und bewusst """übertrieben""" dargestellt werden um das ganze ein bißchen Ad Absurdum zu führen... also no offense bitte, keine Verwarnungen und keine Banndrohungen bitte ich will jediglich aufzeigen wie sehr man bestimmte Dinge ins negative ziehen kann wenn man will....

Ich meine hallo? viellt. wird das grad so dargestellt weil der Entwickler solche Menschen und ihre art und Weise sich zu verhalten(zu Recht) kritisiert und anprangern will..... es geht ja gar nicht da drum dass er das dann auch automatisch gut heissen muss. Schließlich ist es doch so dass die Gestalten alle in Urban Nightmare gefangen sind wegen den Fehlern die sie haben für die sie so zusagen """büßen""" sollen.

Also ist das eigentl. die Disskusion gar nicht wert weil doch jeder den künstlerischen Aspekt in dem spiel wo anders sieht oder nicht?

[Kwabi]

Leute, es ist ein SPIEL.

...

Ja, es ist ein Spiel. Die Industrie und viele Künstler arbeiten sichn Hintern ab um das Medium weiterzutreiben, aber hauptsache die Nutzer betrachten die Werke lediglich als sinnloser Zeitvertreib. *Thumbs up*
"Computerspiele" sind Kunst und ist ebenso ernst wie diese zu handhaben, speziell wenn das Spiel ein solch ernstes/menschennahes Thema ansprechen möchte wie dieses es tut. <-< Jeez
Sorry, wenn ich hier etwas genervt klinge, aber ich möchte echt mal von dem Mindset runterkommen, dass Spiele quasi nur SPielzeug für kleine Kinder darstellt. Diese Grundeinstellung hindert uns daran interessante Themen zu erforschen. Dies gilt jetzt nicht direkt für dieses Atelier, wobei ich hier gerne auch mal tiefsinnigere Storys wiederfinden wollen würde.

Der Macher von PacMan hatte auch nicht die intention zu behaupten er sei ein Drogentyp der viele bunte Pillen bei komischer Techno Musik frisst. Überlegt doch mal...

...

Urban Nightmare mit PacMan zu vergleichen ist töricht. PacMan machte es ziemlich klar, dasses sich um ein Arcade-Game handelt. Es hatte keine Story, keine richtigen Charaktere und es stammte aus einer Zeit, in der man Computerspiele ausschließlich zum Zeitvertreib erschaffen hat. Urban Nightmare nimmt sich menschennahe Themen und versucht sie zu erforschen in sich, es ist eine Geschichte über Schuld, Sünde (zu einem gewissen Ausmaß) und Buße. Wenn ein Spiel derartige Themen anspricht, dann kannst du es nichtmehr in die Fun-Games-Kategorie werfen. (Wobei hier Fun-Game als Spiel definiert wird, welches selbst auf Gameplay basiert und wenig Story beinhaltet oder Aussagen trifft).

Wie Corti schon sagt: 1 jahr veröffentlicht und keinen hats gejuckt? und nun auf einmal? wie kommts? Komisch das hier die Frauenrechtler kommen und meinen der Entwickler hätte die selbe Einstellung wie seine Spielfigur... oha.

...

Agree aaand disagree. Die Zeit der Veröffentlichung und seine "Entdeckung" durch andere Nutzer ändern nicht den Inhalt und somit die Interpretationsmöglichkeiten. Aber die Diskussion fühlt sich eh mehr gekünstelt als real an, so whatever.
Was die Spielfigurensache angeht: Es ist klar, dass der Entwickler nicht grundsätzlich so denkt wie die handelnden Figuren. Das wäre absurd anzunehmen. Das größere Problem hierbei ist, dass Kelven da ein wenig mit der Umsetzung geschludert hat. So werden alle Spielfiguren gelichermaßen "bestraft" (Nämlich garnicht) für Taten unterschiedlichen Ausmaßes. Daraus lässt sich halt rausinterpretieren, dass im Kontext der Welt Misshandlung von seiner Freundin genauso schlimm ist wie sich gegen jemanden zu wehren.. Da die Welt an die Realität gelehnt ist, muss man davon ausgehen, dass dies so ist wie der Entwickler die Welt wahrnimmt und das seine Idee von Gerechtigkeit ist. Wie gesagt, so kann man es interpretieren wenn man möchte. Ich persönlich würde keinem Entwickler soetwas vorwerfen, aber es ist doch nicht unlogisch solche Schlüsse zu ziehen.
(Achja, und die Aussage man werfe nackte Frauen nur zum Fanservice in ein game ist hierbei nicht sonderlich hilfreich. Genausowenig hilft "Das sexuelle Erwachen" dem eigenen Image

<> wenn in einem Spiel ein schwarzer sterben muss => ist der Entwickler dann ein Rassist?
<> sind die Macher von SAW kranke Massenmörder?
<> ist Super Mario ein Tierquäler weil er auf Schildkröten sprint?
<> wenn in einem Spiel jemand mit einer roten Mütze vorkommt => ist der Entwickler der Chef vom KKK?
<> wenn in einem Spiel eine Frau vergewaltigt wird => ist der Entwickler ein befürworter von Gewalt gegen Frauen?

...

Es geht, wie bereits angedeutet, bei soetwas um den Kontext des Gesamtwerkes. Wie stellt das Spiel diese Themen dar? Wie reagiert der Protagonist/Die Welt auf diese Themen?
Urban Nightmare hat da erneut den Designpatzer, dass die Deathszenen sehr "liebevoll" gemacht wurden, weshalb es einer Belohnung gleicht. Der Spieler wird mit dem Mord einer nackten Frau belohnt. Ich kann mir denken, dass dies nicht der Gedanke dahinter war, aber das sagt mir das Spiel eben. Im Endeffekt kommt es nicht auf die Intention an, sondern auf die Interpretation des Spielers.

Also schlussendlich sei zu sagen, dass jedes Element eines Spieles etwas aussagt und der Entwickler sich die Frage stellen muss was diese Aussage gerade ist.
Kelven hat einige fragwürdige Designentscheidungen in sein Spiel geworfen, weshalb einige Sachen halt so interpretiert werden können wie sie interpretiert worden sind. Natürlich weiß man nicht was seine Intention vor einem Jahr war als er das Spiel erstellt hat, aber die Aussagen des Spieles bleiben nunmal so. Jetzt ist Urban Nightmare auch in der für es ungünstigen Situation ein Spiel zu sein, dass eine fundamentale Thematik des Menschen anspricht (Schuld, Buße, Gerechtigkeit zu nem gewissen Grad), weshalb die Ausrede "Es ist nurn Spiel, ein Hobbyprojekt" nicht zieht. Das spiel will ganz klar mehr sein als nur ein Zeitvertreib, schafft dies jedoch nicht / hat eine ziemlich tollpatschige Art und Weise.

Ich selbst seh das grade nicht so eng und natürlich kommt hiern Rattenschwanz von Fans her nur um sich negativ über das Spiel auszulassen (Ich werde bestimmt auch in diese Kategorie geworfen am Ende, but whatever) und dafür habe ich kein Verständnis. Ich habe mich bisher extra rausgehalten, aber ich hatte grade 30 minuten zeit.

Achja und Kelven: Ich weiß, du hast das Know-How dazu gute Spiele zu machen; die Technik läuft und in manchen Spielen hast du einen sehr netten Grafikstil (Bspw in Alice, welches ich ziemlich gerne gespielt habe), aber bitte:
Nimm dir die Zeit intensiv über gewisse Sachen nachzudenken, was sie aussagen und was sie, anders interpetiert, aussagen könnten. Ich halte dich für schlau genug das hinzubekommen. Und bei Gott, keine >>sinnlosen<< nackten Frauen, auch wenn ein Teil deiner Fanbase darauf steht. Ich hab nichts gegen das Thema "Gewalt an Frauen", aber bitte handel bei derartigen Themen vorsichtiger. Mache dem Spieler klar, dass soetwas schlecht ist; dass der Protagonist sowas selbst für schlecht hält oder, wenn er es für gut hält, er auch eine Strafe dafür erhält. Ich hoffe du lernst etwas aus dieser momentanen Situation und verschließt dich nicht einfach für jede Kritik. Du bist nicht perfekt, ich bin nicht perfekt, True ist nicht perfekt, niemand ist hier perfekt. In jeder Kritik (die nicht offensichtlich nur aus purem Hass an dich geschrieben wurde) enthält wichtige Sachen, die du nochmal durchdenken kannst und vielleicht findest du wirklich einen Fehler an dir oder deinem Spiel und kannst es verbessern.

So, I'm out, block me ban me or whatever, ich hab alles gesagt was ich zu sagen hatte. Mir egal was ihr davon jetzt für voll nehmt oder nicht

mfG
Kwabi~