Charon - Zhetan Chronicles (v0.51) [NEUE Demo]

[sorata08]

Du musst aber schon damit rechnen, dass die Spieler nicht nur über zeichnerische Fragen sprechen - was ja längst nicht jeder kann - sondern auch darüber, ob ihnen die Figuren gefallen. Das Aussehen der Figuren spielt für die Sympathie, ob man es gutheißt oder nicht, ja schon eine wichtige Rolle.

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Deswegen soll man es mMn auch einfach genauer erklären - wie ich bereits schrieb. Irgendwie wird man ja zu einem Urteil wie "sieht nicht weiblich genug aus" etc. gekommen sein. Und ohne diesen Hintergrund kann ich von meiner Seite aus mit der Äußerung von Präferenzen wenig anfangen.
Ich erwarte nun nicht, dass mir das jeder bis ins kleinste Detail begründen kann, aber stellenweise liest es sich schon, als wüssten andere Leute aufgrund ihrer Präferenzen besser als ich, was zu meinen Charakteren passt und was nicht. Und in dem Fall wäre eine Ausführung schon deutlich hilfreicher.

MfG Sorata

Edit: Ansonsten muss ich Alexis Hiemis zustimmen. Ich will auch niemanden seine persönlichen Vorlieben streitig machen, aber was soll ich damit wirklich ohne weiteren Kontext anfangen?

@Sabaku:
Die Nasen sind eigentlich durchaus unterschiedlich gehalten. Bei den Protagonisten sind sie ggf. etwas ähnlicher, aber da gibt es schon eine breite Palette an Nasen im Spiel.
Und davon abgesehen ist es auch einfach eine Frage des Zeichenstils.

Die unterschiedlichen Reaktionen finde ich auch vorrangig interessant, da wir uns hier aber in einem Diskussionsforum auf Augenhöhe befinden, finde ich es nicht verkehrt, auch mal meine Ansicht dazu zu äußern.

[Haudrauf]

Sorry, aber wer nur Menschen sympathisch finden kann die auf eine bestimmte Art und Weise aussehen disqualiziert sich für mich automatisch als Person, die ich ernst nehmen kann.

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Ich habe mich da etwas verformuliert (schreibt man das so?) und ich meinte den Kommentar, wie Sabaku schon schrieb, sicher nicht böse. Da ich täglich mit Menschen zu tun habe, habe ich weder mit dünnen, noch mit voluminöseren Menschen irgendein Problem. Ich kann eher die Leute nicht ernst nehmen, die sich an einer etwas unglücklicheren Formulierung aufhängen, als gäbe es kein Morgen mehr. Es kann mir keiner allen Ernstes behaupten, dass ihm jede Art Mensch gefällt. Der eine schätzt die Bartträger, der andere mag dafür absolut keine runden Gesichter, und irgendjemand anderes kann dafür bestimmte Haarfarben nicht ab. Ich kann halt runde Gesichter bei Frauen nicht ab, na und? Das muss aber nicht bedeuten, dass ich dann auch gegen solche Menschen selbst etwas habe. Und wenn jemand meinen Bartstil total blöd findet, dann ist das auch in Ordnung und da muss ich mich auch nicht diskriminiert fühlen.

Irgendwie wird man ja zu einem Urteil [...] gekommen sein. Und ohne diesen Hintergrund kann ich von meiner Seite aus mit der Äußerung von Präferenzen wenig anfangen.

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So, dann noch mal von vorne - mit einer hoffentlich etwas besseren Formulierung : Wie es Grazia ja schon viel besser auf den Punkt brachte, sollte Rei ja auch eher zierlicher sein, das wäre schon mal ein Argument, warum ein rundes Gesicht von der Ästhetik her tendenziell unpassend wäre. Wenn du das anders empfindest bzw. dieser Einwand nicht im Sinne deiner zeichnerischen Philosophie ist, dann ist das gar kein Problem. Und ich hoffe jetzt einfach mal, mit diesem abschließenden Post dieses Thema erst einmal beendet zu haben.

Heult mir halt per PN die Ohren voll, das wäre sicher auch im Sinne des Entwicklers.

[Kelven]

@Alexis Hiemis
Es ist ja bei den meisten Menschen kein "Figur ist nur sympathisch, wenn sie Aussehen x hat", sondern eher ein "Aussehen x ist sympathischer als Aussehen y". Und das kann niemand willentlich entscheiden. Man empfindet eben einfach so.

Ja, wenn nicht erwiesen wäre dass Schönheitsideale von rassistischen, sexistischen und genderbinaristischen Vorstellungen abhängen, hätte diese Aussage Hand und Fuß. Ist aber nicht so.

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Schönheitsideale in ihrer Gesamtheit haben sicherlich einen sozio-kulturellen Ursprung, aber die Schönheitsideale jedes einzelnen sind nicht zwangsläufig Folge einer bestimmten Ideologie, sondern irgendwie während der Sozialisation entstanden und danach - nehme ich als Hirnforscher-Laie mal an - wohl relativ unveränderlich. Ich bin der Meinung, dass man Menschen nur Ansichten vorhalten sollte, die sie willentlich vertreten. Ich geh z. B. davon aus, dass die große Mehrheit der Menschen ihre eigene Hautfarbe ästhetischer findet als eine andere, nicht aus rassistischen Gründen, denn eine tatsächliche Abwertung des anderen Menschen bzw. eine feindselige Haltung ihm gegenüber muss das nicht zwangsläufig nach sich ziehen, sondern nur als Gefühl, dass die andere Hautfarbe einem fremder ist als die eigene. Ok, ich weiß, dass das hier eigentlich nicht der richtige Ort ist, um das zu diskutieren.

Aber persönliche Präferenzen sind für den Gestaltungsprozess völlig irrelevant.

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Ganz aber doch nicht, letztendlich zeichnet sorata die Figuren ja auch so, wie es ihm gefällt. Es ist nicht unbedingt entscheidend, ob die Figuren den Vorlieben der Spieler entsprechen, das ist richtig. Aber das hält uns Menschen ja nicht davon ab, trotzdem unsere Meinung zu sagen.

@sorata
Vielleicht können sie es ja nicht genauer erklären. Sie verbinden unbewusst bestimmte Gesichtszüge mit Männern und andere mit Frauen und das führt dann zu ihrer Meinung. Ich selbst seh es ja nicht so, deswegen versteh ich auch nicht ganz, was sie stört.

[Yenzear]

Was für ne Debatte hier xD Ich geb mal meine persönliche Meinung dazu.
Sorata hat sicher nicht vor, nur das alt eingesessene und deswegen sicher auch tief verwurzelte Trope des Topmodel-Game-Charakters zu bedienen, in dem alle Protagonisten aussehen wie Heidi Klums Topmoddels.
Dass das wie gesagt ein tief verwurzeltes Trope ist, bedeutet natürlich auch, dass manch einer sich schwer tut, zu akzeptieren, dass es halt mal anders ist. Ich persönlich begrüße den Vorstoß des Schilderichs, obwohl ich persönlich auch nicht auf füllige stehe.

Ein "nicht makelloses" Erscheinungsbild rückt mMn auch den Fokus der Aufmerksamkeit des Spielers weg von der äußeren Erscheinung des Charakters weiter in richtung seines Charakters, was ich ebenfalls sehr begrüße.
Natürlich sind die Vorlieben der Leute vielfältig und es gibt sicher auch welche, die füllige Charaktere gut finden, eben weil sie füllig sind, sprich sie es optisch attraktiver finden.

Natürlich spielt in der optischen Bewertung auch das in unserer Gesellschaft verwurzelte Schönheitsideal eine Rolle, aber einen Charakter als schlecht zu empfinden und ihn zu hassen, weil er nicht attraktiv genug ist, ist mMn einfach nur oberflächlich und wer
nur Charaktere will, die das vorherrschende Schönheitsideal bedienen, wird hier im Forum sicher auch fündig. Eine füllige Rei ist ganz sicher nicht der Anfang einer Revolution, in deren Verlauf nur noch füllige weibliche Charaktere auftauchen
Genau so verhält es sich auch mit Mara, die einigen ja zu männlich wirkt.

Die jenigen, die absolut nicht mit Soratas Designentscheidung leben können, denen steht es natürlich frei, das Projekt zu boykotieren :P

[sorata08]

Wie es Grazia ja schon viel besser auf den Punkt brachte, sollte Rei ja auch eher zierlicher sein, das wäre schon mal ein Argument, warum ein rundes Gesicht von der Ästhetik her tendenziell unpassend wäre.

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Womit wir schon zur seltsamen Grundlage kommen: Woher nehmt ihr denn an, dass Rei unbedingt zierlich wirken soll (und selbst wenn, spricht nichts gegen etwas mehr Körperfett)?
Zugegeben, in letzter Zeit verändern sich da auch Designs immer wieder, aber deswegen sind das auch nur Zwischenschritte eines Gesamtwerkes.
Das essentielle an Reis Charakter ist der Umstand, dass sie - im Gegensatz zu Mara z.B. - weniger reif und auch etwas verpeilt auftritt. Sie ist ein Bücherwurm und kennt die Welt bisher nur aus Büchern, dementsprechend ist sie auch unsicher, was Verhaltensweisen betrifft, die sie nicht aus dem Lehrbuch kennt. Diese behütete Lebenweise trifft ihr aktuelles Design mMn sogar am besten, wobei es letztlich auch unerheblich wäre, ob sie nun schlank, mollig, groß oder klein ist.

MfG Sorata

[Sabaku]

Womit wir schon zur seltsamen Grundlage kommen: Woher nehmt ihr denn an, dass Rei unbedingt zierlich wirken soll (und selbst wenn, spricht nichts gegen etwas mehr Körperfett)?
Zugegeben, in letzter Zeit verändern sich da auch Designs immer wieder, aber deswegen sind das auch nur Zwischenschritte eines Gesamtwerkes.

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Also es gibt ja ein Ganzkörperartwork der charaktere von vor ein paar seiten, das kann man sich ja mal ankucken, dann weiß man bescheid :V Edit: Merke gerade, es geht um den anderen Charakter, der nicht zum Protahaufen gehört und nicht um die andere. An der Stelle mal der kleine Hinweis, dass ich mit meinem unterirdischen BMI das rundeste Mondgesicht der Welt habe. Deine Gesichtsform hat null mit dem Körpergewicht zu tun.

Wo ich allerdings widersprechen muss ist, dass sich die designs ändern würden. Eigentlich sehen die immer noch aus wie am Anfang, nur eben...besser gezeichnet. Da stell ich mir gleich mal die Frage, ob es da eigentlich wärend des Erstellungsprozesses noch alternative Designs gab. Das wäre mal wirklich interessant

Die jenigen, die absolut nicht mit Soratas Designentscheidung leben können, denen steht es natürlich frei, das Projekt zu boykotieren :P

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Das klingt als würdest du es eher in Kauf nehmen, die Sache auf eine Emotionale "Die sind doof und haben keine Ahnung"-Ebene zu ziehen, als dass sich jeder Anständig erklären und man darüber reden kann? Wenn du ein Designer bist, wirst du damit leben müssen, verschiedene Meinungen zu hören die absolut nicht böse gemeint sind und sehr unterschiedlich ausfallen werden, egal in welcher Sparte du unterwegs bist. Mit dem Charakterdesign EINER Figur nicht komform zu gehen, bedeutet nicht, dass für denjenigen die Welt untergeht. Ich wette Haudrauf wird das Spiel sogar sehr gerne mögen, auch wenn ein Charakter nicht so gut aussieht. Wenn es laufen würde, wie du es beschreibst, dann wäre die Videospielbranche ein noch traurigeres Häufchen, als sie eh schon ist. :V

[Haudrauf]

Ich wette Haudrauf wird das Spiel sogar sehr gerne mögen, auch wenn ein Charakter nicht so gut aussieht.

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Das ist jetzt auch ein Satz, der jetzt dann bald mal das Ende dieser Debatte einläuten sollte, denn genau so verhält es sich. Ich fand das Spiel schon immer sehr klasse und finde persönlich, dass es nach wie vor Potenzial hat - später vollumfänglich - zu den besten Vollversionen in der RPG Maker-Szene zu zählen. Das Kampfsystem zählt für mich zu den besten, das ich je spielen durfte, die selbstgezeichneten Sachen sind wunderschön, die Dialoge gut geschrieben und viele Musikstücke ein Ohrenschmaus. Ich werde weiterhin meine Meinung zu Facesets Screens oder Fortschritten kundtun, auch wenn ich vom Makern und vom Zeichnen so viel Ahnung habe, wie ein Kaylar Einfühlungsvermögen besitzt. Und auf diese Weise sollten wir wirklich mal so langsam gut sein lassen.

[Grazia]

Ach du großer Gott, ich hätte nicht gedacht dass ich hier mit einem kleinen Einwand eine solche Debatte aufbreche.

@Alexis Hieme
Du hast mich gehörig falsch verstanden. Ja, ich persönlich finde Spielfiguren mit schmalem Gesicht bzw. einem "Eierkopf" schöner, aber das war hier nicht der Punkt. Als ich Reis neues Facesat sah, hatte ich gleichzeitig ihr Artwork im Kopf und hab das verglichen, dabei fiel mir eben direkt auf, dass ihre Wangen auf dem Faceset einen Tick zu pausbackig sind.
Das Faceset an sich ist wirklich süß, passt meiner persönlichen Ansicht nach nur nicht ganz zu dem restlichen Unterkörper des Artworks, wenn ich mir das so vorstelle.
So, wie mir bei Sai seine Stiefel zu groß vorkamen.

Dass ich mir Rei zierlich vorstelle, liegt an drei Sachen:
1: Ihre süßen Artworks, auf denen sie zierlich wirkt (dachte, sie sei kleiner als Mara)
2: Sie ist die Jüngste in der Gruppe und hantiert mit Magie, nicht mit einem Schwert - Muskeln weniger Ausgeprägt im Vergleich zu einer Kriegerin (Siehe Nyria aus VD2)
3: Im echten Leben wirken viele normal gewichtige Mädchen um die 18 noch sehr zierlich, das hat nicht unbedingt immer etwas mit dem Gewicht zu tun

[Haudrauf]

Ich glaube, ich habs aber falsch formuliert und man hat mir halt danach an die Halsschlagader gewollt.^^ Ich denke nicht, dass du damit was zu tun hast, weil du es ja richtig formuliert hast.

Wir könnens halt!

[sorata08]

Also es gibt ja ein Ganzkörperartwork der charaktere von vor ein paar seiten, das kann man sich ja mal ankucken, dann weiß man bescheid :V Edit: Merke gerade, es geht um den anderen Charakter, der nicht zum Protahaufen gehört und nicht um die andere.

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Da muss ich wohl was erklären:

Ich hatte zurückliegend Status-/Ganzkörper-Artworks angefertigt (die hier gezeigten), im Zuge dessen kam aber noch Feedback von TrueMG u.a. dazu, das mich dann die Facesets überarbeiten ließ. Hier ist nun ein noch weiter verbesserter Stil wie ich finde herausgekommen, der es im Anschluss erforderlich macht, dass ich die Artworks nochmal anpasse (wenn auch meist nur im Bereich der Gesichter).
Für den aktuellen Stand kann man also die Artworks für das Outfit-Design der Protagonisten heranziehen, für ihr Gesicht usw. sind aber die Facesets zu konsultieren, da aktueller.

Das Durcheinander wird sich aber noch geben.
Ehe du dich mangels Kontext also verzettelst, einfach fragen und ich erläutere es.

An der Stelle mal der kleine Hinweis, dass ich mit meinem unterirdischen BMI das rundeste Mondgesicht der Welt habe. Deine Gesichtsform hat null mit dem Körpergewicht zu tun.

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Gut zu wissen! Das kann ggf. die Überarbeitungen am Ganzkörper-Artwork erleichtern. :'D

Wo ich allerdings widersprechen muss ist, dass sich die designs ändern würden. Eigentlich sehen die immer noch aus wie am Anfang, nur eben...besser gezeichnet.

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Würde ich so nicht sagen. Grob gesehen hat sich zwar nicht "viel" geändert, aber doch schon entscheidene Details: So hatte Mara früher keine Hörner, Rei noch andere Haar- und Augenfarbe (und kein langes Gewand) und Zid hatte einen deutlich "angespannteren" Anzug. :'D

@Haudrauf:
Wenn du dich nicht als so oberflächlicher Mensch siehst, warum fühlst du dich dann so vehement angesprochen?
Aber gut, Bescheid zu wissen (auch wenn ich nicht dran gezweifelt hatte, was deine Einstellung zum Spiel anbelangt. ).

Mein Anliegen ist nun einfach gewesen, dass man sich bei Kritik/Feedback auch im verständlichen Maße dem Entwickler gegenüber erklärt. Du glaubst gar nicht, wie oft ich in der (Amateur-)Zeichner-Szene eben genau solche nichtssagenden Aussagen erlebt habe (direkt und bei anderen Kollegen), die sich ohne weitere Erklärung nur auf persönliche Präferenzen zurückführen lassen (siehe "Sieht wie ein Mann aus.", "Ist mir zu comichaft" usw.). Das sind durchaus legitime Aussagen - auch wenn deren Ursprünge ggf. fragwürdig sind - nur als Material, um damit zu arbeiten, ist es mMn nicht zielführend.
Du fällst mMn nicht in diese Sparte nicht hinein, keine Sorge. Aber ich finde, dass es zu einer angenehmeren Diskussionskultur führt, wenn man das "Warum" des Gegenübers mehr nachvollziehen kann.

Was mich immer noch zur Frage führt, die du noch nicht beantwortet hast: Warum sollte Rei denn zierlich wirken?

MfG Sorata

Edit:
@Grazia: Ah, ja das erklärt's.
Wie schon weiter oben geschrieben, die Ganzkörper-Artworks sind vorallem im Bereich des Gesichtes nicht mehr aktuell. Sorry für die Verwirrung >.<"

[Innoxious]

Wow, welch sinnfreie Diskussion. Vor allem wenn es gar nicht darum geht, tatsächlich über Charakterdesigns und ihre Auswirkungen auf das Spiel zu untersuchen, sondern lieber zwei Lager zu bilden, die einerseits die Rechte der Pummeligkeit schützen wollen und andererseits vehemmt von Diskriminierungsvorwürfen Abstand nehmen wollen.

P.S.: Rei´s Gesicht wirkt pummeliger als es tatsächlich gezeichnet ist, weil durch die eher transparente Linie die von ihrem Kinn nach rechts oben verläuft sich nicht genügend vom Hals abhebt oder dieser nicht genügend schattiert ist.

[csg]

Meine Güte, das schaukelt sich ja hier hoch. Haudrauf hat sich nur ein wenig unglücklich ausgedrückt, wie er selbst gesagt hat. Lasst das Thema lieber ruhen, alle Parteien haben sich ja nun zu genüge gerechtfertigt. Nehmt euch eine Auszeit, geht eine Runde spazieren. Das soll auch in der Dunkelheit beim Abendrot Spaß machen, hab ich mir sagen lassen!

[sorata08]

Gut, dann noch etwas anderes: Mir fiel gerade ein, dass ich ja noch ein paar neuer Screenshots habe! ö_Ö
Der nächste Entwicklerlog benötigt noch etwas Zeit (weil ich etwas in Videoform zeigen möchte, wofür aber noch nicht alle Technik und Grafik steht), also zeige ich euch hier mal ein paar weitere Einblicke:

Viel Spaß am Anschauen, kommentieren und Grübeln.

MfG Sorata

[Haudrauf]

Die Screens schauen freilich allesamt super aus! Außerdem sieht man ja jetzt sogar die Facesets im Einklang mit den Textboxen im Spiel. Sind die letzten Bilder vom Erdtempel?

[sorata08]

Sind die letzten Bilder vom Erdtempel?

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Nein, das ist ein neuer/umfunktionierter Minidungeon im Dämmerwald (da gab es auch einen rachsüchtigen Baum zu bekämpfen).

MfG Sorata

[Nighty-]

Screens sehen super aus, ich kanns kaum erwarten

[Daniel.1985]

Vergesst es Die Screenshots von den Facesets sehen super aus, im Übrigen auch sehr interessant die neuen Screenshots von den Gebieten wie dem Dämmerwald. Aber eine Frage hätt ich, hat Sai eigentlich keinen neutralen Gesichtsausdruck, bei dem er die Mundwinkel weder nach oben, noch nach unten zieht?

[Yenzear]

Vergesst es Die Screenshots von den Facesets sehen super aus, im Übrigen auch sehr interessant die neuen Screenshots von den Gebieten wie dem Dämmerwald. Aber eine Frage hätt ich, hat Sai eigentlich keinen neutralen Gesichtsausdruck, bei dem er die Mundwinkel weder nach oben, noch nach unten zieht?

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Soviel ich weiß, sind hier alle Gesichtsausdrücke von dem. Das ganz Links sieht doch ziemlich neutral aus.

[sorata08]

Heute findet wieder ein GameDev-Livestream statt!
Ab 19 Uhr unter https://twitch.tv/schilderich

Würde mich über Zuschauer freuen. °^°7

MfG Sorata

[Grazia]

Weil Sais Mundwinkel von Natur aus nach unten hängen sieht er auf fast jedem Face traurig aus, auch auf den neutralen, finde ich.
Ich mag Traurigkeit nicht.
Hey, der Orden kann sich Pferde leisten Ist zwar nur eins, aber Sai, sein Hauptmann und der Magier können es sich ja teilen: hehe:
(Schere, Stein, Papier - Sai, du musst laufen )

Erklärter Feind der Arkanen, hmmm... Gabs vor Charon noch einen mächtigen Feind? Charon selber kann ich mir nicht recht vorstellen, also dass sie ihn hier meinen.

Ah, Moment, ich habs:
Ein Vorfahre von Sai hat doch Mist gebaut wie es aussieht (Blutschande und Sais schwerer Stand im Orden vor dem Verrat seines Freundes)
Ich denke, Sai erzählt seinen Freunden von seiner Familie, deren Schuld und der Hoffnung diese Abzudienen als Ordenskrieger und letzten Endes endlich Vergebung zu erlangen.