Charaktervielfalt in Makerspielen

[Kelven]

@maniglo93
Also noch konkreter. In unserer Gesellschaft gibt es privilegierte Menschen und marginalisierte Menschen. Lange Zeit ist es so gewesen, dass die wichtigen Figuren in Geschichten in der Mehrheit Menschen aus der privilegierten Gruppe gewesen sind - weiß, männlich, Cis-Menschen, heterosexuell. Dann wurde den Menschen - zumindest einigen - bewusst, dass es falsch ist, alle, die "anders" sind zu diskriminieren und auszugrenzen. Also entstand die Idee der Diversität, Menschen aus den marginalisierten Gruppen sollen inkludiert werden. Nun sind aber einige der Meinung, dass diese Inklusion nur unter bestimmten Einschränkungen in Ordnung ist oder sogar gar nicht. Darüber diskutieren wir und bisher finde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht überzeugend.

Wie gesagt, lass die Goldwaage doch im Keller, es ist in einer Diskussion im Internet ziemlich egal, ob man muss oder soll schreibt. Du hast gesagt, dass z. B. die Hautfarbe handlungsrelevant sein muss und darauf zielt meine Frage ab. Ich hab deine Erklärung aus dem Posting zuvor ehrlich gesagt nicht verstanden.

Mich ebenfalls nicht und ich habe auch nichts anderes gesagt.

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Dann könntest du ja ganz ungeniert die Beispiele nennen oder stört es jemand anderen?

Das schöne an dieser Art Frage ist die Einfachheit der Gegenfrage. Was spricht dafür, dir zu glauben?

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Es wäre menschenfreundlich. Wir könnten ja auch gar nicht miteinander diskutieren, wenn wir jedes Wort der anderen anzweifeln würden.

Du glaubst an die gesellschaftliche Norm, welche irgendwie für alle stimmt, doch nicht an ein einheitliches Werkzeug? Du widersprichst dir leider selbst. Das Argument ist genauso wirksam für die gesellschaftliche Norm: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob die gesellschaftliche Norm für einen stimmt oder nicht.

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Ich hab das mit dem Werkzeug auch nicht so richtig verstanden, aber ich meine zumindest eine Idee davon zu haben, was du sagen willst. Es geht vermutlich um wissenschaftliche Mittel, die uns hier aber nicht weiterhelfen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften (hier kommen sie ins Spiel), die sich recht gut in Regeln fassen lassen, hängt Unterhaltung eben auch sehr von Geschmack und Gefühlen ab. "ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht" kann letztendlich nur jeder für sich benantworten.

Bitte zitiere mich, wo ich behaupte, dass wir nicht darüber diskutieren? Oder meintest mit dem "davon mal abgesehen" - Part etwas anderes?

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Folgendes meinte ich: Wir brauchen kein Werkzeug, wir können einfach ganz direkt sagen, was wir über die Frage denken.

@PeteS
Da fehlt aber noch c) einfach aus Lust und Laune über das Thema reden.

Wie dem auch sei, meistens bleiben solche Diskussionen in der Phase stecken, in der man versucht, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Das Problem ist halt, dass man schnell nur noch auf das aktuellste Posting eingeht und den gesamten Kontext aus den Augen verliert.

Außer vielleicht "probiern aneinander vorbeizureden, bis andere meinen man würde es absichtlich tun und dann darauf aggressiv reagiern - wodurch sie vielleicht überreagieren und gebannt werden, woran man sich amüsieren könnte".

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Die Gefahr besteht, dass Diskussionen sich in diese Richtung entwickeln. Meistens ist das Problem aber eher, das wurde ja auch schon im Politikforum kritisiert, dass wir zu sehr einen auf intellektuell machen und am Ende versteht dann vor lauter Intellektualität niemand mehr, was der andere sagt.

Worum es mir geht, ist denke ich kein Geheimnis: Ich finde es fragwürdig, wenn gegen Diversität argumentiert wird. Ich möchte meine Stimme dagegen erheben und wissen, warum es getan wird.

Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

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Das klappt bei mir nicht.

[Ken der Kot]

Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.

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Exakt du hast mich verstanden, maniglo93 (y)

Das klappt bei mir nicht.

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Ich kann dir absolut nicht folgen. Naja, dann nicht. Schade.

Ken der Kot

[maniglo93]

@maniglo93
Also noch konkreter. In unserer Gesellschaft gibt es privilegierte Menschen und marginalisierte Menschen. Lange Zeit ist es so gewesen, dass die wichtigen Figuren in Geschichten in der Mehrheit Menschen aus der privilegierten Gruppe gewesen sind - weiß, männlich, Cis-Menschen, heterosexuell. Dann wurde den Menschen - zumindest einigen - bewusst, dass es falsch ist, alle, die "anders" sind zu diskriminieren und auszugrenzen. Also entstand die Idee der Diversität, Menschen aus den marginalisierten Gruppen sollen inkludiert werden. Nun sind aber einige der Meinung, dass diese Inklusion nur unter bestimmten Einschränkungen in Ordnung ist oder sogar gar nicht. Darüber diskutieren wir und bisher finde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht überzeugend.

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In unserer Gesellschaft der Deutschen. Es gibt mehrere Gesellschaften auf der Welt und es gibt sicherlich Gesellschaften, indem schwarze Hauptsächlich in der "besseren" Gruppe sind. Wie wir auch schon erfahren haben, gab es auch mehrere Epochen, indem in einer Gesellschaft Homosexuellität durchaus normal und somit sicherlich auch in den "besseren" Gruppen war.

Ich sehe keinen, welcher die Gegenseite vertretet. Ich persönlich vertrete die Meinung, dass egal ob weiß oder schwarz, ob homo oder hetero (und gewisse weitere Eigenschaften), diese Eigenschaft sollte nur und nur dann in einem Medium (mit Ausnahme visueller) erwähnt werden, wenn sie Handlungsrelevant ist, nach meiner Definition von Handlungsrelevant. Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz. Und dabei möchte ich das Wort <kritisieren> betonen.

Wie gesagt, lass die Goldwaage doch im Keller, es ist in einer Diskussion im Internet ziemlich egal, ob man muss oder soll schreibt. Du hast gesagt, dass z. B. die Hautfarbe handlungsrelevant sein muss und darauf zielt meine Frage ab. Ich hab deine Erklärung aus dem Posting zuvor ehrlich gesagt nicht verstanden.

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Nein! In einer Diskussion, besonders im Internet, ist die Wortwahl wichtig. Ich habe in meinem vorherigen Vortrag erklärt warum, jedoch kann ich es viel weiter ausführen.
Die Wörter <müssen> und <sollen> sind wirklich sehr und ich meine wirklich sehr unterschiedlich. Ob ich etwas muss, ist "zwangsbedingt" (bestimmt gibt es hier ein verständlicheres Wort). Ob ich etwas soll, ist eine ethische Frage und ich glaube, genau darum geht es hier, um Ethik (und Moral). Als Beispiel : Ich muss Atmen um zu leben. Wenn ich nicht atme, dann sterbe ich. Es gibt einen Zwang, welcher das Atmen notwendig macht. Beim <sollen>, kann ich mich dagegen entscheiden. Es ist rein eine Richtlinie, ein Verhaltens-Codex, andem man sich halten sollte. Manchmal ist es sinnvoll sich dagegen zu entscheiden, aber in der Regel nicht.
Über Wörter wie <der>, <die>, <das>, usw. ist natürlich ein Streit schwierig. Aber solche bedeutsame Wörter ist eine Unterscheidung wichtig.
Ich hoffe du erkennst, den Unterschied zwischen <sollen> und <müssen>. Andernfalls führe ich das gerne weiter aus.

Ich versuche etwas meine Argumentation verständlicher zu machen:

Jedes Medium hat seine Norm. Diese Norm ändert sich über die Zeit, dennoch existiert sie. Als Beispiel: Krimi hat als Norm, ein Kriminalfall zu beinhalten, Fantasy ein Magier. Diese Beispiel mögen falsch sein, doch, denke ich viele stimmen zu, sind diese Normen vorhanden und unterscheiden sich. Um mein Argument zu erklären, nehme ich stumpf an, meine Beispiele würde stimmen. Wie im Deutschunterricht gelehrt wird (zumindest zu meiner Zeit an meiner Schule), dass eine Handlung ein Höhepunkt, Wendepunkt usw hat. Dies ist eine Norm.
Zweite Annahme ist, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Wir sind gewohnt, das hinter der Oberflächen visuellen Welt, eine Welt voller Mathemaik, Physik, Kunst usw. steckt. Die Schule lehrt uns, dass wir die Dinge auf verschiedene Art betrachten können und jegliche Sache eine Ursache hat. Beispiel: Dinge Fallen zum Boden (Sache), wegen der Schwerkraft (Ursache). Es regnet im Buch (Ursache), weil der Autor eine deprimierende Stimmung vermitteln möchte (Ursache). Und wie eben, mögen beide Sachen nicht stimmen, doch gehe ich davon aus. Wir lernen im Laufe unseres Leben, dass alle Sachen eine Ursache haben. Genauer, wir lernen, dass echte Dinge eine Ursache haben. Dabei lernen wir genauer, dass es quasi Basale Sachen gibt, Sachen ohne Ursache (das berüchtigte Darum). Dieser Verbindung, zwischen Sache und Ursache fordert unser Verstand/Vernunft. Unsere Vernunft möchte In einem Buch repräsentiert die Norm die basalen Sachen. Als Beispiel, muss nicht erklärt werden, dass es sich um ein Kriminalfall handelt in einem Krimi. Sowie in der realen Welt Gott nicht erklärt werden muss. Abhängig, und das ist meine persönliche Sicht, von der eigenen Weltanschauung genügt die basale Sache oder existiert sie. Für manche genügt Gott als basale Sache, manche wollen nochmal wissen, weshalb Gott exsestiert. Andere Ansichten verneinen die basale Sache vollkommen. Was jedoch fest bleibt, ist der Zusammenhang von Sache und Ursache. Eine Norm nimmt den Autor die Erklärung der Ursache, da es als basal gilt. Nehmen wir Assassin Creed Origins als Beispiel. Es spielt im Ägypten zum Zeitpunkt X. Sofort hat jeder Konsument eine Norm, und wenn auch unterschiedlich, im Kopf. Sachen in dieser Norm, sind basal. Wie zum Beispiel Pyramiden, es muss nicht erklärt werden, weshalb sie existieren. Würden wir GTA 5 nehmen, wäre eine Pyramide nicht in der Norm, weshalb eine Ursache vorhanden sein sollte um den "verwöhnten" Verstand/Vernunft zu befriedigen. Da sich die Norm von Person zu Person unterscheiden mag, gibt es sicherlich Elemente (wie die Pyramide), welche bei großen Masse und dabei meine ich eine Merheit an Menschen übereinstimmt. Ich vermute stark, dass es kaum ein Mensch gibt, welcher Pyramide nicht in seiner Norm für Assassin Creed Origins hat.
Beziehen wir das nun auf Homosexualität. Ich vermute, dass die Mehrheit offene Homosexualität nicht in der Norm der Ritterzeit haben (auch wenn durchaus offenen Homosexualität in der Ritterzeit möglich war), weshalb eine offene Homosexualität erklärt werden sollte, da ansonsten der Verstand/Vernunft nach einer Begründung verlangt. Genauso wie die Norm im Bezug auf Afrika zu Antiken Zeiten beinhaltet, es leben dort nur Dunkelhäutige, sollte nun ein weißer begründet werden.

Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.

Dann könntest du ja ganz ungeniert die Beispiele nennen oder stört es jemand anderen?

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Hier zeigt sich wieder die Bedeutung der Wörter. Mich stört es nicht, bedeutet nicht, das ich Beipsiele nennen kann. Als Beispiel : Mich stört diese Mücke in meinen Zimmer. Diese Aussage sagt nichts (bzw. kaum) darüber aus, was ich kann. Kann ich die Mücke töten? Vielleicht, vielleicht auch nicht, weil ich Querschnittsgelähmt bin. Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe. Stören und gegen etwas zu sein, schließt sich nicht aus. Als Beispiel: Mich stört nicht, dass manche Menschen sich vegan ernähren, dennoch bin ich gegen vegane Ernährung. <Stören> beschreibt mehr eine Gefühlslage, während <Gegen etwas zu sein> mehr eine "Vernunftlage" beschreibt.

Es wäre menschenfreundlich. Wir könnten ja auch gar nicht miteinander diskutieren, wenn wir jedes Wort der anderen anzweifeln würden.

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Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.
Nur um Zweifel zu beseitigen : Ich glaube, dass du nicht lügst(@Kelven).

Ich hab das mit dem Werkzeug auch nicht so richtig verstanden, aber ich meine zumindest eine Idee davon zu haben, was du sagen willst. Es geht vermutlich um wissenschaftliche Mittel, die uns hier aber nicht weiterhelfen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften (hier kommen sie ins Spiel), die sich recht gut in Regeln fassen lassen, hängt Unterhaltung eben auch sehr von Geschmack und Gefühlen ab. "ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht" kann letztendlich nur jeder für sich benantworten.

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Es geht nicht um etwas Wissenschaftliches, dafür haben wir hier nicht die Mittel. Das Werkzeug ist eine Art Konsens, worauf wir uns alle hier einigen. Das heißt, eine gemeinsame Antwort. Vielleicht finden wir keines und sind "verdammt" dazu, uns niemals auf eine Antwort zu einigen. Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ohne eine Antwort, wir keine Beispiele betrachten können. Ohne Regeln kommen wir nicht zu einem Ziel. Diese Regeln sind unser Werkzeug. Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben. Das einzige was du bewegen wollen würdest, ist die Leser zu erreichen, die noch keine Antwort haben. Dann würden wir beide immer aneinander vorbei reden, denn ich verfolge nicht dieses Ziel, weder vertrete ich diese Ansicht.

Würden wir konkrete Beispiele nennen, würden wir damit nichts anfangen können, da jeder im Moment andere Regeln hat um damit umzugehen, wie es mit dem konkreten Beispiel Assassin Creed Origins eingetreten ist.

Diese ganze Argumentation war auch wieder ein Vorschlag eines Werkzeuges - einer Regel - nämlich, dass wir erst ein Werkzeug/Regel brauchen bevor wir Beispiel diskutieren. Dieses Werkzeug habe ich auf das Beispiel Assassin Creed Origins angewandet und es hat ergeben, dass es zu Verwirrung führte. Nun können wir über den Schluss argumentieren ob wir dieses Werkzeug wirklich verändern sollen, oder ob es Beispiele gibt, indem ein Beispiel mit dem Werkzeug/Regel analysierbar ist.

Folgendes meinte ich: Wir brauchen kein Werkzeug, wir können einfach ganz direkt sagen, was wir über die Frage denken.

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Auch um unsere Gedanken direkt zu sagen, benötigen wir ein Werkzeug. Zum Beispiel unsere Finger um zu tippen. Oder die Foren-Regeln. Ein simples Beispiel sind Kommunikations-Werkzeuge, dass wir alle dieselbe Sprache sprechen. Ich vermute viele beherrschen mind. eine Fremdsprache, Doch haben wir uns alle, still heimlich, darauf geeinigt, das Werkzeug der deutschen Sprache zu verwende.

@PeteS
Da fehlt aber noch c) einfach aus Lust und Laune über das Thema reden.

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c) trifft bei mir ebenfalss vollständig zu

[PeteS]

Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.

Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.


Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)

Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen.

Ich denke soweit ist alles unstrittig.


Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.

Bei a kann das schon anders sein.


Eigentlich wären die Probleme am ehesten gelöst, wenn man nur noch b macht. Aber b gefällt halt nicht allen - man ist eben seine gewohnte Umgebung gewohnt und mag die lieber. (Ich finde schon US-Serien in denen stark das US-Recht gezeigt wird "komisch" wenn da Leute "Deals" dauernd machen und es 100 Jahre in dern Knast geht oder sonstwas, wenn man das dt. Rechtssystem eher gewohnt ist.)

Also sind wir eher bei a. Minderheiten in Deutschland.

Da sollte "die Minderheit sich plausibel einfügen" - und "alle Abweichungen sinnhaft belegt werden". Wäre meine Meinung. Auf einen Muslim bezogen der nur türkisch aussieht (man annimmt, dass er Muslim ist, ohne dass es gesagt wurde) und Mainchar ist muss man also gar nich erläutern. Wir kennen Muslime und habn in etwa ne Vorstellung davon. Wenn nicht gerade seine Religion ne Rolle spielt muss man es nicht erläutern. Wenn er plötzlich Schweinefleisch isst, dann sollte man auf die Abweichung hinweisen. (Vielleicht ist er doch kein Muslim, aber der Macher würde erwarten, dass der Zuschauer nen Muslim erwartet bei bestimmten Aussehen und erläutert es dann.)

Das sollte man auch bei Leuten aus Mehrheitengruppen machen - erklären wenn die sich sonst anders verhalten wie erwartet. Viel mehr muss man doch nicht machen, damit ein Werk plausibeln/glaubwürdig erscheint und die Minderheitenperson auch gut da reinpasst.


Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja.

[Kelven]

@maniglo93
Ja, es gibt unterschiedliche Gesellschaften, aber die meisten Spiele, Filme und Bücher, die wir kennen und über die wir sprechen, stammen aus Gesellschaften auf die das zutrifft, was ich schrieb, und sie bilden diese Gesellschaften auch ab.

Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz.

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Warum eigentlich?

Den Unterschied zwischen sollen und müssen kenne ich, aber in der Umgangssprache werden die Wörter oft synonym benutzt, eben weil es nicht auf die genaue Wortwahl ankommt. Und zwar immer, egal ob man auf der Straße miteinander spricht, im Internet diskutiert oder eine wissenschaftliche Arbeit liest. Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will. Wenn man Wörter zu sehr auf die Goldwaage legt, passiert genau das, was PeteS scherzhaft in seinem Posting zuvor ansprach.

Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.

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Ja, aber du solltest die suspension of disbelief nicht vergessen. Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind: Die Geschichten sind konstruiert, die Figuren sind idealisierte Menschen, es passieren Dinge, die in unserer Welt gar nicht möglich sind usw. Wie BDraw schon sagte, legen Geschichten, die in einem Fantasy-Mittelalter spielen (und manchmal sogar historische Fiktion) auch sonst keinen großen Wert auf historische Korrektheit. Schließlich steht die Unterhaltung an erster Stelle, nicht das Abbilden einer Zeit, über die wir sowieso nur sehr wenig wissen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, eine offene homosexuelle Beziehung wäre in einem Fantasy-Mittelalter-Setting unglaubwürdig, basiert nicht auf Medienerfahrungen oder dem Wissen über das Mittelalter, sondern meistens eher darauf, dass man sich an homosexuellen Beziehungen stört. Das möchte ich niemanden ohne Beweise unterstellen, aber die Norm ist eben doch, das zeigen mir die Diskussionen über das Thema Diversität, dass die vehementen Gegner der Diversität oft rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind.

Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe.

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Aber das eigentlich Problem ist doch, dass wir gar nicht wissen, ob du über eine fiktive Situation, über eine Befürchtung sprichst, oder über etwas, was du selbst schon erfahren hast. Gibt es bekannte Spiele, Filme, Bücher, in die eine diverse, wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?

Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.

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Das sehe ich nicht so. Wenn ich einer Meinung nicht explizit zustimme oder ihr widerspreche, dann toleriere ich sie. Ich behandel sie so, als ob sie richtig sein könnte. Es können schließlich auch mehrere Meinungen richtig sein.

Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben.

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Ja, deswegen sind solche Diskussionen auch nur ein Meinungsaustauch. Jeder sagt seine Meinung, die meisten haben schon eine von Anfang an, dann versucht man auf die Meinung der anderen einzugehen, weil man nicht überall übereinstimmt, stellt Fragen, will Missverständnisse ausräumen, und im schlimmsten Fall geht es am Ende nur noch darum, Recht zu haben und die anderen bloßzustellen, da hat PeteS schon recht.

Die Regel, von der du sprichst, ist ja schon ein wissenschaftliches Mittel bzw. Werkzeug, aber ich glaube nicht, dass wir uns auf einen Konsens einigen werden und damit meine ich jetzt nicht nur uns beide. Eben aus dem Grund, den ich damals ansprach: Man kann die Regel nicht ohne Einverständnis aller Beteiligten festlegen, und die werden ihres nie geben, weil die Positionen dafür zu gegensätzlich sind.

@PeteS
Wegen Assassin's Creed Origins: Die Hauptfigur soll keine Nationalität repräsentieren, sondern Farbige. Das weiß natürlich auch Brian. Ziel der Diversität ist nicht, beliebige Minderheiten zu repräsentieren, sondern gerade die, die ausgrenzt und diskriminiert werden.

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen.

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Einige machen das schon, zumindest was die Hautfarbe angeht. Bei Assassin's Creed Origins soll es Leute geben, die von "blackwashing of history" sprechen.

[maniglo93]

Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.

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Ich vermute, du beziehst dies auf meinen Post. Ich will darauf aufmerksam machen, dass wir nicht mit Wörter schmeißen sollten, damit wir weiter kommen. Fragen, ob etwas muss, sind Fragen, dessen Beantwortung zu keinem Fortschritt führt. Deswegen spreche ich immer diese Wörter an. Dennoch versuche ich zu vermuten, wie die Frage besser sein könnte und beantworte die "besser" gewählte Frage, oder frage nochmal genauer nach.

Aus Prinzip anzweifeln sehe ich persönlich auch als fragwürdig.
Ich vermute, dein Beispiel ist nicht gut gewählt. Dem Angeklagten wird in den Regelfällen etwas negatives vorgeworfen und ist vor Gericht um seine Unschuld zu beweisen. Andernfalls wäre er nicht vor Gericht. Vielleicht magst du mich aufklären, falls meine Vorstellung vom Angeklagten vor Gericht falsch ist.

Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.

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Stimme ich dir weitestgehend zu. Doch trifft selbst bei konkreten "fitkiven" Beispielen das Problem unser fehlendes Werkzeuges wieder auf, welches ich schon geschildert habe. Ob nun "fiktiv" oder nicht, ohne ein einheitliches Werkzeug endet jegliche Diskussion im gleichen Punkt, nämlich in der Suche nach solch ein einheitliches Instrument.


Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)

Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen .

Ich denke soweit ist alles unstrittig.

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Und den hervorgegeben Text finde ich als stark fragwürdig, genau genommen finde ich, ist es der "falsche" weg, diesen Satz als richtig hinzunehmen. Ich wiederhole mich kurz:

Der Inhalt eines Medium sollte nicht von einer anderen Sache, als die Handlung* bestimmt werden. Wenn wir etwas fordern sollten, sind es mehr Medien mit Handlung über diesen Minderheiten.

Folglich sollten wir nicht fordern, dass Eigenschaften mehr Repräsentiert werden. Sondern wir sollten fordern, dass Eigenschaften nur dann repräsentiert werden, wenn sie Handlungsrelevant sind. Ob es nun die Repräsentation von Minderheiten oder Mehrheiten sind ist egal.

Das ganze wäre eines der Werkzeuge womit wir arbeiten könnten. Nun können wir, auch wenn es nicht alle kennen, konkrete Beispiel nennen, und überprüften, ob das Beispiel Repräsentation ohne Handlungsrelevant besitzt. Und darauf, ob dieses Werkzeug praktikabel ist oder nicht.

*und Kunst, wobei ich damit hauptsächlich Metapher meine.

Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.

Bei a kann das schon anders sein.

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Btw. das ist ebenfalls ein Werkzeug. Ein Werkzeug um konkrete Beispiel auszuwählen. Dieses Werkzeug sagt, dass Medien im Falle von b) unrelevant für diese Diskussion sind.