Charaktervielfalt in Makerspielen

[sorata08]

Ich kann das Argument verstehen, doch hat es irgendwie kein Hand und Fuß.
Wieso funktioniert es nur auf dem Papier? Das einfach zu behaupten kann jeder.

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Dann bring doch einfach einen real existierenden Fall an, bei dem deine Kritik Relevanz hat: Dass die Forderung von Konsumenten nachweislich negative Auswirkungen auf ein Werk hatte.
Bis zu diesem Zeitpunkt sprechen wir nur über deine Annahme eines fiktiven Szenarios.

Auch zum Gesamtkontext, was ist der denn?

...

Das habe ich dir an dem Beispiel erläutert.
Das ist von Fall zu Fall natürlich unterschiedlich, aber in der Regel entstehen Forderungen nicht in einem Vakuum und sind auch ein bisschen vielschichtiger als es deine Definition vermuten lässt.

Ich denke im Falle der Realität ist das Argument zum scheitern verursacht, denn man kann nie den Gesamtkontext der Realität beachten.

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Wie schon mal gesagt: Leg Begriffe nicht so auf die Goldwaage. Klar, kann ich nicht jedes kleine Detail kennen. Aber ich kann mich halt mehr über Zusammenhänge schlau machen, als nur die erstbeste Interpretation einer Seite als richtig vermuten.

Also ich habe den ersten Prequel-Film geschaut und kann nicht erkennen, inwiefern es eind Rolle spielte, vielleicht magst du mich aufklären.

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Der zweite Prequel-Film dreht sich ja nun auch um den Schurken "Grindelwald", der laut den anderen HP-Büchern von Dumbledore in den 40ern besiegt und des mächtigen Elderstabes beraubt wurde.
Es wurde aber suggeriert (und durch Rowlings Reveal zu Dumbledores Homosexualität hochgekocht), dass die beiden nicht nur vorher Freunde, sondern auch sexuell etwas am Laufen hatten.
Du würdest meinen, dass DAS schon handlungsrelevant sein könnte. xD
Ich denke, es wäre auch nicht so tragisch, wenn das nicht angesprochen wird, aber es steht halt im Kontrast zu Rowlings Zelebrierung, wie sie ihrem Werk nachträglich Diversität andichtet. Und dieser Kontrast ist zumindest nach meinem Wissen der Kern der Kritik.

Beispiel : Ein Computerspiel stellen in Aussicht, dass das Spiel 100h Spielzeit hat. Nun hat das Spiel nur 50h Spielzeit, also fordern wir nun die verblieben 50h Spielzeit. Das klingt für mich nicht ligitim.

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Das kommt auch auf den Kontext an. Wenn die Macher mir definitiv ein Spiel mit 100h versprochen hätten und sich damit rühmen, jetzt auch was mit 100h rauszubringen, dann würde ich mich schon etwas verarscht fühlen, dann trotzdem doch nur 50h zu bekommen.

Der Wetterdienst stellt in Aussicht, dass es morgen regnet. Es regnet morgen nicht. Die Zuschauer fordern nun, dass es regnet. Klingt wieder nicht ligitim.

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Das ein fest geplantes Videospiel nicht mit einem Phänomen - das auf den komplexen und nicht beeinflussbaren Zusammenhängen von Natureignissen basiert - vergleichbar ist, ist dir bewusst?

Ich hoffe ich habe den Unterschied deutlich gemacht.

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Du hängst dich echt an Begrifflichkeiten auf und tanzt um die Kernfrage herum: Woran machst du fest, dass das, was du kritisierst, auch tatsächlich passiert und somit von Relevanz für uns als Entwickler ist?
Da kann ich auch kritisieren, dass Spieler von Hobby-Entwicklern Gratis-Schokolade erwarten würden. Und im Falle dessen wäre das sehr übertrieben von den Spielern. Nur das fordert halt keiner (zumindest wüsste ich jetzt keinen Fall dazu) und damit ist es etwas albern, dazu über das Für und Wider zu diskutieren.

MfG Sorata

[maniglo93]

@maniglo93
Ich kann es nur wiederholen: Du legst zu viel Gewicht auf einzelne Sätze und einzelne Wörter. So kann das mit der Kommunikation nicht klappen.

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Wie kommst du darauf, dass die Kummuniaktion nicht klappt? Und wie kommst du darauf, dass es genau daran liegt?

Edit:
Meine Meinung, weshalb die Kommunikation schwierig ist, ist folgendes:
a) Gewichtung auf Wörter wird abgelehnt
b) Keine Einigung (und wegen a) nicht möglich) auf eine Kommunikationsform.

Um das zu verdeutlichen:
A: Was sagt ihr zu Apfelsinen? Lasst uns darüber diskutieren.
B: Was habt ihr heute Abend vor?
A: Das ist Off-Topic.
B: Nein ist es nicht, man kann doch fragen ob jemand heute Abend was vor hat.
A: Wir diskutieren hier über Apfelsinen.
B: Das weiß ich doch. Was ich sagen will: Kennt jemand eine hübsche Apfelsine, die heute Abend frei hat.
A: Das ist aber nicht diskutieren.
B: Leg das Wort <diskutieren> nicht so auf die Goldwaage. Für mich sind diskutieren und baggern Synonyme. Also kennt jemand eine Apfelsine?

Ich hoffe dies macht meine Annahme verständlicher.

Aber wie dem auch sei: Leser, Zuschauer und Spieler dürfen natürlich explizit Inhalte fordern. So funktionieren Geschichten schon seit Menschengedenken. Da sie das Publikum unterhalten sollen, muss das Publikum auch sagen, was es haben will.

...

Ja genau! Richtig! Ein wichtiger Part meiner Argumentation!

Die Spieler werden nichts fordern, sie werden sich einfach nur darüber beschweren, dass das Spiel nur halb so lang ist und das zu Recht. Etwas fordern werden sie nur, wenn das Spiel noch nicht da ist oder wenn noch etwas am Spiel geändert werden kann und solche Forderungen sind allgegenwärtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du grundsätzlich infrage stellen willst, dass Menschen Ansprüche an Spiele etc. stellen. Ansprüche heißt in diesem Fall: Die Spieler wollen, das etwas im Spiel auftaucht. Daran ist nichts schlimm. Das ist auch nur einer von vielen Einflüssen, denen jeder ausgesetzt ist, der Geschichten erzählt.

...

Genau, danke! Du hast es vermutlich verstanden.

Ich stelle es nicht grundsätzlich in Frage, nur wenn es nicht Handlungsrelevante Inhalte sind. Ich denke genau darum geht es doch, jeder findet etwas anderes schlimm oder? Schlimm finden ist etwas subjektives. Du findest vielleicht Erdbeeren schlimm, ich finde dafür Birnen schlimm.
Vielleicht eröffnest du mir dein Konzept, was <schlimm ist>. Vielleicht beginnent mit einer Definition von <schlimm>. Dann können wir alle darüber diskutieren oder debattieren, ob man allgemein sagen kann "daran ist nichts schlimmes".

Ich finde es schlimm, wenn jemand solche Forderung äußert, weil ich begründete Befürchtungen habe, dass die Qualität der (zukünftigen) Geschichten abnimmt.

[PeteS]

Die Frage mit dem Hund/Äpfeln usw. ist unsinnig - da es hier total unterschiedliche Sachen sind. Da kommte es auf die unterschiedlichen Begriffe an.
Man sollte lieber ein Beispiel wählen, in dem die Begriffe sehr ähnlich sind.

Zum Beispiel die Farben pink = rosa (die gleich sein können, oder unterschiedlich, je nachdem welche Definition man verwendet, für manche sind das auch 2 unterschiedliche Farben, aber gerade im englischsprachigen Raum ist pink wohl das was wir als rosa kennen).
Oder die Frage bei bestimmten Obst-Sorten die eigentlich Gemüse sind - "fachsprachlich". Wo es keine Rolle spielt, wenn wir umgangssrachlich und über unser Essen reden, da das vermutlich nur ne Rolle spielt wenn man über botanische Themen redet und sich fachlich unterhält - diese Details.

Fürs Kochen gilt wohl die simple umgangssprachliche Definition "wenns süss ist, ist es Obst" oder so ähnlich. Da gibts ja immer bestimmte Fälle die gern verwechselt werden. Ist aber halt egal.

Man kann also ruhig sagen "Melonen sind Obst".


Edit:
Ein anderes Beispiel - über die Sinnhaftigkeit des bewusst absichtlichen Verwendens von Definitionen die sonst keiner verwendet (hier mit Sprachen, lässt sich auf Definitionen übertragen):

In einem Raum ist ein Redner. Und 100 Zuschauer. Von den Zuschauern sprechen 5 nur Chinesisch, 95 nur Englisch. Der Redner spricht beides. Jeder weiß darüber Bescheid wer welche Sprachen spricht. Der Redner entscheidet sich, die Rede auf Chinesisch zu halten.
Macht das Sinn? Sollte man nicht die Rede auf Englisch halten ... die 5 andern Leute notfalls noch zum Verstehen Englisch lernen?

Das ist zumindest das, was hier im Thread erkennbar ist, wo wir alle Englisch sprechen - maniglo sich aber bewusst dafür entscheidet immer vom normalen Verständnis abweichende Definitionen zu verwenden, um es künstlich zu verkomplizieren. Das dann noch mit ellenlangem Text erläutert, den keiner Lesen will - oder beim Lesen sowieso nich versteht, da alles wirr klingt.

Einfach Umgangssprache zu sprechen wäre da einfacher. Vielleicht braucht man mal 1-2 Worte mehr - aber dann verstehst halt jeder.

Statt handlungsrelevant dann halt, wenn "Bier" gemeint ist "Bier sagen" und nich weiter handlungsrelevant und alle 5 Posts ne Definition aus der hervorgeht, dass mit handlungsrelevant "Bier gemeint "war - und dazu noch nen Roman den keiner lesen will bzw. keiner versteht, weil zu wirr. (Statt 1 knackiger Satz.)


Das fänd ich viel effizienter.

[maniglo93]

Alles klar @PeteS.

Auf Anschuldigungen wie "ellen lange Texte, die keiner lesen will", werde ich nicht reagieren. Diese ist einfach Niveaulos.

Mfg Maniglo.

[Kelven]

@maniglo93

Wie kommst du darauf, dass die Kummuniaktion nicht klappt? Und wie kommst du darauf, dass es genau daran liegt?

...

Weil du unsere Postings anscheinend nicht wirklich verstehst.

Ich finde es schlimm, wenn jemand solche Forderung äußert, weil ich begründete Befürchtungen habe, dass die Qualität der (zukünftigen) Geschichten abnimmt.

...

Aber nach der Begründung wurde ja nun schon mehrmals gefragt und bisher bist du uns eine Antwort schuldig geblieben. Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden? Du hast mir sogar zugestimmt, wenn ich mich nicht irre, als ich schrieb, dass etwas "Nicht-Handlungsrelevantes" kaum eine Auswirkung auf die Handlung haben wird. Und ich hab noch eine weitere Frage: Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden wie gesagt sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.

Sie haben gefordert, obwohl es, sowohl nach euer Definition noch nach meiner Definition nicht handlungsrelevant ist (vielleicht wird es das aber bis jetzt können wir es nur in Abhängigkeit des ersten Filmes sagen), dass Dumbledore als schwul dargestellt wird.

...

Es spielt aber gar keine Rolle, welche Relevanz Dumbledores Homosexualität in den alten Büchern hatte. Es geht um die Prequels und solange ein Werk noch nicht erschienen ist, kann man logischerweise nicht sagen, ob etwas daraus handlungsrelevant ist oder nicht.

Mit den HP-Büchern kenne ich mich sehr gut aus und nein, es wäre nicht handlungsrelevant. Beweis: Wäre etwas unlogisch oder Unschlüssig wenn im Buch stehen würde, dass Dumbledore schwul ist oder ein sexuelles Verhältnis hätte? - Nein. Also nicht handlungsrelevant.

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Und wenn Dumbledore vorher gesagt hätte, er wäre hetero, dann wäre es "handlungsrelevant"? Mit anderen Worten kritisierst du also, dass Leute Diversität, die keine Inkonsistenzen schafft, fordern?

[PeteS]

(Das waren keine Anschuldigungen - entspricht nicht meiner Definition von Anschuldigung. Ich sehe es eher als Kritik/Empfehlung. Leuten indirekt zu unterstellen sie hätten das geistige Niveau von 6-jährigen - und man müsste auf dem Niveau erklären, nur weil man vorher es anders nich schaffte - das find ich viel schlimmer.)


Ich glaub ich habs jetzt verstanden - was er meinte. Hat aber nix mit "Handlungsrelevanz" zu tun - sondern eben damit ob eine Geschichte gut geschrieben ist, oder nicht.

Ist die Sexualität "egal" - spielt es keine Rolle, welche Sexualität der Char hat.

Ist die Sexualität "relevant", dann gibt es heterosexuelle Handlungen und homosexuelle Handlungen.

Und ganz simpel zusammengefasst ist die Angst, dass man in heterosexuellen Handlungen Homosexuelle einbaut, die die Hetero-Handlungen durchführen. Oder umgekehrt.

Da ja auch das Beispiel war "wenn ein homosexueller mit Männern flirtet, wäre es unschlüssig, wenn dieser plötzlich heterosexuell ist". Mal ausgeklammert, dass er ohne andern Grund mit Männern flirtet, also nich weil er an Infos kommen will, etc. - sondern er flirtet mit Männern, weil er auf sie steht. Da ist es halt dann unsinnig zu sagen, dass er auf Männer steht und mit ihnen deswegen flirtet - gleichzeitig aber zu behaupten, dass er rein hetero ist.

Aber die Problematik hat man rein damit abgedeckt, wenn man sagt man möchte keine unschlüssigen/schlecht geschriebenen Geschichten.


Wenn der Kerl plötzlich hetero ist - aber man anpasst, dass er nur noch mit Frauen flirtet, dann ist das doch kein Problem. Umgekehrt auch nicht. Ich wüsste jetzt auch nicht, wieso Leute absichtlich unstimmige Geschichten schreiben sollten - die keiner mögen würde - nur weil sie Minderheiten verbauen wollten. So viel ich weiß wird grad in Games in denen man verschiedene Dating-Optionen hat es da halt dem Spieler überlassen und es gibt für jede Option ne eigene Geschichte. Nich fixe Sexualität vorgegebgen und er dar trotzdem mit allen mal Sex haben.

Man müsste erst mal Gründe dafür anführen, weshalb plötzlich Leute schlechte Geschichten schreiben sollten absichtlich. Und wenn sie schlechte Geschichten schreiben wollten - dann wäre das ja vermutlich auch so möglich, indem man allerhand anderer Logik-Lücken einbaut, ohne dass es überhaupt um Minderheiten gehen muss. Folglich wäre bei besthendem Anreiz für schlechte Geschichten die Zahl schlechter Geschichten hoch (eigentlich fast alles an Filmen/Games) - da das aber nicht so ist, denke ich nicht, dass Leute absichtlich schlechte Geschichten schreiben.

[maniglo93]

Du hast recht, die 6-Jährigen Ausführung war nicht in Ordnung. Ich sehe das ein. Ich war zu den Zeitpunkt emotional geladen, da ich es mehrmals erklärt habe, aber immer noch nicht verstanden wurde. Ich hätte diese Unzufriedenheit nicht auf andere Projektieren sollen. Ich entschuldige mich offiziell, falls ich jemand davon gekränkt oder sonstiges fühlte.

Was jedoch schlimmer ist, ist ansichtssache.

Genau, das trifft es ziemlich.

Edit : Bis auf der Part mit der Angst.

("handlungsrelevant" nach eurer Definition, hat damit wirklich nicht viel zu tun, deswegen habe ich ja auch meine mehrmals erklärt und aufgezeigt). Ein zusatz :
Geschichten werden Unstimmig, wenn man etwas austauscht. Eine Geschichte mag an sich stimmig sein. Nun nehme ich irgendetwas tausche es aus. Dann können zwei Sachen passieren (genaugenommen drei) : 1) sie wird weder stimmiger noch Unstimmiger, 2) sie wird stimmiger oder Unstimmiger ( 2 könnte man nochmal in aufteilen)

Wenn 2) Eintritt, dann ist etwas wichtig für die Geschichte (offensichtlich ,da die Geschichte ja unstimmig wird). Wenn 1) auftritt, dann ist etwas nicht wichtig für die Geschichte (offensichtlich, weil die Änderung ja nichts ändert).

Wenn etwas in meiner Geschichte austauschbar ist, ohne dass die Geschichte deswegen unstimmig wird, dann ist diese Ausgetauschte Sache irgendwie nicht wichtig für die Geschichte oder?


"Aber die Problematik hat man rein damit abgedeckt, wenn man sagt man möchte keine unschlüssigen/schlecht geschriebenen Geschichten."

-Richtig habe ich auch schon erwähnt

"Wenn der Kerl plötzlich hetero ist - aber man anpasst, dass er nur noch mit Frauen flirtet, dann ist das doch kein Problem. Umgekehrt auch nicht."

-Genau, würde jetzt etwas darüber hinausgehen (da ich ja von nur einer Sache die man ändert spreche), aber dem stimme ich so zu.

"Man müsste erst mal Gründe dafür anführen, weshalb plötzlich Leute schlechte Geschichten schreiben sollten absichtlich. Und wenn sie schlechte Geschichten schreiben wollten - dann wäre das ja vermutlich auch so möglich, indem man allerhand anderer Logik-Lücken einbaut, ohne dass es überhaupt um Minderheiten gehen muss. Folglich wäre bei besthendem Anreiz für schlechte Geschichten die Zahl schlechter Geschichten hoch (eigentlich fast alles an Filmen/Games) - da das aber nicht so ist, denke ich nicht, dass Leute absichtlich schlechte Geschichten schreiben."

Habe ich mehrmals getan ich versuche es nochmal etwas schematischer.

a.1) Die Autoren, die meisten aufjedenfall, oder/und die Firmen, die meisten aufjedenfall, schreiben / programmieren / erschaffen das Medium mit dem Inhalt, was eine Mehrheit der Gesellschaft verlangt. Ich denke da stimmen mir einige zu.

a. 2) Nun verlangt die Mehrheit, dass etwas, was für die Geschichte nicht wichtig ist, in der Geschichte sein soll. Das nehme ich erstmal an.

a. 3) Nun werden die Autoren es in die Geschichte schreiben (a. 1 + a.2).

b. 1) Autoren, Firmen usw. haben nicht unendlich viele Ressourcen (Zeit, Geld, Seitenanzahl bei Büchern usw.). Ich denke da stimmen mir die meisten auch zu.

b. 2) wenn jemand nun wie in a. 2 in die Geschichte schreibt, verringert es die anzahl an Ressourcen. Ich denke das ist auch verständlich.

b. 3) es sind weniger Ressourcen für dinge die wichtig für die Geschichte ist vorhanden (b.1 + b. 2)

c. 1) Behauptung : schlechte Geschichten haben wenig für die Geschichte wichtige Elemente. - darüber lässt sich natürlich diskutieren.

c. 2) alle Punkte ergeben = fordert jemand nicht wichtige Dinge für die Geschichte, erhöht sich die Anzahl der Personen, die nicht wichtige Dinge fordern um 1. Dadurch wird die Masse solcher Forderung größer, dadurch haben Geschichten weniger Inhalt der wichtig für die Geschichte ist, dadurch wird eine Geschichte schlechter.

Muss auch nicht um Minderheiten gehen. Aber dieser Thread geht um Minderheiten. Meine Kritik und gesammte Argumentation ist beinahe mit jeder Eigenschaft möglich und das kritisiere ich aus den gleichen Gründen, nur geht es halt nicht darum.
Als Beispiel für die Verständnis :

Jemand würde fordern, dass in den Büchern mind. ein Linksextremer (politisch gesehen) vorkommt.

Kritisiere ich aus den selben Gründen.
Geht natürlich auch mit Mehrheiten.

[Kelven]

@PeteS

Und ganz simpel zusammengefasst ist die Angst, dass man in heterosexuellen Handlungen Homosexuelle einbaut, die die Hetero-Handlungen durchführen. Oder umgekehrt.

...

Das wäre aber ein absurder Widerspruch. Wer würde das schon machen?

@maniglo93
Ich weise nochmal auf meine Fragen aus dem letzten Posting hin:
- Du sprichst von begründeten Befürchtungen, dann müsstest du ja sagen können, was sie ausgelöst hat.
- Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden?
- Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.

a.1) Die Autoren, die meisten aufjedenfall, oder/und die Firmen, die meisten aufjedenfall, schreiben / programmieren / erschaffen das Medium mit dem Inhalt, was eine Mehrheit der Gesellschaft verlangt. Ich denke da stimmen mir einige zu.

a. 2) Nun verlangt die Mehrheit, dass etwas, was für die Geschichte nicht wichtig ist, in der Geschichte sein soll. Das nehme ich erstmal an.

a. 3) Nun werden die Autoren es in die Geschichte schreiben (a. 1 + a.2).

b. 1) Autoren, Firmen usw. haben nicht unendlich viele Ressourcen (Zeit, Geld, Seitenanzahl bei Büchern usw.). Ich denke da stimmen mir die meisten auch zu.

b. 2) wenn jemand nun wie in a. 2 in die Geschichte schreibt, verringert es die anzahl an Ressourcen. Ich denke das ist auch verständlich.

b. 3) es sind weniger Ressourcen für dinge die wichtig für die Geschichte ist vorhanden (b.1 + b. 2)

c. 1) Behauptung : schlechte Geschichten haben wenig für die Geschichte wichtige Elemente. - darüber lässt sich natürlich diskutieren.

c. 2) alle Punkte ergeben = fordert jemand nicht wichtige Dinge für die Geschichte, erhöht sich die Anzahl der Personen, die nicht wichtige Dinge fordern um 1. Dadurch wird die Masse solcher Forderung größer, dadurch haben Geschichten weniger Inhalt der wichtig für die Geschichte ist, dadurch wird eine Geschichte schlechter.

...

Das kann ich alles widerlegen. Mit Behauptungen! Aber wir sprechen hier alle nur über Meinungen.

a1) Selbst die Autoren, die für große Unternehmen arbeiten, haben immer noch Freiheiten und es gibt auch nicht "die Mehrheit", die etwas will, sondern nur ganz viele unterschiedliche Geschmäcker und Ansprüche. Tatsächlich ist es ja so, dass Diversität immer noch auf großen Widerspruch stößt.

a2) Das tun die Menschen aber nicht. Natürlich sollen die diversen Figuren für die Geschichte wichtig sein, auch wenn das nicht immer "handlungsrelevant" heißen muss.

a3) Wenn sie pro Diversität sind.

b1) bis b3) Wenn das Unternehmen von vorne rein einen diversen Cast plant, dann muss es dafür höchstwahrscheinlich nicht auffällig mehr Zeit und Ressourcen aufwenden, als wie für jeden anderen Cast.

c1) Es gibt in dem Sinne keine schlechten Geschichten, sondern nur Menschen, die Geschichten schlecht finden. Ich hab noch nie gehört, dass Ausschmückungen, also Inhalte, die nicht so relevant sind, eine Geschichte per se schlecht machen.

c2) Mein Fazit sieht anders aus: Diversität schadet Geschichten nicht. Wenn eine Geschichte schlecht ist, dann liegt es daran, dass der Autor sie schlecht geschrieben hat und das hat er ganz sicher nicht deswegen, weil er diverse Figuren einbauen sollte.

[PeteS]

Also so wie ich es verstanden habe könnte das Problem ja nur dann auftreten, wenn an schon bestehenden/ausgearbeiteten Geschichten "herumgedoktort" wird und da Chars auf die Schnelle abgeändert werden, um Forderungen von bestimmten Leuten zu entsprechen. Ist man noch komplett am Anfang und will zum Beispiel nen Schwulen verbauen, dann schneidert man ja die Geschichte drumrum passend und es gibt keine Probleme.

Das wär dann vielleicht sowas wie bei Harry Potter - wo hinterher erst gesagt wurde, dass Dumbledore schwul sein soll - man vorher aber nix merkte. (Nur dass da dann auch im nachhinein nix verändert wudre. Die Filme stehen ja ohne dass er plötzlich schwule Szenen macht oder Hetero-Szenen macht die der Homosexualität widersprechen würden.)

Vielleicht könnte das bei Fortsetzungen problematisch werden - bei berühmten Reihen oder so. Wenn im nächsten Teil ein Char umgeschrieben wird ein bissl - und es nicht mehr so ganz mit den vorigen Teilen passt oder gut rüberzubringen ist. Aber ansonsten seh ich da auch nich soooo die Gefahr.


Bei Geschichten die komplett neu sind - wenn da was "reingeschrieben" werden soll, dann verringert das ja gar nicht die Ressourcen. Da ja sowieso diese geplant sind. Entweder Sexualität ist relevant - dann braucht man nen bestimmten Part an Zeit um das auszuarbeiten. Egal ob irgendjemand ne bestimmte Sexualität "forderte" oder man das einfach so selber macht. Oder es ist nicht relevant (dann wird auch nix verbaut oder man muss es nicht so stark ausarbeiten, dass es viel Ressourcen kostet).

Es kann eigentlich nur um Geschichten gehen für die schon viel fest steht, im Nachhinein aber umgeschrieben werden soll, wegen Druck von außen.

[Kelven]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand eine "festgeschriebene" Figur einfach so umschreibt, es sei denn es handelt sich um eine Neuinterpretation. Das macht z. B. das Theater ja schon seit Ewigkeiten. Aber bei einer einfachen Fortsetzung ist das sehr unwahrscheinlich. Bei Dumbledore müsste z. B. nichts umgeschrieben werden. Der hat halt später keine Beziehungen geführt oder man hat sie nicht gesehen, aber in seiner Jugend oder wann das Prequel spielt kann das ja ohne weiteres so gewesen sein.

[maniglo93]

@maniglo93
Ich weise nochmal auf meine Fragen aus dem letzten Posting hin:
- Du sprichst von begründeten Befürchtungen, dann müsstest du ja sagen können, was sie ausgelöst hat.
- Welche Geschichten sind durch "nicht-handlungsrelevante" Diversität signifikant schlechter geworden?
- Wer fordert denn überhaupt "nicht-handlungsrelevante" Diversität? Die Fans von Harry Potter tun das z. B. eher nicht, die würden sicher am liebsten sehen, dass Dumbledores Homosexualität im Prequel eine größere Rolle spielt.

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Die Nachricht habe ich überlesen...

1) Meine Vernunft
2) Keine, das behaupte ich auch nicht. Und weiteres kann man dies auch nicht sagen, da man die Geschichte ohne die Diversität nicht kennt.
3) Bloß weil es keiner tut, spricht es nicht gegen meine Kritik noch gegen eines meines Argumente, da ich nicht behaupte, dass es jemand tut um meine Argumentation zu unterstützen. - Dennoch hier "If it was created today, Dumbledore would have been visibly gay/the story would have been more diverse" und "NOT saying Dumbledore is gay on-screen isn't just "not taking a stance on supporting LGBTQ+ rights," it's actively supporting a status quo that marginalizes queer people" von der Seite die ich gepostet habe und sicherlich finde ich mit etwas mehr Aufwand um einiges mehr. Wirkliche Forderung sind dies nicht, aber es geht eindeutig um nicht handlungsrelevante Sachen.
"If you're not going to make Young Dumbledore's sexuality explicitly clear in Fantastic Beasts then why even bother with this film at all tbh?" - Das klingt schon mehr nach einer Forderung. Ich bin mir sicher, es gibt noch einiges mehr, jedoch speichere ich nicht jegliche Andeutung Forderung die ich lese.

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Das kann ich alles widerlegen. Mit Behauptungen! Aber wir sprechen hier alle nur über Meinungen.

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Da ich diese nicht als Widerlegung sehe (außer ein Teil in a1, wogegen ich aber Argumente habe) erklärst du vielleicht mal kurz, was du eigentlich genau unter widerlegen genau verstehst. Vermutlich verstehe ich nicht.

a1) Selbst die Autoren, die für große Unternehmen arbeiten, haben immer noch Freiheiten und es gibt auch nicht "die Mehrheit", die etwas will, sondern nur ganz viele unterschiedliche Geschmäcker und Ansprüche. Tatsächlich ist es ja so, dass Diversität immer noch auf großen Widerspruch stößt.

Vorerst ich schrieb eine Mehrheit ganz bewusst (die gute Goldwaage, deswegen ist sie wichtig, damit nicht solche Missverständnisse wie "die Mehrheit" auftreten). Natürlich gibt es einige Autoren die Freiheiten haben und ich sage nicht, dass sie keinen haben. Es gibt immer Frei- und Quergeister. Doch zeigt sich über die Zeit, dass das geschrieben wird, was gekauft werden will. Das zeigt doch schon sehr stark die Gaming-Szene, die einen Flut an Battle-Royal spielen hat, weil diese gefordert werden.
Wirklich etwas gegen meine Aussage spricht deine Behauptung nicht, besonders weil sie nicht begründet ist. Ich spreche weder die Freiheit den Autoren ab, noch spreche ich von "der Mehrheit". Noch sage ich, dass Diversität gegen keinen Widerspruch stößt. Ich sage, grob (und dabei meine ich grob), dass das Erschaffen wird, was gefordert wird.

Und zu c2)

c2) Mein Fazit sieht anders aus: Diversität schadet Geschichten nicht. Wenn eine Geschichte schlecht ist, dann liegt es daran, dass der Autor sie schlecht geschrieben hat und das hat er ganz sicher nicht deswegen, weil er diverse Figuren einbauen sollte.

Ich bin da natürlich bei dir, Diversität schadet Geschichten nicht automatisch (und ich vermute das meinst du) und ich will das auch nochmal klar stellen, dass ich nicht der Meinung bin, Diversität oder sonstige Repräsentation schadet einer Geschichte im allgemeinen und/oder notwendigerweise.

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@PeteS

Nein, das meine ich noch nicht ganz. Es ist eher ein Problem (jedoch nicht das was du beschreibst) was auftreten werden kann, also in der Zukunft, in den Geschichten die noch kommen. Die kommenden Geschichten sind nicht mehr darauf ausgelegt, eine gute Geschichte zu erzählen, sondern daraus auf, genügend Sachen zu repräsentieren. Natürlich kann sowohl genügend Sachen Repräsentiert werden als auch eine gute Geschichte erzählt werden, das streite ich und habe es auch nie ab. Die Frage, die ich mir stelle, sollte "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen?

Vielleicht sagst du deine Meinung dazu, ob "genügend Repräsentation" über "eine gute Geschichte" stehen sollte, oder sollte eher eine "gute Geschichte" immer das wichtigste sein?

[PeteS]

Die "Vernunft" sagt einem auch oft, dass die Kriminalitätsrate in Deutschland seit Aufnahme vieler Flüchtlinge gestiegen ist. Statistiken sagen was anderse. Dann gibts noch Donald Trump, der aktuell behauptet, die Statistiken wären falsch und die dt. Behörden würden dem Volk gegenüber Verbrechen verschweigen.

Ich fände es sinnvoller/vernünftiger, wenn man ohne genaues Beispiel nennen zu können (das heißt es ist noch nix Negatives in der Richtung passiert) erst mal optimistisch bleibt. Das stresst einfach weniger. Das soll jetzt auch wieder keine Hetze sein, gegen Leute die gern und oft kritisieren. Ich habe es nur auch an mir selber manchmal erlebt, dass es viel angenehmer sein kann, wenn man sich bei bestimmten Dingen nichdt so "reinsteigert" - weil einem das aufregt und dann fühlt man sich weniger wohl. Also mehr ne Empfehlung.


Dass Geschichten gar nicht mehr darauf ausgelegt sind, gute Geschichten zu sein - sondern nur noch divers zu sein ... die Befürchtung halte ich für unbegründet. Da fehlt einfach der Anreiz. Selbst wenn viele das machen ... dann wird es ja am Ende selbst den Minderheiten die da verbaut sind schlechter gefallen als gute Geschichten + Minderheiten darin. Es herrscht also ganz einfach Konkurrenz. Es wird immer Leute geben die trotzdem noch sich abheben wollen und gute Geschichten schreiben.

Außer irgendwer macht ein Gesetz, dass es verbietet - die Kunstfreiheit einschränkt. Dass nur noch staatlich vorgegebene Geschichten existieren. Propaganda wäre das dann eher, weniger Unterhaltungsgeschichten odder Kunst, über die wir hier reden.


Wenn man etwas verkaufen will, wird immer "gute Geschichte" das Haupt-Verkaufs-Argument sein. Repräsentation gibt man dann als Boni mit drauf.
Wenn Leute den Tierschutz fördern wollten, würden sie vermutlich auch nicht Autos bauen, die nur noch funktionieren, wenn sie von Pferden gezogen werden (Kutsche) - weil das kaum jemand kaufen würde, in ner hektischen Gesellschaft, in der es schnell gehen müsste. Die Hauptvoraussetzungen, die man von so nem Auto erwartet (schnell und sicher irgendwo hinkommen ... fü rmanche auch noch Statussymbol) werden sie wohl weiter zur Verfügung stellen. Also auch Motoren usw. verbauen, damit man kein Pferd davor spannen muss.

Als Boni baut man dann halt Abgas-Filter, etc. rein - mit denen man noch Werben kann (teils wird es natürlich auch gesetzlich vorgeschrieben, aber wenn man freiwillig mehr macht kann man werben damit).

[maniglo93]

Ok, was bedeutet für dich Vernunft? Dein Beispiel mit Donald Trump und Kriminalfälle hat eigentlich nichts damit zu tun. Das ist viel mehr das Gefühl, was du beschreibst.

Um etwas zu befürchten und ich lege hier nochmal Fokus auf das Wort muss es noch nicht passiert sein. Deswegen ist euer Verlangen von konkreten Beispielen etwas ungewöhnlich, wenn nicht sogar zusammenhangslos.
Beispiel : "Ich befürchte eine 6 zu schreiben" - "Hast du ein konkreten Fall wo du schon die 6 geschrieben hast?" - "Nein, aber ich habe wenig gelernt und irgendwie war ich mit meinen Antworten in der Klausur nicht zufrieden." - "Schön und gut, aber du hast immer noch nicht gesagt, ob du eigentlich eine 6 geschrieben hast."
Ähnlich wie diese Beispiels-Konversation verläuft einige dieser Konversationen. Ich hoffe ist ist endlich klar, weshalb genaue Beispiele bei einer begründeten Befürchtung irgendwie unmöglich sind.

Ich kann dir versichern, ich steigere mich nicht darin rein aber ich kann deine Lebenseinstellung verstehen und akzeptieren, aber teile sie aus mehren Gründen nicht. Deswegen bitte ich dich auch die Einstellung zu akzeptieren, etwas zu begründet zu befürchten.

Da ich das Wort befürchten im Fokus lege, schreibst du vielleicht mal, was du denn darunter verstehst. Ich verstehe darunter so ziemlich die Definition aus dem Duden.

"Dass Geschichten gar nicht mehr darauf ausgelegt sind, gute Geschichten zu sein - sondern nur noch divers zu sein ... die Befürchtung halte ich für unbegründet"

- Die habe ich auch nicht. Sondern sie sind mehr darauf ausgelegt.

"Wenn man etwas verkaufen will, wird immer "gute Geschichte" das Haupt-Verkaufs-Argument sein. Repräsentation gibt man dann als Boni mit drauf."

-Und was ich befürchte, ist dass es genau andersrum sein wird, gute Geschichten ist der Bonu. Vielleicht begründest du kurz, was dein Argument dafür ist, dass eine gute Geschichte immer das Haupt-Verkaufs-Argument ist? Ich habe immerhin mehrmals geschrieben, weshalb ich denke, dass das Haupt-Verkaufs-Argument sich ändern kann.

"Wenn Leute den Tierschutz fördern wollten, würden sie vermutlich auch nicht Autos bauen, die nur noch funktionieren, wenn sie von Pferden gezogen werden (Kutsche) - weil das [b]kaum[\b] jemand kaufen würde, in ner hektischen Gesellschaft, in der es schnell gehen müsste. "

- Es würden die solch eine Kutsche kaufen, denen der Tierschutz wichtiger ist als "das alles schnell gehen muss", oder meinst du das nicht? Oder wer baut hier eigentlich Autos? Dein Beispiel verwirrt mich etwas, denn ich denke nicht, dass die Auto-Industrie der Tierschutz wichtig ist, sondern eher das Geld verdienen...

[sorata08]

Es ist halt auch sehr kräftezehrend, mit jemandem zu diskutieren, der die besprochenen Themen nicht nur nicht kennt, sich aber sogar herausnimmt, von ihm eingefordete Erklärungen mit noch mehr Unkenntnis zu zerreden. Als wenn die Diskriminierung von ganzen Menschengruppen auch hier in Deutschland zur Diskussion stünde, nur weil User XYZ noch nie davon gehört hat...

MfG Sorata

[real Troll]

@ sorata08
Natürlich ist es anstrengender, sich außerhalb homogener Meinungsräume der Diskussion zu stellen. Vielen ist das geradezu ungewohnt geworden. Unterlaufe die Herausforderung doch nicht, indem du Gegenpositionen als per se amoralisch abtust ("eigentlich Rassismus").
Ich hatte die Frage schon zweimal gestellt, welche Erfahrungen die Verfechter von Nischencharakteren bei ihren Versuchen gemacht haben, selbst welche zu erstellen, und zuletzt war immerhin BDraw bereit, in einer Art Stellvertreterantwort auf eine von Sabakus Schöpfungen zu verlinken. Wie ist es denn mit dir, Sorata? Gerade in einem entwicklerdominierten Forum liegt in so einer Frage immer potentieller Gewinn. Seit Jahren legst du dar, wie dominant dir mittlerweile Diversität als Betrachtungsmaßstab geworden ist, dem du ohne Zögern gern den Vorrang vor anderen Kriterien einräumst. Seit Jahren entwickelst du ein eigenes Spiel. Versuche bitte, die Frage einmal nicht als Angriff zu lesen. An einer Antwort, die du nicht als waidwunder Aktionist sondern als Entwickler formulierst, wäre ich interessiert.

Dann redeten wir im Game-Design-Forum tatsächlich über erste Ideen, anschließende Konzeptionen, sich möglicherweise eröffnende Optionen oder unvorhergesehene Implementierungsschwierigkeiten, über substantielle Exemplare im technischen wie zerebralen Testlauf, kurzum: über Spielgestaltung. Seinen Unmut über die Unterlegenheit der Restmenschheit kann jeder auch andernorts abladen.

[PeteS]

Ich finde die Ansicht von real Troll sehr gut. Erfrischend so nen ruhigen und entspannten neutralen sachlichen Ton zu lesen - der selbst Mordechaj im Politik-Forum nicht mehr gelingt, wenn es hitziger wird.
Sachen wie die Konversationstherapie gehören auch eher dorthin. Ich habe meine Ansicht dargelegt und sehe mich zumindest als "unschuldig" was die Veränderung des Tons in der Diskussion hier angeht. (Da war der Streit der anderen auch wohl mehr mit Hasenmann.)

Bezüglich des Aufwands meinte Sabaku sicher mich. Ich sehe hir nicht das Problem bzw. wieso man einen aufgebrachteren Ton wählen muss. Wenn jemand der Ansicht ist, dass es mehr Aufwand ist ... ein anderer nicht. Dann ist das halt so. Deswegen ist derjenige der anderer Ansicht ist nicht gegen Minderheiten oder dein Einbau solcher in Spielen.

Es ist eben nicht "Ausreden zurecht legt, die rechtfertigen sollen, warum "die meisten es nicht tun". Es ist ein Erklärungsversuch dafür, wieso viele es nicht tun - unter anderem. Irgendwo schwingt da aber schon wieder ein Vorwurf mit als würde man selber Spiele machen, hätte aber ne Abneigung gegen Minderheiten - und würde deshalb nicht versuchen wollen diese zu verbauen ... und sucht sich Ausreden.

Da ich gar keine Spiele mache (aber gern mitrede - auch beim Gamedesign) geht es mir tatsächlich eher darum was andere dazu führen könnte, Minderheiten nicht zu verbauen. Erklärungsversuche suchen ist für mich auch nicht "Ausreden zurechtlegen" - auch wenn es tatsächlich um andere und nicht um einen selbst geht.

Wenn dann gelten soll dass man es ja nicht machen muss, wenn man es nicht will - wo ist dann das Problem? Ist es sooo ein Unterschied ob derjenige es nicht will oder sagt dass es zu viel Aufwand ist? Das Ergebnis ist dasselbe. Vielleicht will er es wegen Aufwand nicht. Vielleicht wegen persönlicher Präferenz - da er ohne solche Charaktere zu hassen oder intolerant ihnen gegenüber zu sein einfach gern andere Charaktere lieber im Spiel hat.

Mit Nintento, Steam, etc. zu kommen - so nem Schwachsinn (der Art wie Leute da geredet haben sollen - das ist Unfug, auch meiner Meinung nach) - das ist auch nicht hilfreich, wenn Leute im Forum hier das gar nicht tun und man anerkennt, dass es auch gut geschriebene diverse Charaktere gibt. Selbst die alten weißen Herren hatten auch manchmal schon starke Frauen mit drin. Tolkien wäre vermutlich heute auch sehr alt, wenn er noch lebte. Und den Hexenkönig den kein Mann besiegte durfte schon ne Frau besiegen. Auch wenns da nicht sooo üblich war, dass Frauen sich militärisch betätigten. Gut war halt kein Game. Nur ein sehr erfolgreicher Roman, auf dem sehr erfolgreiche weltweit bekannte Filme gemacht wurden - und mir ist nicht bekannt dass man das stark kritisierte.

[lucien3]

Ja, den Eindruck habe ich allerdings auch gewonnen - aber nicht so, wie du das meinst. Wenn Konversionstherapie mit Trauerbegleitung gleichgestellt wird und das a-okay geht, ist das vielleicht ein Zeichen, dass man Orte über kurz oder lang meiden sollte. Mag sein, dass das ne Einzelmeinung ist, dass das für das Forum keine rote Linie ist, nehme ich allerdings auch zur Kenntnis. Ich bin raus, zumindest aus diesem Thema. Das ist kein Niveau auf dem ich Bereit bin, mich zu unterhalten und unterstreicht ironischerweise meinen von dir zitierten Punkt besser, als ich das hätte tun können.

...

Ich musste kurz den Post von BDraw zitieren. Meiner Meinung nach ist genau das ein kritisches Problem im heutigen Diskurs. Die Bereitschaft fehlt, sich mit Andersdenkenden inhaltlich auseinanderzusetzen. Hierzu ein spannender Artikel.

Gerade bei solchen Themen wie Konversionstherapie ist dieser Diskurs auch wichtig.
Wir haben einerseits das Argument gehört, dass solche Therapien bei gewissen Menschen helfen können und das Gegenargument, dass solche Therapien ethisch verwerflich sind.
Ich glaube zu verstehen, dass die Differenz hier auch in unterschiedlichen Auffassungen solcher Therapien liegt.
Unter Konversionstherapie sprechen die Gegner hier von einer Zwangstherapie, bei dem nur ein Resultat akzeptabel ist, nämlich eben die Konversion.
Das heisst aber nicht, dass eine Therapie im Grundsatz falsch ist. Denn gerade weil für Homosexuelle noch Diskriminierung besteht und ein konservatives Familienumfeld dann Gift für die Psyche sein kann, ist eine Therapie oder sogar Familientherapie gerade hilfreich. Auch darf dort meiner Meinung nach vom Umfeld gefragt werden, ob man sich sicher ist. Der wichtige Unterschied ist aber, dass die Therapie Akzeptanz und Mittel zum Umgang mit der Situation liefert, und nicht die Konversion als Ziel hat.

Wir alle denken, dass wir mit unserer Meinung im Recht sind (in der Regel). Verzichten wir auf den Diskurs, dann fördern wir Polarisierung und laufen Gefahr, dass eine der Seiten gewinnt und zum Unterdrücker wird.
Im übrigen ändert man durch fehlenden Diskurs ja auch nicht die Meinung des anderen, sondern hört sie sich einfach nicht an. So kann auch kein gegenseitiges Verständnis entstehen.

So, und nun um noch einen Beitrag zu Diversität in Spielen zu leisten:

Aus meiner persönlichen Erfahrung behaupte ich, dass es sehr wohl auf die Lokalität der Themen ankommt. Das bedeutet, dass ich als Autor eher Themen verwerte, mit denen ich mich im Alltag befasse. Wo ich keine Berührungspuntke habe, da muss ich mich bewusst entscheiden, über das Thema zu recherchieren und es zu bearbeiten. JRPGs sind meistens Story Driven und eben nicht Character Driven. Der Plot steht im Mittelpunkt. Mit dem Fokus auf die Story werden viele Charakteraspekte dann eben häufig aus dem unbewussten Raum genommen und der Entwickler tendiert dazu, das umzusetzen was er aus seinem Umfeld kennt.

Um das zu veranschaulichen:
Character Driven: Ich baue Charaktere, wie würden sie sich verhalten und welche Geschichte entsteht daraus?
Story Driven: Meine Geschichte benötigt Figuren A, B und C und sie müssen sich von hier nach da entwickeln.

Im ersten Beispiel bin ich gezwungen, mich mit der Persönlichkeit, den Motiven und den Werten der Charaktere auseinanderzusetzen und Situationen zu schaffen, in denen Spannung entsteht.
Im zweiten Beispiel spinne ich eine möglichst spannende Geschichte und statte meine Charaktere mit den nötigen Eigenschaften aus, damit diese glaubhaft handeln.

Keines der Beispiele ist besser, aber als Autor ist die Herangehensweise völlig unterschiedlich. Und Story Driven birgt gerade für Hobby Autoren die Gefahr, dass Charaktere auf die benötigten Eigenschaften reduziert werden, ohne dass dies in böser Absicht geschieht. Eine weibliche Figur, welche begehrt werden soll, bleibt dann eben eine hübsche junge Frau nach dem Geschmack des Autors. Dabei wurde unter Umständen gar nicht willentlich die Figur auf ihre Sexualität reduziert, aber man hat sich keine Mühe gemacht, die Figur besser zu arbeiten. Man kann jetzt unterstellen, dass der Autor Frauen so sieht, aber man kann auch argumentieren, dass er einfach zu wenig Zeit in die Figur investiert hat oder ihm die Fähigkeit fehlt, die Figur besser auszugestalten.

In vielen Fällen ist eine politische Diskussion daher der falsche Ansatz, da es schlichtweg um die kreativen Fähigkeiten oder die Investition in das Schreiben guter Figuren geht.
Meine Forderung ist daher nicht Diversität zu erzwingen, sondern dass sich Autoren mehr Zeit in das Schreiben der Charaktere investieren und spannende Charaktere schreiben. Ich bin der Meinung, dass wir dann automatisch mehr Diversität haben.

[Hasenmann]

Sehr wohl ist mir die Debatte um die Diskriminierung von Minderheiten in Medien bekannt. Besser gesagt seit etlichen Jahren, da mir aber bisher noch niemand zeigen konnte wo konkret Diskriminierung passiert, sondern pauschalisiert wird, vertrete ich nunmal eine vielleicht arg andere Meinung. Wenn man sich nicht dem Diskurs stellen will, dann kann man auch niemandem überzeugen.
Mir ist ebenfalls bewusst, dass außehalb der Medien Diskriminierung stattfindet. Wir befinden uns hier aber nicht in einer Diskussion, in der es um Diskriminierung außerhalb der Medien geht, sondern innerhalb. Ich kenne zum Beispiel die Videos von Arnita Sarkisean, stimme aber absolut nicht mit ihnen überein, wenigstens hatte sie in ihren Videos Beispiele genannt, die man Diskutieren kann, also dafür ein Pluspunkt. Auch aus der Diskussion des Theads, den mir Kelven zukommen lassen hat habe ich nicht herausfiltern können wo Diskriminierung in Videospielen genau stattfinden soll. Vor allem, weil auch dort zu erwähnten Beispielen jeweils Gegenargumente aufgezeigt wurden.

Als wenn die Diskriminierung von ganzen Menschengruppen auch hier in Deutschland zur Diskussion stünde, nur weil User XYZ noch nie davon gehört hat...

...

Tätsächlich geht es um die Diskriminierung in Videospielen oder etwa nicht? Ich habe nicht angeschnitten das eine Diskriminierung in bestimmten Regionen zur frage stünde. Ich habe ledgilich auf genannte Beispiele gantwortet, somit kam der anreiz aus anderer Quelle.

Und sind wir doch ehrlich: Wer ist hier gegen die einführung von mehr Diversen Charakteren? Niemand der Teilnehmenden an dieser Diskussion. Wir alle finden es ok, wenn es eingebaut wird. Die Frage ist doch auch gewesen ob ein Spiel zu Divers sein kann. Meine Antwort ist Nein. Dann gab es die Fragen, die nur bedingt mit ersterer zu tun haben: Sollte man mehr Diversität in sein Spiel einbauen? Gibt es zuwenig Diversität? Auch jene habe ich erörtert: Ja, wenn man will und nein wenn man nicht will, bzw. es gibt noch weitere Gründe für den einbau und das Weglassen. Und zur zweiten: Nein wir haben nicht zu wenig. Wir haben aber auch nicht zuviel.
Man kann zwar anderer Meinung sein muss sich dann aber nicht beleidigt fühlen wenn ich mich von rants oder Beispielen, die Außerhalb des Diskussionsgegenstandes sind nicht überzeugen lasse, sondern versuche zu kontern.
Ich respektiere zumindest Kelven, der mir einen persönlichen Erfahrungsbericht liefert, der zwar nicht belegbar ist, denn man jedoch trotzdem Diskutieren kann indem man Gegenbeispiele aufzeigt, welche nicht einem Erfahrungsbericht entsprechen. Er stellt berichtigte Fragen auf die es verschiedene Antworten geben kann.

Dann auch noch Real Troll (auch wenn nicht konkret genannt) vorzuwerfen, man sei zu faul und sollte zugeben, wenn man nicht versucht Diversität einzubauen, dass man einfach dazu keine Lust hätte. (So kam es rüber) Obwohl er a schlicht gesagt hat, dass er dazu keine Lust habe. Finde ich nicht richtig. Einerseits sagt man selbst, es sei mit einem Recherche aufwand verbunden, andererseits tun man es dann ab, wenn man dann argumentiert, dass man sich nicht unbedingt den Aufwand machen wolle. Das ist doch absurd.
Vor allem finde ich das besonders Wolfenheim (von dem was ich daon kenne), doch kein 0815 Fantasy-Thrope Spiel ist und die Dinge auch mal auf den Kopf stellt. Das seine Charaktere in diesem Spiel zufälligerweise weiß sind ist doch vollkommen egal. Man könnte die alle schwarz anmalen und das Spiel wäre trotzdem noch gut (auch wieder eine Aussage die nicht nur von mir stammt.) Zumal ja auch eine Frau (oh Gott, wie schrecklich) zur Hauptrolle zählt.

Mir dann vorzuwerfen ich würde RTL-Grütze mit echtem Mobbing gleichsetzen ist für mich schließlich auch ein Angriff auf meine Person und hat mit der Thematik nun wirklich nichts mehr zu tun. Da frage ich wer bei der Diskussion bleibt und wer nicht?
Ich will nochmal das Beispiel mit RTL erklären: Sollte man mir ähnliches Zeigen, was gegen Diversität in Videospielen geht, so wäre ich bereit meinen Standpunkt zu überdenken. Wobei ich schon damals der Meinung war, dass die Meinung von RTL komplett überholt ist und Videospile seit der Playstation und der N64 immer mehr in den Mainstream rücken. Was man vielleicht noch hätte Argumentiern können ist, dass MMORPG Spieler in gewisser weise immernoch ein schlechtes Image haben/hatten der "Gamer" (und ich mag dieses Wort nicht), aber jedoch längst zu einem Otto-Normal-Menschen geworden ist in den Augen der breiten Masse. Das sich manche davon abheben könnte zwar dagegen sprechen aber das enorme Feedback sprach doch schon sehr dafür.

Was ist so falsch daran sich der Diskussion zu stellen? Es ist kräfte zehrend? Warum dann überhaupt mitmischen? Man muss ja nicht sofort antworten, es wird keiner gezwungen.

[Ken der Kot]

Ich hab die letzten Seiten der Diskussion gelesen (ich schäme mich gerade ein bisschen fremd für einige hier) und muss die Frage stellen, weshalb hier überhaupt mit dieser Schärfe diskutiert wird. Was ist das Ziel? Jemand, der einen Grund hat diverse Charaktere in sein Spiel einzubauen und bzw. oder jemand, der diverse Charaktere in sein Spiel einfach einbauen will, wird das auch tun. Jemand, der keinen Grund dazu sieht oder es schlicht nicht will, wird es nicht tun. Ist man also ein schlechter Mensch, wenn man diverse Charaktere in sein Spiel einbaut/nicht einbaut? Ist man Rassist, wenn im eigenen Spiel kein Farbiger vorkommt? Oder diskriminiert man Minderheiten, wenn kein Rollstuhlfahrer durch die Spielwelt rollt? Nein. Ist das eigentlich auch völlig egal? Ja, ich denke schon. Ist das jedem seine eigene Sache? Jep. Muss ich ein Spiel spielen, in dem mir die Charaktere zu divers/zu wenig divers sind? Nein, ich spiel es dann eben einfach nicht. Problem gelöst.

Wird man hier in diesem Forum Leute davon überzeugen können, die keine diversen Charaktere in ihren Spielen platzieren, urplötzlich diverse Charaktere in ihren Spielen zu platzieren? Nein, das wird man sicherlich nicht schaffen. "Du hast recht. Ich muss einsehen, dass ich damit wohl falsch lag" ist (um es vorsichtig auszudrücken) nicht gerade der meist geschriebene Satz im Internet. Am Ende des Tages geht jeder wieder seinen Weg, jeder vertritt unabhängig vom Diskussionsergebnis weiterhin seinen Standpunkt und jeder macht es, wie es für ihn am sinnvollsten erscheint. Das macht es fast lächerlich, dass man hier verbal aufeinander eindrescht. Was ändert es? Nichts, denke ich. Es werden nur Standpunkte vertreten, was mit dem Prinzip einer Diskussion "eigentlich" wenig zu tun hat, und am besten so hitzig wie möglich und wenn man einmal mitgemischt hat, muss man diesen Standpunkt, welcher es auch immer sein mag, bis auf's Blut verteidigen, um sein Gesicht zu wahren. Im Prinzip ist das nur die wirksame In-Szene-Setzung einzelner Diskutanten. Man wird aber niemanden von seinem Standpunkt überzeugen können, wenn jeder einzelne die gleiche Argumentationsschiene fährt, die darauf beruht, bloß nicht als derjenige dastehen zu wollen, dessen Meinung "falsch" ist..

[Kelven]

@BDraw
Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, ich spreche nicht für die anderen Mods oder Scavenger:

Ich kann verstehen, dass du Hasenmanns Bemerkung fragwürdig findest und auch ich finde es menschlich gesehen falsch, Konversionstherapien zu relativieren. Es macht aber schon einen Unterschied, ob jemand etwas Unbedachtes sagt, weil er ein Argument für sich alleine ohne jeden Kontext sieht und es auf Teufel komm raus irgendwie "widerlegen" muss, um nicht den Eindruck zu erwecken, im Unrecht zu sein oder ob jemand Konversionstherapien gutheißt. So richtig es auch ist, jemanden zu sagen, dass man solche Bemerkungen verletzend findet, so falsch ist es, auf solche Fehltritte gleich mit Repressionen zu reagieren.

Bitte vergesst nicht, dass ihr mit Menschen diskutiert. Menschen, die manchmal etwas sagen, ohne groß darüber nachzudenken, die sich manchmal schlecht ausdrücken und ja, manchmal auch moralisch fragwürdige Ansichten haben, aber urteilt nicht zu schnell.

Im Mittelpunkt des Konflikts stehen, so sehe ich es zumindest, Vorwürfe, die auf vagen Annahmen über die Absichten der Gegenseite basieren, obwohl anscheinend kaum jemand so genau versteht, worum es den anderen überhaupt geht.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass jemand es müßig findet, wenn zum Beispiel die Existenz von Sexismus in Videospielen kategorisch abgelehnt wird, aber auch hier sollte man sich zunächst fragen, was die Leute überhaupt dazu bewegt.

Vielleicht sollten wir noch mal über die ganz elementaren Fragen sprechen.

Warum befürwortet jemand Diversität? Warum baut jemand lieber homogene Figuren in sein Spiel ein? Spielt es für die Mehrheit der Spieler eine Rolle, ob die Figuren divers oder homogen sind?