Also wenn ich Frage "Kann ich ein in keiner weiße, und wirklich in keiner Weise, Mittelalterliches-Setting einbauen", dann ist die Antwort ebenfalls "Ja..." und es wäre immer noch ein Mittelalter-Fantasy? Das klingt mir sehr suspekt, denn dann wo ist der Unterschied zwischen einer Doku über ein Thema des Jahres 2010 und eines Fantasy-Mittelalter Film.Zitat von sorata08
Ich würde halt generell nur dann "Mittelalter" verwenden, wenn ich es auch an historischen Fakten orientiere. Nur weil Ritter und Rüstungen vorkommen, ist etwas noch nicht sofort Mittelalter.
Das heißt aber nicht, dass man sich im Design oder Themengebieten (Feudalismus usw.) nicht daran orientieren kann, nur ist es nicht das bestimmende Element.
MfG Sorata
Natürlich kann man ein historisches Mittelalter haben.
Und man kann ein Fantasy-Mittelalter haben.
Bzw. man hat ein "alternatives" Mittelalter - ohne Fantasyelemente (Magie, Fantasywesen) - das aber eben auch nicht unserem Mittelalter entspricht.
Da wird der Zuschauer aber immer - da man eben das reale Mittelalter kennt - an das reale Mittelalter denken. Abweichungen sollte man also schon erklären. Man sollte immer überlegen, welche Fragen sich der Zuschauer stellt - und diese schon vorwegnehmen und beantworten. Dann ist das Werk gut, da der Zuschauer nicht am Ende statt das Werk zu genießen am Herumrätseln ist und sich mit Details aufhält über die er sich aufregt.
Und bei Dingen zu denen wir gar keinen Bezug/Vergleich anstellen können fällt es halt einfacher hier gar keine Erklärung zu bringen. Weil da nicht der Gedanke "wtf warum ist dass denn so ... sonst in dem Setting war es doch immer anders" aufkommt. Sondern halt eher "ah hier ist es also so". Das wäre beim futuristischen Setting - wo man von progressiver fortschrittlicher Gesellschaft auch einfach mal so ausgehen kann (wenn nicht ne KI oder sonstwas übernommen hat und das komplette Volk unterworfen ist und das meist dann sowieso Thema ist und ausführlich erläutert wird). Es ist halt nicht die Vorerfahrung da - wir leben halt nicht in der Zukunft in der wir im Weltraum rumfliegen. Hier ist also alles möglich.
Beim Mittelalter würde man gedanklich erst mal an unser strenges Mittelalter denken. Da muss ne Erklärung her.
Im Übrigen: Ich verstehe nicht mehr so ganz um was die Diskussion dreht. Und ich glaube auch, dass sie zu nix führt, wenn beide Seiten immer mit anderen Definitionen kommen oder vorgeben, dass die andere Seite nicht die eigene verwendete Definition versteht oder andere Definitionen verwendet. Ich glaube natürlich, dass ich recht habe. Bisher hat mich noch kaum wer zitiert und widersprochen. Es psychologisch anzugehen halte ich für sinnvoll. Dieses "was würde der Zuschauer erwarten" - und dann davon auszugehen, dass er bei Sachen mit viel Vorkenntnissen daran denkt - man also Abweichungen erläutert/widerlegt. Und je "ausgefallener" oder in Zukunft das Werk ist (= sowas war so noch nich da und man denkt nich an irgendwas mit dem man es streng vergleicht), desto mehr kann man verbauen, ohne dass man es groß erklären muss.
Auf Homosexualität und Frauen im Militär sollte das klar sein - bei Sachn die in der Zukunft spielen vs. Mittelalter.
Ich denke nicht, dass der allgemeine Zuschauer das reale Mittelalter kennt. Ich würde sagen er kennt Elemente, wie Rüstung, Schwertkämpfe usw., aus dem realen Mittelalter. Und er meint sicherlich auch Elemente dem realen Mittelalter zuzuordnen, welche nicht im realen Mittelalter waren.
[QUOTE=PeteS;3370298]Abweichungen sollte man also schon erklären. Man sollte immer überlegen, welche Fragen sich der Zuschauer stellt - und diese schon vorwegnehmen und beantworten. Dann ist das Werk gut, da der Zuschauer nicht am Ende statt das Werk zu genießen am Herumrätseln ist und sich mit Details aufhält über die er sich aufregt.
Und bei Dingen zu denen wir gar keinen Bezug/Vergleich anstellen können fällt es halt einfacher hier gar keine Erklärung zu bringen. Weil da nicht der Gedanke "wtf warum ist dass denn so ... sonst in dem Setting war es doch immer anders" aufkommt. Sondern halt eher "ah hier ist es also so". [\QUOTE]
Vielleicht erklärst du diesen Part nochmal konkreter. Zuerst behauptest du, Abweichungen sollte man erklären, und dann behauptest du, soweit ich es verstehe, zu starke Abweichungen sollte man nicht erklären. Das klingt etwas widersprüchlich. Meinst es gibt eine Grenze für solche Abweichungen, zwischen einfache Abweichungen und starke Abweichungen?
Bis auf paar Abweichungen denke ich sind wir immer noch beim Thema Repräsentation von Minderheiten in Medien. Grade fokussiert es sich auf Repräsentation von Homosexuell in Medien mit dem Setting Fantasy-Mittelalter.
Da hast du recht. Bei einer "professionellen" Diskussion wird vorerst auf eine Definition von wichtigen Wörtern geeinigt. Hier ist es nicht geschehen. Dennoch sollten wir deswegen unsere Definitionen nicht in erklärt und außer Acht lassen. Ansonsten würden Sätze wie "Im Zimmer wachsen Bäume von den Bildern" durchaus ligitim in dieser Diskussion sein, weil die Wörter <Zimmer>, <Bäume>, <Bilder>, usw. undefiniert bleiben können und somit keinen Unterschied (außer der Abfolge, Art und Anzahl der Buchstaben) zu Wörtern wie <Homosexuell> gibt.
Wenn man etwas total anderes hat hat man ja quasi ein komplett eigenes Setting. Da kann der Zuschauer auch mal akzeptieren, dass es einfach so ist. Wenn ich zum Beispiel ein buntes Raumschiff voller Schwulen habe, etc.
Wenn man ein mittelalterähnliches Setting hat, dann wird er sich fragen, warum das plötzlich anders. Man kennt ja schon das Mittelalter bzw. - da hast du recht - das was sonst so in Filmen gezeigt wird (da ist es meist schon beschönigt). Wenn da plötzlich Schwule im Militär sind oder Frauen - dann sollte man es erklären. Um die vorgefertigten Muster die der Zuschauer sich von anderswo schon aneignete zu durchbrechen, damit er nicht verwirrt dasitzt, weil er in mittelalterähnlichem Setting was anderes erwartete.
Das hat man eben nicht, wenn man ein Setting hat wo weniger fixe Erwartungen bestehen. Natürlich hat man immer irgendwo Erwartungen. Aber bei manchen Sachen sind die einfach strenger/konkreter.
Das Fantasy-Mittelalter ist schon alleine deswegen nicht historisch akkurat, weil es eigentlich eher in der Frühen Neuzeit (minus Schießpulver) spielt.Außerdem geh ich davon aus, dass sich die wenigsten mit dem echten Mittelalter auskennen. Das Mittelalter, auf das sich bezogen wird, ist eine Erfindung der Unterhaltungsmedien, wie ja auch schon gesagt wurde.
Mal abgesehen davon sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Man kann sich sogar eine Welt ausdenken, in der alle Bewohner homosexuell sind.
@elvissteinjr
Ungewöhnliches fällt natürlich auf, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zuschauer, die über den Film reden, primär über die Hautfarbe sprechen. Von Spielen kenn ich das auch nicht. Ich meine jedenfalls, dass die Diskussionen über zum Beispiel Horizon oder Assassin's Creed Origins (das ich passenderweise gerade spiele) nicht vom Thema Diversität beherrscht wurden.
Homosexuelle werden ja gerade wegen ihrer Homosexualität ausgegrenzt und ausgeblendet. Will man das umkehren, um zu zeigen, dass Homosexuelle dazugehören, dass es vollkommen in Ordnung ist, homosexuell zu sein, führt kein Weg daran vorbei, die Homosexualität hervorzuheben
Das stellt auch niemand infrage und ich denke nicht, dass es darum geht, die Verhältnisse anders darzustellen, als sie sind. Diversität möchte einfach u. a. den repräsentierten Menschen etwas Gutes tun, ein Zeichen gegen Diskriminierung setzen und ganz unabhängig davon die Welt der Geschichte ein wenig bunter und abwechslungsreicher machen.
Eröffne bitte, inwiefern da kein Weg daran vorbei führt? Weshalb müssen sie hervorgehoben werden, um das zu erreichen?
Wenn man nicht zeigt, dass die Figur homosexuell ist, dann wird niemand sie für homosexuell halten und niemand wird die Botschaft erkennen.
Inwiefern ist dies hervorheben, also ein besonderes Gewicht geben?
In dem Kontext hebst du es automatisch hervor, weil es sonst kaum thematisiert wird und wenn, dann nicht in der selben Selbstverständlichkeit wie Heterosexualität oder nur über klischeehafte Darstellungen.
MfG Sorata
Sehe ich nicht so. Bloß weil ich etwas einbringe was kaum thematisiert wird, wird es nicht automatisch hervorgehoben. Es ist vielleicht auffällig, jedoch nicht mehr gewichtet.
Leg das Wort doch nicht so sehr auf die Goldwaage. Ich wollte nur sagen, dass jemand, der sich so wie oben gesagt für Homosexuelle einsetzen will, zwangsläufig Homosexuelle in die Geschichte einbauen wird. Und sie werden dann höchstwahrscheinlich etwas mehr als kaum thematisiert.
Kennt denn jemand ein Beispiel für ein Spiel, in dem die Hauptfigur eine Minderheit ist, und das Spiel nicht versucht, diese Tatsache zum absoluten Mittelpunkt des Spielgeschehens zu machen? Würde mich interessieren.
Ken der Kot
Es gibt noch ein paar offene Fragen, die ich gerne klären würde:
Müssen von der "Norm" abweichende Merkmale einer Figur begründet werden und warum? Was für negative Konsequenzen hätte es, wenn die Merkmale nicht begründet werden?
In welchen Spielen oder auch anderen Medien tauchen denn die hier angesprochenen Probleme auf? Bisher wurden nur wenige konkrete Beispiele genannt.
Wann beißen sich Figuren, die einer marginalisierten Gruppe angehören, mit dem Szenario?
Ich möchte zur letzten Frage drei Thesen aufstellen:
- Medien, die in einer Phantasiewelt spielen, stellen in der Regel nicht den Anspruch, historisch korrekt zu sein. Selbst historische Fiktion tut das nur ansatzweise.
- Ganz allgemein gesehen sind Geschlecht, sexuelle Ausrichtung, sexuelle Identität, die Hautfarbe usw. beliebig austauschbar.
- Nichts vom oben genannten schreibt die Persönlichkeit der Figur oder die Ausrichtung der Handlung vor. Eine Geschichte über eine Figur aus einer marginalisierten Gruppe muss sich nicht um Diskriminierung drehen. Die "Queerness" einer Figur muss keinen narrativen Nutzen haben.
Wie gesagt, Assassin's Creed Origins. Man spielt einen farbigen Ägypter und dieser Umstand steht nicht im Mittelpunkt der Handlung, schon alleine deswegen, weil die Geschichte in Ägypten spielt. Ein anderes Beispiel wäre The Last of Us, auch wenn dort die Homosexualität der Figur erst in einem DLC enthüllt wird.
Vorerst: nichts muss begründet werden. Ich gehe davon aus, du meinst ob solche Abweichungen begründet werden sollten.
Bei der Beantwortung möchte ich zuerst betonen, dass die "Norm" vollkommen abhängig vom Medium ist, also spreche ich nicht von der Norm, sondern von einer Norm. Um eine Figur lebendig und echt wirken zu lassen, sollte sie so nah an einer "echten" Figur kommen, wie es möglich ist. Echte Figuren (Menschen) haben eine Vielzahl von Merkmalen, soviele, dass Medien (über die wir reden) nicht all diese Repräsentieren können (sonst wäre es auch eine Charakterbeschreibung). Eine Norm ermöglicht eine Vielzahl von Eigenschaften ohne tiefere Begründung einer Figur zu geben. Begründungen können endlich Tief gehen (bei einer echten Figur bis zum Urknall und mit genügend Fantasy noch weiter), deswegen ist die erforderliche Tiefe einer Begründung was eine Norm verändert. Die Begründung an sich - also (fast) alles hat einen Grund und Ursache - ist etwas, was unsere Vernunft fordert. Wird nun etwas nicht genügend tief Begründet, wird unsere Vernunft nicht "befriedigt". Ob diese fehlende Befriedigung etwas Negatives ist oder nicht, liegt in der Betrachtung.
Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren. Dies limitiert die Anzahl an Personen, die bei solchen Thema teilnehmen können. Ich finde, dass zeigt die Diskussion über das <Dumbledore-Syndrom> sehr gut. Jemand, der nicht die Bücher gelesen hat, muss stumpf diesem Argument glauben und braucht mehrere Monate um überhaupt gegen dieses Argument etwas behaupten zu können. Woher soll ich wissen, ob du (@Kelven) recht hast, dass in Assassin's Creed Origins der Umstand, dass er farbig ist, nicht im Mittelpunkt der Handlung steht, ohne das Spiel gespielt zu haben?
Eigentlich nur dann, wenn sie so dargestellt werden, dass sie sich "beißen". Letztendlich kann jegliche Figur in (beinahe) jedes Szenario ohne dass sie sich "beißen" einbringen.
Was willst du in diesem Rahmen aber anderes machen? Dir bleibt letztlich nichts anderes übrig, als dich selbst darüber zu informieren, wenn du es nicht selbst kennst oder halt auf glaubwürdige Quellen verlassen. Da sind Artikel oder klare Quellenangaben zwar nicht zweifelfrei im Recht, aber immerhin schon deutlich mehr und überzeugender als "das hab ich irgendwo gehört, selbst hab ich es aber nicht gesehen/gespielt/geprüft".
Wir können uns natürlich über fiktive Problemstellungen unterhalten, aber die Relevanz ist dann immer fraglich Wir tun uns gerade bei Lösungsansätzen eher einen Gefallen, wenn wir an praktischen Fällen und Beispielen analysieren und Rückschlüsse ziehen können.
MfG Sorata
Ist das dann nicht wieder ein Dumbedoreismus, wenn es vorher anscheinend nicht die geringste Rolle gespielt hat?
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Nicht wirklich, denn ein DLC ist - meistens - ja immer noch Teil der Erzählung und damit sichtbar.
Bei Dumbledore war es nur Jahre später eine Enthüllung in einem Interview.
MfG Sorata
Wenn das Spiel in Ägypten spielt, dann ist der Ägypter keine Minderheit, weil in Ägypten hauptsächlich Ägypter leben, meine ich.
Ich würde nichts anders machen, als es grade läuft, ich würde einfach keine konkrete Beispiele verlangen, sofern die Aussagen solch eine nicht brauchen. Natürlich sollten wir vermeiden solche "habe ich gehört" Aussagen Relevanz zu geben.
Außerdem sind einige der Diskussionsinhalte auf der Gefühlsebene, bevor ich ein Spiel also nicht gespielt habe, kann ich nicht Urteilen, wie es sich anfühlt. Besonders wenn wir um die Repräsentation geht. Ohne das Medium konsumiert zu haben, kann ich (und vermutlich viele anderen) nicht sagen, ob meine Gruppe genügend Repräsentiert wurde.
Wenn ich etwas ändern würde, dann würde ich wollen, dass wir uns alle auf einheitliche Definition, Problemstellung und Diskussionsrahmen einigen.
Um praktische Beispiele zu analysieren brauchen wir ein theoretisches Werkzeug. Aktuell diskutieren wir (aus meiner Sicht) hauptsächlich über was dieses Werkzeug sein sollte. Würden wir ein Beispiel einführen, würde die Diskussion ebenfalls dort Enden, wo sie jetzt ist, in der Suche nach einem geeigneten Werkzeug.
Haben wir solch ein Werkzeug gefunden, können wir anhand von Beispielen es anwenden und überprüfen ob es funktioniere und im Falle des Erfolgs anfangen Rückschlüsse zu ziehen.
Zum Beispiel würde uns das Werkzeug "sagen", ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht. Um des Beispielswillen ist es nun in Ordnung. Dann wählen wir Medien und schauen, ob dort der unbegründete Charakter "funktioniert". Falls ja, dann ist unser Werkzeug funktionsfähig und wir können den Schluss ziehen, dass solch eine Figur wirklich nicht begründet werden muss.
Edit praktisches Beispiel : Anscheinend hatte einer die Meinung, dass die Hautfarbe vom Charakter in Assasins Creed als Beispiel zählt, während ein anderer Behauptet, dieses Beispiel gehört nicht dazu. Wie sollen wir "praktisch-orientiert" Diskutieren, wenn wir erstmal darüber "fiktiv" diskutieren müssen, welche Kriterien erfüllt werden müssen, damit etwas als Beispiel für dieses Thema muss den zählt.
Geändert von maniglo93 (14.06.2018 um 21:00 Uhr)
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