Charaktervielfalt in Makerspielen

[Kelven]

@maniglo93
Ich meine die gesellschaftliche Norm. Die wichtigen Figuren aus Geschichten stammen oft aus den privilegierten Gruppen, die sich selbst als Norm ansehen. Alle Figuren, die aus marginalisierten Gruppen stammen, weichen daher von dieser Norm ab. Ich frag nochmal ganz direkt: Muss der Umstand, dass eine Figur nicht weiß, männlich, cis, hetero ist begründet werden und warum?

Ich lehne konkrete Beispiel ab, da die meisten Medien einen großen Zeitaufwand brauchen um sie zu konsumieren.

...

Mich stört es nicht, wenn du Beispiele nennst, die ich nicht kenne. Und es könnte ja sogar sein, dass ich sie kenne.

Woher soll ich wissen, ob du (@Kelven) recht hast, dass in Assassin's Creed Origins der Umstand, dass er farbig ist, nicht im Mittelpunkt der Handlung steht, ohne das Spiel gespielt zu haben?

...

Was spricht denn dagegen, mir zu glauben? Ich jedenfalls nehme erst mal an, dass Menschen die Wahrheit sagen, bis sie mir einen Grund geben, daran zu zweifeln.

Zum Beispiel würde uns das Werkzeug "sagen", ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht.

...

Ich glaube nicht, dass es solche Werkzeuge gibt, aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht. Die Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft. Und davon mal abgesehen: Wir diskutieren ja gerade (u. a.) über die Frage, ob es in Ordnung ist.

@Liferipper
Sie wird aber dargestellt und in der Fortsetzung spielt sie anscheinend, vom Trailer ausgegangen, sogar eine größere Rolle.

@Ken der Kot

Wenn das Spiel in Ägypten spielt, dann ist der Ägypter keine Minderheit, weil in Ägypten hauptsächlich Ägypter leben, meine ich.

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Aber wir sprechen doch über Menschen, die aktuell marginalisiert werden.

[maniglo93]

@maniglo93
Ich meine die gesellschaftliche Norm. Die wichtigen Figuren aus Geschichten stammen oft aus den privilegierten Gruppen, die sich selbst als Norm ansehen. Alle Figuren, die aus marginalisierten Gruppen stammen, weichen daher von dieser Norm ab. Ich frag nochmal ganz direkt: Muss der Umstand, dass eine Figur nicht weiß, männlich, cis, hetero ist begründet werden und warum?

...

Ich möchte hier betonen, dass du der Vorstellung bist, dass es die gesellschaftliche Norm gibt!

Wieder muss der Umstand nicht begründet werden und damit ist die Frage beantwortet. Auch, ob dies geschehen sollte habe ich meine Ansicht erklärt und ich denke diese ist ebenfalls auf deine modifizierte Frage anwendbar.

Mich stört es nicht, wenn du Beispiele nennst, die ich nicht kenne. Und es könnte ja sogar sein, dass ich sie kenne.

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Mich ebenfalls nicht und ich habe auch nichts anderes gesagt.

Was spricht denn dagegen, mir zu glauben? Ich jedenfalls nehme erst mal an, dass Menschen die Wahrheit sagen, bis sie mir einen Grund geben, daran zu zweifeln.

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Das schöne an dieser Art Frage ist die Einfachheit der Gegenfrage. Was spricht dafür, dir zu glauben?

Ich glaube nicht, dass es solche Werkzeuge gibt, aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht. Die Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft. Und davon mal abgesehen: Wir diskutieren ja gerade (u. a.) über die Frage, ob es in Ordnung ist.

...

Du glaubst an die gesellschaftliche Norm, welche irgendwie für alle stimmt, doch nicht an ein einheitliches Werkzeug? Du widersprichst dir leider selbst. Das Argument ist genauso wirksam für die gesellschaftliche Norm: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob die gesellschaftliche Norm für einen stimmt oder nicht.

Bitte zitiere mich, wo ich behaupte, dass wir nicht darüber diskutieren? Oder meintest mit dem "davon mal abgesehen" - Part etwas anderes?

Weshsalb hat die Information "Unterhaltungskunst ist keine Naturwissenschaft" irgendwas hiermit zu tun? Ich sehe den Bezug zum Thema nicht.

[PeteS]

Mich würde mal interessieren, welche Ziele die andern beteiligten hier im Thread verfolgen.
Üblicherweise will man ja
a) andere davon überzeugen, den eigenen Standpunkt anzunehmen (klappt selten und endet im Streit)
b) neue Sichtweisen kennenlernen, die sich durch die Diskussion mit anderen ergeben - auf die man selber nicht gekommen wäre.

b ist eigentlich sinnvoller. Wird auch oft in andern Threads verfolgt und klappt.
Aber ich sehe hier nich wirklich etwas in der Richtung. Ich sehe auch keine anderen sinnvollen Fortschrite oder positiven Nutzen, den man aus den Posts der letzten Seiten ziehen könnte.

Außer vielleicht "probiern aneinander vorbeizureden, bis andere meinen man würde es absichtlich tun und dann darauf aggressiv reagiern - wodurch sie vielleicht überreagieren und gebannt werden, woran man sich amüsieren könnte".
Vielleicht sollte man sich überlegen, ob es Sinn macht, den Thread fortzuführen - bzw. ob es nicht vielleicht besser wäre, wenn jeder offen sagt, was er bezweckt. Oft ist es sinnvoll, den Zweck zu kennen bzw. die Hintergedanken, die jemand verfolgt - das hilft besser auf die Person einzugehen und für sie befriedigende Antworten zu liefern.

[maniglo93]

@PeteS

Ich wollte zu Beginn b) verfolgen, doch bemerkte ich einige Problem, welche ich nun versuche aufzuzeigen und zu lösen (dabei behaupte ich nicht, dass alle aus meiner Sicht von diesen Problem getroffen werden und auch nicht, dass ich ausgeschlossen davon bin).

Ein Problem ist die Grundhaltung zu solchen Text-Nachrichten. Wörter werden nicht genügen geschätzt. In einer Mensch-zu-Mensch Diskussion sind Mimiken, Tonart, Gestik betrachtbar. Auch ist die Zeit zum Antworten geringer, weshalb eine bedachte Wortwahl schwieriger ist, außerdem steht nicht alles Schwarz-auf-Weiß. Aussagen sind somit mehr Sinngemäß zu verstehen, da sich selten alle Teilnehmer die Wörter und Sätze genaustens merken können. Zusätzlich gibt es Barrieren, wie Nebengeräusche usw, welche die Kommunikation erschweren. Die Diskussion in Forum ist eine zeitlose und zitierbare. Wir, die Teilnehmer, haben genügend Zeit unsere Wortwahl zu überdenken. Den Sinngemäßen Inhalt einer Aussage zu erfassen, ist ohne Mimik, Gestik usw. Nur erschwert bis gar nicht möglich.
Besonders wenn die Wörter und Aussagen für die "Ewigkeit" sind, sollten wir bedacht diese wählen. Deshalb, wollte ich was ändern, würde ich eine einheitliche Definition verlangen (und damit meine ich nicht für die gesammte Menschheit, sondern für die Personen, die an der Diskussion teilnehmen). Diese Definitionen können natürlich im Laufe der Diskussion, durch Erkenntnisgewinn, angefechtet und geändert werden.

Ein zweites Problem, welches is selbst bei mir bemerke, ist, dass die Nachrichten nicht sorgfältig genug gelesen werden.

Natürlich ist dies meine Meinung, und jemand anderes mag andere oder keine Probleme sehen.

Aktuell probiere ich meine Meinung zu vertreten und gleichzeitig auf diese Probleme aufmerksam zu machen.

[Ken der Kot]

Aber wir sprechen doch über Menschen, die aktuell marginalisiert werden.

...

Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

Ken der Kot

[Kelven]

@maniglo93
Also noch konkreter. In unserer Gesellschaft gibt es privilegierte Menschen und marginalisierte Menschen. Lange Zeit ist es so gewesen, dass die wichtigen Figuren in Geschichten in der Mehrheit Menschen aus der privilegierten Gruppe gewesen sind - weiß, männlich, Cis-Menschen, heterosexuell. Dann wurde den Menschen - zumindest einigen - bewusst, dass es falsch ist, alle, die "anders" sind zu diskriminieren und auszugrenzen. Also entstand die Idee der Diversität, Menschen aus den marginalisierten Gruppen sollen inkludiert werden. Nun sind aber einige der Meinung, dass diese Inklusion nur unter bestimmten Einschränkungen in Ordnung ist oder sogar gar nicht. Darüber diskutieren wir und bisher finde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht überzeugend.

Wie gesagt, lass die Goldwaage doch im Keller, es ist in einer Diskussion im Internet ziemlich egal, ob man muss oder soll schreibt. Du hast gesagt, dass z. B. die Hautfarbe handlungsrelevant sein muss und darauf zielt meine Frage ab. Ich hab deine Erklärung aus dem Posting zuvor ehrlich gesagt nicht verstanden.

Mich ebenfalls nicht und ich habe auch nichts anderes gesagt.

...

Dann könntest du ja ganz ungeniert die Beispiele nennen oder stört es jemand anderen?

Das schöne an dieser Art Frage ist die Einfachheit der Gegenfrage. Was spricht dafür, dir zu glauben?

...

Es wäre menschenfreundlich. Wir könnten ja auch gar nicht miteinander diskutieren, wenn wir jedes Wort der anderen anzweifeln würden.

Du glaubst an die gesellschaftliche Norm, welche irgendwie für alle stimmt, doch nicht an ein einheitliches Werkzeug? Du widersprichst dir leider selbst. Das Argument ist genauso wirksam für die gesellschaftliche Norm: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob die gesellschaftliche Norm für einen stimmt oder nicht.

...

Ich hab das mit dem Werkzeug auch nicht so richtig verstanden, aber ich meine zumindest eine Idee davon zu haben, was du sagen willst. Es geht vermutlich um wissenschaftliche Mittel, die uns hier aber nicht weiterhelfen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften (hier kommen sie ins Spiel), die sich recht gut in Regeln fassen lassen, hängt Unterhaltung eben auch sehr von Geschmack und Gefühlen ab. "ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht" kann letztendlich nur jeder für sich benantworten.

Bitte zitiere mich, wo ich behaupte, dass wir nicht darüber diskutieren? Oder meintest mit dem "davon mal abgesehen" - Part etwas anderes?

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Folgendes meinte ich: Wir brauchen kein Werkzeug, wir können einfach ganz direkt sagen, was wir über die Frage denken.

@PeteS
Da fehlt aber noch c) einfach aus Lust und Laune über das Thema reden.

Wie dem auch sei, meistens bleiben solche Diskussionen in der Phase stecken, in der man versucht, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Das Problem ist halt, dass man schnell nur noch auf das aktuellste Posting eingeht und den gesamten Kontext aus den Augen verliert.

Außer vielleicht "probiern aneinander vorbeizureden, bis andere meinen man würde es absichtlich tun und dann darauf aggressiv reagiern - wodurch sie vielleicht überreagieren und gebannt werden, woran man sich amüsieren könnte".

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Die Gefahr besteht, dass Diskussionen sich in diese Richtung entwickeln. Meistens ist das Problem aber eher, das wurde ja auch schon im Politikforum kritisiert, dass wir zu sehr einen auf intellektuell machen und am Ende versteht dann vor lauter Intellektualität niemand mehr, was der andere sagt.

Worum es mir geht, ist denke ich kein Geheimnis: Ich finde es fragwürdig, wenn gegen Diversität argumentiert wird. Ich möchte meine Stimme dagegen erheben und wissen, warum es getan wird.

Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

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Das klappt bei mir nicht.

[Ken der Kot]

Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.

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Exakt du hast mich verstanden, maniglo93 (y)

Das klappt bei mir nicht.

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Ich kann dir absolut nicht folgen. Naja, dann nicht. Schade.

Ken der Kot

[maniglo93]

@maniglo93
Also noch konkreter. In unserer Gesellschaft gibt es privilegierte Menschen und marginalisierte Menschen. Lange Zeit ist es so gewesen, dass die wichtigen Figuren in Geschichten in der Mehrheit Menschen aus der privilegierten Gruppe gewesen sind - weiß, männlich, Cis-Menschen, heterosexuell. Dann wurde den Menschen - zumindest einigen - bewusst, dass es falsch ist, alle, die "anders" sind zu diskriminieren und auszugrenzen. Also entstand die Idee der Diversität, Menschen aus den marginalisierten Gruppen sollen inkludiert werden. Nun sind aber einige der Meinung, dass diese Inklusion nur unter bestimmten Einschränkungen in Ordnung ist oder sogar gar nicht. Darüber diskutieren wir und bisher finde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht überzeugend.

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In unserer Gesellschaft der Deutschen. Es gibt mehrere Gesellschaften auf der Welt und es gibt sicherlich Gesellschaften, indem schwarze Hauptsächlich in der "besseren" Gruppe sind. Wie wir auch schon erfahren haben, gab es auch mehrere Epochen, indem in einer Gesellschaft Homosexuellität durchaus normal und somit sicherlich auch in den "besseren" Gruppen war.

Ich sehe keinen, welcher die Gegenseite vertretet. Ich persönlich vertrete die Meinung, dass egal ob weiß oder schwarz, ob homo oder hetero (und gewisse weitere Eigenschaften), diese Eigenschaft sollte nur und nur dann in einem Medium (mit Ausnahme visueller) erwähnt werden, wenn sie Handlungsrelevant ist, nach meiner Definition von Handlungsrelevant. Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz. Und dabei möchte ich das Wort <kritisieren> betonen.

Wie gesagt, lass die Goldwaage doch im Keller, es ist in einer Diskussion im Internet ziemlich egal, ob man muss oder soll schreibt. Du hast gesagt, dass z. B. die Hautfarbe handlungsrelevant sein muss und darauf zielt meine Frage ab. Ich hab deine Erklärung aus dem Posting zuvor ehrlich gesagt nicht verstanden.

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Nein! In einer Diskussion, besonders im Internet, ist die Wortwahl wichtig. Ich habe in meinem vorherigen Vortrag erklärt warum, jedoch kann ich es viel weiter ausführen.
Die Wörter <müssen> und <sollen> sind wirklich sehr und ich meine wirklich sehr unterschiedlich. Ob ich etwas muss, ist "zwangsbedingt" (bestimmt gibt es hier ein verständlicheres Wort). Ob ich etwas soll, ist eine ethische Frage und ich glaube, genau darum geht es hier, um Ethik (und Moral). Als Beispiel : Ich muss Atmen um zu leben. Wenn ich nicht atme, dann sterbe ich. Es gibt einen Zwang, welcher das Atmen notwendig macht. Beim <sollen>, kann ich mich dagegen entscheiden. Es ist rein eine Richtlinie, ein Verhaltens-Codex, andem man sich halten sollte. Manchmal ist es sinnvoll sich dagegen zu entscheiden, aber in der Regel nicht.
Über Wörter wie <der>, <die>, <das>, usw. ist natürlich ein Streit schwierig. Aber solche bedeutsame Wörter ist eine Unterscheidung wichtig.
Ich hoffe du erkennst, den Unterschied zwischen <sollen> und <müssen>. Andernfalls führe ich das gerne weiter aus.

Ich versuche etwas meine Argumentation verständlicher zu machen:

Jedes Medium hat seine Norm. Diese Norm ändert sich über die Zeit, dennoch existiert sie. Als Beispiel: Krimi hat als Norm, ein Kriminalfall zu beinhalten, Fantasy ein Magier. Diese Beispiel mögen falsch sein, doch, denke ich viele stimmen zu, sind diese Normen vorhanden und unterscheiden sich. Um mein Argument zu erklären, nehme ich stumpf an, meine Beispiele würde stimmen. Wie im Deutschunterricht gelehrt wird (zumindest zu meiner Zeit an meiner Schule), dass eine Handlung ein Höhepunkt, Wendepunkt usw hat. Dies ist eine Norm.
Zweite Annahme ist, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Wir sind gewohnt, das hinter der Oberflächen visuellen Welt, eine Welt voller Mathemaik, Physik, Kunst usw. steckt. Die Schule lehrt uns, dass wir die Dinge auf verschiedene Art betrachten können und jegliche Sache eine Ursache hat. Beispiel: Dinge Fallen zum Boden (Sache), wegen der Schwerkraft (Ursache). Es regnet im Buch (Ursache), weil der Autor eine deprimierende Stimmung vermitteln möchte (Ursache). Und wie eben, mögen beide Sachen nicht stimmen, doch gehe ich davon aus. Wir lernen im Laufe unseres Leben, dass alle Sachen eine Ursache haben. Genauer, wir lernen, dass echte Dinge eine Ursache haben. Dabei lernen wir genauer, dass es quasi Basale Sachen gibt, Sachen ohne Ursache (das berüchtigte Darum). Dieser Verbindung, zwischen Sache und Ursache fordert unser Verstand/Vernunft. Unsere Vernunft möchte In einem Buch repräsentiert die Norm die basalen Sachen. Als Beispiel, muss nicht erklärt werden, dass es sich um ein Kriminalfall handelt in einem Krimi. Sowie in der realen Welt Gott nicht erklärt werden muss. Abhängig, und das ist meine persönliche Sicht, von der eigenen Weltanschauung genügt die basale Sache oder existiert sie. Für manche genügt Gott als basale Sache, manche wollen nochmal wissen, weshalb Gott exsestiert. Andere Ansichten verneinen die basale Sache vollkommen. Was jedoch fest bleibt, ist der Zusammenhang von Sache und Ursache. Eine Norm nimmt den Autor die Erklärung der Ursache, da es als basal gilt. Nehmen wir Assassin Creed Origins als Beispiel. Es spielt im Ägypten zum Zeitpunkt X. Sofort hat jeder Konsument eine Norm, und wenn auch unterschiedlich, im Kopf. Sachen in dieser Norm, sind basal. Wie zum Beispiel Pyramiden, es muss nicht erklärt werden, weshalb sie existieren. Würden wir GTA 5 nehmen, wäre eine Pyramide nicht in der Norm, weshalb eine Ursache vorhanden sein sollte um den "verwöhnten" Verstand/Vernunft zu befriedigen. Da sich die Norm von Person zu Person unterscheiden mag, gibt es sicherlich Elemente (wie die Pyramide), welche bei großen Masse und dabei meine ich eine Merheit an Menschen übereinstimmt. Ich vermute stark, dass es kaum ein Mensch gibt, welcher Pyramide nicht in seiner Norm für Assassin Creed Origins hat.
Beziehen wir das nun auf Homosexualität. Ich vermute, dass die Mehrheit offene Homosexualität nicht in der Norm der Ritterzeit haben (auch wenn durchaus offenen Homosexualität in der Ritterzeit möglich war), weshalb eine offene Homosexualität erklärt werden sollte, da ansonsten der Verstand/Vernunft nach einer Begründung verlangt. Genauso wie die Norm im Bezug auf Afrika zu Antiken Zeiten beinhaltet, es leben dort nur Dunkelhäutige, sollte nun ein weißer begründet werden.

Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.

Dann könntest du ja ganz ungeniert die Beispiele nennen oder stört es jemand anderen?

...

Hier zeigt sich wieder die Bedeutung der Wörter. Mich stört es nicht, bedeutet nicht, das ich Beipsiele nennen kann. Als Beispiel : Mich stört diese Mücke in meinen Zimmer. Diese Aussage sagt nichts (bzw. kaum) darüber aus, was ich kann. Kann ich die Mücke töten? Vielleicht, vielleicht auch nicht, weil ich Querschnittsgelähmt bin. Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe. Stören und gegen etwas zu sein, schließt sich nicht aus. Als Beispiel: Mich stört nicht, dass manche Menschen sich vegan ernähren, dennoch bin ich gegen vegane Ernährung. <Stören> beschreibt mehr eine Gefühlslage, während <Gegen etwas zu sein> mehr eine "Vernunftlage" beschreibt.

Es wäre menschenfreundlich. Wir könnten ja auch gar nicht miteinander diskutieren, wenn wir jedes Wort der anderen anzweifeln würden.

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Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.
Nur um Zweifel zu beseitigen : Ich glaube, dass du nicht lügst(@Kelven).

Ich hab das mit dem Werkzeug auch nicht so richtig verstanden, aber ich meine zumindest eine Idee davon zu haben, was du sagen willst. Es geht vermutlich um wissenschaftliche Mittel, die uns hier aber nicht weiterhelfen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften (hier kommen sie ins Spiel), die sich recht gut in Regeln fassen lassen, hängt Unterhaltung eben auch sehr von Geschmack und Gefühlen ab. "ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht" kann letztendlich nur jeder für sich benantworten.

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Es geht nicht um etwas Wissenschaftliches, dafür haben wir hier nicht die Mittel. Das Werkzeug ist eine Art Konsens, worauf wir uns alle hier einigen. Das heißt, eine gemeinsame Antwort. Vielleicht finden wir keines und sind "verdammt" dazu, uns niemals auf eine Antwort zu einigen. Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ohne eine Antwort, wir keine Beispiele betrachten können. Ohne Regeln kommen wir nicht zu einem Ziel. Diese Regeln sind unser Werkzeug. Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben. Das einzige was du bewegen wollen würdest, ist die Leser zu erreichen, die noch keine Antwort haben. Dann würden wir beide immer aneinander vorbei reden, denn ich verfolge nicht dieses Ziel, weder vertrete ich diese Ansicht.

Würden wir konkrete Beispiele nennen, würden wir damit nichts anfangen können, da jeder im Moment andere Regeln hat um damit umzugehen, wie es mit dem konkreten Beispiel Assassin Creed Origins eingetreten ist.

Diese ganze Argumentation war auch wieder ein Vorschlag eines Werkzeuges - einer Regel - nämlich, dass wir erst ein Werkzeug/Regel brauchen bevor wir Beispiel diskutieren. Dieses Werkzeug habe ich auf das Beispiel Assassin Creed Origins angewandet und es hat ergeben, dass es zu Verwirrung führte. Nun können wir über den Schluss argumentieren ob wir dieses Werkzeug wirklich verändern sollen, oder ob es Beispiele gibt, indem ein Beispiel mit dem Werkzeug/Regel analysierbar ist.

Folgendes meinte ich: Wir brauchen kein Werkzeug, wir können einfach ganz direkt sagen, was wir über die Frage denken.

...

Auch um unsere Gedanken direkt zu sagen, benötigen wir ein Werkzeug. Zum Beispiel unsere Finger um zu tippen. Oder die Foren-Regeln. Ein simples Beispiel sind Kommunikations-Werkzeuge, dass wir alle dieselbe Sprache sprechen. Ich vermute viele beherrschen mind. eine Fremdsprache, Doch haben wir uns alle, still heimlich, darauf geeinigt, das Werkzeug der deutschen Sprache zu verwende.

@PeteS
Da fehlt aber noch c) einfach aus Lust und Laune über das Thema reden.

...

c) trifft bei mir ebenfalss vollständig zu

[PeteS]

Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.

Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.


Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)

Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen.

Ich denke soweit ist alles unstrittig.


Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.

Bei a kann das schon anders sein.


Eigentlich wären die Probleme am ehesten gelöst, wenn man nur noch b macht. Aber b gefällt halt nicht allen - man ist eben seine gewohnte Umgebung gewohnt und mag die lieber. (Ich finde schon US-Serien in denen stark das US-Recht gezeigt wird "komisch" wenn da Leute "Deals" dauernd machen und es 100 Jahre in dern Knast geht oder sonstwas, wenn man das dt. Rechtssystem eher gewohnt ist.)

Also sind wir eher bei a. Minderheiten in Deutschland.

Da sollte "die Minderheit sich plausibel einfügen" - und "alle Abweichungen sinnhaft belegt werden". Wäre meine Meinung. Auf einen Muslim bezogen der nur türkisch aussieht (man annimmt, dass er Muslim ist, ohne dass es gesagt wurde) und Mainchar ist muss man also gar nich erläutern. Wir kennen Muslime und habn in etwa ne Vorstellung davon. Wenn nicht gerade seine Religion ne Rolle spielt muss man es nicht erläutern. Wenn er plötzlich Schweinefleisch isst, dann sollte man auf die Abweichung hinweisen. (Vielleicht ist er doch kein Muslim, aber der Macher würde erwarten, dass der Zuschauer nen Muslim erwartet bei bestimmten Aussehen und erläutert es dann.)

Das sollte man auch bei Leuten aus Mehrheitengruppen machen - erklären wenn die sich sonst anders verhalten wie erwartet. Viel mehr muss man doch nicht machen, damit ein Werk plausibeln/glaubwürdig erscheint und die Minderheitenperson auch gut da reinpasst.


Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja.

[Kelven]

@maniglo93
Ja, es gibt unterschiedliche Gesellschaften, aber die meisten Spiele, Filme und Bücher, die wir kennen und über die wir sprechen, stammen aus Gesellschaften auf die das zutrifft, was ich schrieb, und sie bilden diese Gesellschaften auch ab.

Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz.

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Warum eigentlich?

Den Unterschied zwischen sollen und müssen kenne ich, aber in der Umgangssprache werden die Wörter oft synonym benutzt, eben weil es nicht auf die genaue Wortwahl ankommt. Und zwar immer, egal ob man auf der Straße miteinander spricht, im Internet diskutiert oder eine wissenschaftliche Arbeit liest. Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will. Wenn man Wörter zu sehr auf die Goldwaage legt, passiert genau das, was PeteS scherzhaft in seinem Posting zuvor ansprach.

Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.

...

Ja, aber du solltest die suspension of disbelief nicht vergessen. Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind: Die Geschichten sind konstruiert, die Figuren sind idealisierte Menschen, es passieren Dinge, die in unserer Welt gar nicht möglich sind usw. Wie BDraw schon sagte, legen Geschichten, die in einem Fantasy-Mittelalter spielen (und manchmal sogar historische Fiktion) auch sonst keinen großen Wert auf historische Korrektheit. Schließlich steht die Unterhaltung an erster Stelle, nicht das Abbilden einer Zeit, über die wir sowieso nur sehr wenig wissen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, eine offene homosexuelle Beziehung wäre in einem Fantasy-Mittelalter-Setting unglaubwürdig, basiert nicht auf Medienerfahrungen oder dem Wissen über das Mittelalter, sondern meistens eher darauf, dass man sich an homosexuellen Beziehungen stört. Das möchte ich niemanden ohne Beweise unterstellen, aber die Norm ist eben doch, das zeigen mir die Diskussionen über das Thema Diversität, dass die vehementen Gegner der Diversität oft rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind.

Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe.

...

Aber das eigentlich Problem ist doch, dass wir gar nicht wissen, ob du über eine fiktive Situation, über eine Befürchtung sprichst, oder über etwas, was du selbst schon erfahren hast. Gibt es bekannte Spiele, Filme, Bücher, in die eine diverse, wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?

Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.

...

Das sehe ich nicht so. Wenn ich einer Meinung nicht explizit zustimme oder ihr widerspreche, dann toleriere ich sie. Ich behandel sie so, als ob sie richtig sein könnte. Es können schließlich auch mehrere Meinungen richtig sein.

Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben.

...

Ja, deswegen sind solche Diskussionen auch nur ein Meinungsaustauch. Jeder sagt seine Meinung, die meisten haben schon eine von Anfang an, dann versucht man auf die Meinung der anderen einzugehen, weil man nicht überall übereinstimmt, stellt Fragen, will Missverständnisse ausräumen, und im schlimmsten Fall geht es am Ende nur noch darum, Recht zu haben und die anderen bloßzustellen, da hat PeteS schon recht.

Die Regel, von der du sprichst, ist ja schon ein wissenschaftliches Mittel bzw. Werkzeug, aber ich glaube nicht, dass wir uns auf einen Konsens einigen werden und damit meine ich jetzt nicht nur uns beide. Eben aus dem Grund, den ich damals ansprach: Man kann die Regel nicht ohne Einverständnis aller Beteiligten festlegen, und die werden ihres nie geben, weil die Positionen dafür zu gegensätzlich sind.

@PeteS
Wegen Assassin's Creed Origins: Die Hauptfigur soll keine Nationalität repräsentieren, sondern Farbige. Das weiß natürlich auch Brian. Ziel der Diversität ist nicht, beliebige Minderheiten zu repräsentieren, sondern gerade die, die ausgrenzt und diskriminiert werden.

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen.

...

Einige machen das schon, zumindest was die Hautfarbe angeht. Bei Assassin's Creed Origins soll es Leute geben, die von "blackwashing of history" sprechen.

[maniglo93]

Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.

...

Ich vermute, du beziehst dies auf meinen Post. Ich will darauf aufmerksam machen, dass wir nicht mit Wörter schmeißen sollten, damit wir weiter kommen. Fragen, ob etwas muss, sind Fragen, dessen Beantwortung zu keinem Fortschritt führt. Deswegen spreche ich immer diese Wörter an. Dennoch versuche ich zu vermuten, wie die Frage besser sein könnte und beantworte die "besser" gewählte Frage, oder frage nochmal genauer nach.

Aus Prinzip anzweifeln sehe ich persönlich auch als fragwürdig.
Ich vermute, dein Beispiel ist nicht gut gewählt. Dem Angeklagten wird in den Regelfällen etwas negatives vorgeworfen und ist vor Gericht um seine Unschuld zu beweisen. Andernfalls wäre er nicht vor Gericht. Vielleicht magst du mich aufklären, falls meine Vorstellung vom Angeklagten vor Gericht falsch ist.

Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.

...

Stimme ich dir weitestgehend zu. Doch trifft selbst bei konkreten "fitkiven" Beispielen das Problem unser fehlendes Werkzeuges wieder auf, welches ich schon geschildert habe. Ob nun "fiktiv" oder nicht, ohne ein einheitliches Werkzeug endet jegliche Diskussion im gleichen Punkt, nämlich in der Suche nach solch ein einheitliches Instrument.


Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)

Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen .

Ich denke soweit ist alles unstrittig.

...

Und den hervorgegeben Text finde ich als stark fragwürdig, genau genommen finde ich, ist es der "falsche" weg, diesen Satz als richtig hinzunehmen. Ich wiederhole mich kurz:

Der Inhalt eines Medium sollte nicht von einer anderen Sache, als die Handlung* bestimmt werden. Wenn wir etwas fordern sollten, sind es mehr Medien mit Handlung über diesen Minderheiten.

Folglich sollten wir nicht fordern, dass Eigenschaften mehr Repräsentiert werden. Sondern wir sollten fordern, dass Eigenschaften nur dann repräsentiert werden, wenn sie Handlungsrelevant sind. Ob es nun die Repräsentation von Minderheiten oder Mehrheiten sind ist egal.

Das ganze wäre eines der Werkzeuge womit wir arbeiten könnten. Nun können wir, auch wenn es nicht alle kennen, konkrete Beispiel nennen, und überprüften, ob das Beispiel Repräsentation ohne Handlungsrelevant besitzt. Und darauf, ob dieses Werkzeug praktikabel ist oder nicht.

*und Kunst, wobei ich damit hauptsächlich Metapher meine.

Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden

Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.

Bei a kann das schon anders sein.

...

Btw. das ist ebenfalls ein Werkzeug. Ein Werkzeug um konkrete Beispiel auszuwählen. Dieses Werkzeug sagt, dass Medien im Falle von b) unrelevant für diese Diskussion sind.

[maniglo93]

Also werden Ägypter marginalisiert? In Ägypten? Versteh ich nicht, musst du mir erklären.

Ken der Kot

...

Ich vermute er meint, dass es Gruppen sind, welche faktisch (im Bild der gesamten Welt) in der Minderheit sind. Ägypter sind sicherlich in der Minderheit, jedoch geht es nicht darum, sondern um die Hautfarbe. Menschen, welche solch eine Hautfarbe haben, sind in einer globalen Minderheit, wovon wir wohl ausgehen können.

Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.

[maniglo93]

@maniglo93
Ja, es gibt unterschiedliche Gesellschaften, aber die meisten Spiele, Filme und Bücher, die wir kennen und über die wir sprechen, stammen aus Gesellschaften auf die das zutrifft, was ich schrieb, und sie bilden diese Gesellschaften auch ab.

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Genau deswegen habe ich es erwähnt, denn dies ging nicht eindeutig hervor.

Warum eigentlich?

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Dies habe ich meine Ansicht nach die letzten Posts ausführlich erklärt.

Den Unterschied zwischen sollen und müssen kenne ich, aber in der Umgangssprache werden die Wörter oft synonym benutzt, eben weil es nicht auf die genaue Wortwahl ankommt. Und zwar immer, egal ob man auf der Straße miteinander spricht, im Internet diskutiert oder eine wissenschaftliche Arbeit liest. Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will. Wenn man Wörter zu sehr auf die Goldwaage legt, passiert genau das, was PeteS scherzhaft in seinem Posting zuvor ansprach.

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Bloß weil es oft Synonym benutzt wird, bedeutet es nicht, dass wir es tun sollten. Genau in der Mensch-zu-Mensch Diskussion kommt es nicht drauf an (habe ich schon erklärt). Ich weiß nicht welche Wissenschaftlichen Arbeiten du gelesen hast, aber ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht.

Ok, dann ein Beispiel : "Hunde sind Bäume die kühlen". Was meine ich damit? Woran kannst du bzw irgendein anderer erkennen, was ich damit ausdrücken möchte? Du kannst es im Internet, bzw bei einem Text, nur anhand den Wörtern, weil nichts anderes existiert. Wären Wörter nicht auf "der Goldwaage" könnte das alles mögliche bedeuten. Unsere Diskussion wäre sinnlos, da nichts etwas bedeutet und keiner die Meinung und Ansicht überhaupt verstehen konnte.

Ja, aber du solltest die suspension of disbelief nicht vergessen.

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Habe ich nicht. Sie ist vollkommen kompatibel mit dem was ich behaupte. (kann ich auch gerne zeigen)

Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind: Die Geschichten sind konstruiert, die Figuren sind idealisierte Menschen, es passieren Dinge, die in unserer Welt gar nicht möglich sind usw. Wie BDraw schon sagte, legen Geschichten, die in einem Fantasy-Mittelalter spielen (und manchmal sogar historische Fiktion) auch sonst keinen großen Wert auf historische Korrektheit. Schließlich steht die Unterhaltung an erster Stelle, nicht das Abbilden einer Zeit, über die wir sowieso nur sehr wenig wissen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, eine offene homosexuelle Beziehung wäre in einem Fantasy-Mittelalter-Setting unglaubwürdig, basiert nicht auf Medienerfahrungen oder dem Wissen über das Mittelalter, sondern meistens eher darauf, dass man sich an homosexuellen Beziehungen stört. Das möchte ich niemanden ohne Beweise unterstellen, aber die Norm ist eben doch, das zeigen mir die Diskussionen über das Thema Diversität, dass die vehementen Gegner der Diversität oft rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind.

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Ich vermute, du hast mein Beitrag nicht ganz verstanden. Die Realitätsnähe hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich habe außerdem explizit erwähnt, dass die Behauptung nur des Beispielswillen als richtig angesehen wird. Du redest also leider vollkommen an dem was ich gesagt habe vorbei (wie ich es schon vorher gesehen habe).

Aber das eigentlich Problem ist doch, dass wir gar nicht wissen, ob du über eine fiktive Situation, über eine Befürchtung sprichst, oder über etwas, was du selbst schon erfahren hast. Gibt es bekannte Spiele, Filme, Bücher, in die eine diverse, wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?

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Total abhängig, zitiere mich und ich sage dir, in welche der Kategorien es am ehesten Fallen würde.

Wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz?
Ich vermute du meinst: Ob ich ein Beispiel habe, wo eine Eigenschaft (welche in unsere Diskussion fällt) ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?
Der Begriff Quoten-Schwarze ist dir hoffentlich ein Begriff, da werde ich keine Beispiel aufzählen. Und zum Thema Sexualität nenne ich mal ganz prompt Paromal Activity. Es könnte sie auch um zwei Männer handeln.

Das sehe ich nicht so. Wenn ich einer Meinung nicht explizit zustimme oder ihr widerspreche, dann toleriere ich sie. Ich behandel sie so, als ob sie richtig sein könnte. Es können schließlich auch mehrere Meinungen richtig sein.

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Ich gebe zu, ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte nicht zustimmen sondern glauben.

Ja, deswegen sind solche Diskussionen auch nur ein Meinungsaustauch. Jeder sagt seine Meinung, die meisten haben schon eine von Anfang an, dann versucht man auf die Meinung der anderen einzugehen, weil man nicht überall übereinstimmt, stellt Fragen, will Missverständnisse ausräumen, und im schlimmsten Fall geht es am Ende nur noch darum, Recht zu haben und die anderen bloßzustellen, da hat PeteS schon recht.

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Edit: Das sehe ich nicht so... Diskussion führt zum Erkenntnisgewinn und ein stumpfes austauschen von Meinungen (was keine Diskussion ist) führt genau zu dem, was PeteS behauptet.

Die Regel, von der du sprichst, ist ja schon ein wissenschaftliches Mittel bzw. Werkzeug,

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Behauptest du also, Regeln sind wissenschaftliche Mittel?

aber ich glaube nicht, dass wir uns auf einen Konsens einigen werden und damit meine ich jetzt nicht nur uns beide. Eben aus dem Grund, den ich damals ansprach: Man kann die Regel nicht ohne Einverständnis aller Beteiligten festlegen, und die werden ihres nie geben, weil die Positionen dafür zu gegensätzlich sind.

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Genau das habe ich auch erwähnt. Dennoch ist es nicht der selbe Grund
Hier nochmal dein genannter Grund: "... aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht."

Für andere entscheiden und gemeinsam auf eines einigen ist doch sehr unterschiedlich oder meinst du selbst dieser Unterschied ist das Goldwaagen-Problem.

[PeteS]

@Kelven:
Das sind dann aber sicher Ausnahmen. Wenn die Geschichte sonst "gut geschrieben" ist und es in Ägypten oder sonstwo wo das spielt auch Schwarze historisch gab, dann dürfte die Mehrheit sich ja nicht daran stören.


@maniglo93:
Das Beispiel mit dem Gericht fand ich schon passend. Wir vergleichen hier zwar nicht mit Straftaten - aber wenn man dem andern keinen Glauben schenken will sagt man ja indirekt damit aus, dass er lügt oder unabsichtlich etwas falsches sagt - und kehrt die Beweislast auf ihn um. Damit kann man easy alles abwehren, was einem nicht passt (und dann gekonnt bei Sachen die einem passen diesen dann doch glaben).

Was mit "Werkzeug" gemeint sein soll erschließt sich mir nicht. Wir sind hier in einer Diskussion. Da sind Worte/Sätze die Werkzeuge.

Zu dem von dir fett markierten Satz: Da gab ich nur das wieder, wovon ich den Eindruck hatte, dass es die Meinung der Personen wäre, die gern Diversität hätten.
Selber bin ich am Ende aber nochmal darauf zurückgekommen und habe ja auch gesagt "Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja."

Man sollte also nicht den Autor dafür kritisieren, dass er etwas einbaut ... oder nicht einbaut. Das ist seine künstlerische Freiheit. Die kann ihm niemand verbieten. Man sollte nur schlechte Umsetzungen kritisieren. (Das in beiden Richtungen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten schlecht dargestellt werden.)

Wer gern mehr Minderheiten repräsentiert hätte darf ja selber Games machen, Filme drehen, etc.



Fazit: Wir sollten überhaupt nix fordern. Es steht aber jedem frei Werke nicht mehr zu konsumieren, wenn sie einem nicht gefallen - was aber meist dann der Fall sein dürfte, wenn sie "schlecht geschrieben" sind. Das hat aber nix damit zu zu tun dass Minderheiten drin vorkommen. Sondern dass diese möglicherweise (was auch bei Mehrheiten passieren kann) schlecht verbaut wurden. Wann und wieso etwas schlecht sein kann hab ich glaub mindestens 5x hier schon erwähnt, auch mit Beispielen.

[maniglo93]

@PeteS
Ich stimme mit dir soweit überein. Du hast recht, ich habe nicht klar genug ausgedrückt, dass du später noch was anderes sagtest.

Ein Werkzeug ist auch die Wörter und Sätze. Darauf haben wir uns auch noch nicht mal geneigt, da @Kelven möchte, dass die Wörter nicht wirklich zählen. Als Werkzeug schlägt er eine Interpretation der Wörter vor.

Das Werkzeug ist nicht etwas echtes wie ein Hammer. Mehr ein Lösungsvorschlag. Wir einigen uns auf eine Lösung und überprüfen dann, ob diese stimmt. Und arbeiten uns damit dann zum nächsten Thema. Was bisher passiert, ist dass es zu keiner Einigung kommt, sonder zur Ignoration oder zur Toleration. Ich selten ein "du hast rech" oder ein "da stimme ich dir zu" gelesen. Etwas um unser Werkzeug, unsere Lösung zu Formen. Stattdessen wird oft einfach nur Meinungen in den Raum geworfen. Es ist mehr eine schlechte Debatte als eine Diskussion.

Zum Punkt der künstlerischen Freiheit.
Wir (also dieses Forum) haben keine wirklichen Grenzen in unseren Werken. Meist arbeiten wir alleine oder in sehr kleinen Gruppen aus egoistischen Motiven. Ein richtiges Unternehmen, wie zum Beispiel EA oder Konami, funktioniert nicht so. Dort gibt es neben den egoistischen Gründen auch wirtschaftliche und gesellschaftliche. Immerhin haben einen Ruf (gesellschaftlich) und ein Einkommen (wirtschaftlich). Es ist durchaus vorstellbar, und ich behaupte es passiert auch so, dass ein Künstler aufgrund seiner Kunst X Minderheiten repräsentieren möchte, doch der Verlag sagt, "Nene, damit verdienen wir nicht genug, ändere das mal". Und ich denke wir reden hier hauptsächlich von solchen Medien, hinter den Firmen stecken.

[PeteS]

Ich hätte eher "Maßstab" oder sowas gewählt, statt Werkzeug - als Wort. Oder "Methode" oder sonstwas. Denn es soll ja vermutlich schon um die gesamte Vorgehensweise gehen - da ist das besser. Werkzeug fänd ich höchstens noch für ne "Schablone" die man an ein Werk anlegt, um es zu beurteilen, brauchbar. Aber da die Werke so vielfältig sind kann man sowas wohl nicht erstellen.

Da könnte in der Schablone höchstens Länge, Format. etc. (die technischen Sachen) drin enthalten sein. Bei Inhalten hat man ja immer mehr so ein "kommt drauf an" ... da wäre ein Methode/Herangehensweise wie man die untersuchen sollte (statt eine fixe Schablone) besser, aber da würde ich nicht den Begriff "Werkzeug" verwenden.


Das mit dem Druck von außen (gesellschaftlich oder wirtschaftlich) ist natürlich gegeben. Aber dann sollte man es auch nur so äußern - in dem man bestimmte Werke kauft oder nicht kauft. Wenn ein Verlag plötzlich was anderes produziert und es gefällt einem nicht, sollte man nicht drüber groß meckern. Besser es einfach nicht kaufen. Wenn trotzde mehr davon produziert wird, dann mögen viele andere es wohl. Aber dann bringt das Meckern auch nix. Es spielt also nicht wirklich ne Rolle.

Wir haben oft das Problem, dass Minderheiten gerne mehr repräsentiert wären - aber nicht genug davon von großen Firmen produziert wird, um diese Repräsentation zu schaffen. Aber wenn die Minderheiten Minderheiten sind - dann bringen Werke auf die Minderheiten zugeschnitten eben weniger Geld. Doch auch hier gilt: Nischen können auch genutzt werden und für bestimmte Firmen kann das lohnen. Wenn Minderheiten für Minderheiten produzieren - halt mit anderm Budget - kann auch was brauchbares dabei rauskommen. Daneben kann es für große Firmen lohnend sein, wenn sie Minderheiten berücksichtigen - und sich daduch "gutes Image" verschaffen.


Da sind wir bei meinem Punkt a den ich oben hatte. Es kann ja möglich sein als große Firma ne Minderheit zu verbauen, um damit gutes Image zu kriegen - was sich förderlich auswirkt. Ohne dass man die Hauptzielgruppe vergrault, in dem das Werk schlechter wird oder weniger ansprechend. Also wenn viele lieber heimisches Setting haben spielt es halt nicht in Ägypten (was ich oben als b hatte) - aber man verbaut in Deutschland die Minderheiten. Punkt a, den ich oben hatte - und man kann das sinnvoll verbauen.

Wenn es nicht so relevant ist, dann ist die Minderheitenperson "einfach da" - man reitet nicht drauf rum. Aber andere sehen dass die Person halt da ist und erkennen es. Und das Werk wird nich schlechter.. DIe Konsumenten die der Mehrheit angehören werden nich unzufrieden. Die Minderheiten-Konsumenten freuen sich. Und das Unternehmen hat nen Image-Gewinn.

Wenns relevant wird kann man mehr erläutern. (Meine angesprochenen Abweichungen - dann sollte man auch mehr erläutern. Auch bei Mehrheiten die komisch sich verhalten.)

Und wenn man ne Minterheit verbaut und es schlecht rüberbringt, weil man drauf rumreitet (ständig komische Jokes oder sonstwas) - dann kommts halt nich gut an. Gefällt vielleicht maximal noch daer Minderheit, weil es ihr egal ist - Hauptsache sie kommt drin vor. Aber die Mehrheit könnte genervt sein. Da ist Kritik dann okay. Da sind die Leute auch nich Minderheitenhasser.



Ich geb mal ein konkretes Beispiel - dürfte keiner hier kennen, aber Kelven könnte es gefallen, der akzeptiert ja auch Sachen, die er nich selber kennt:
RTL hat momentan einige Eigenproduktionen an Serien gehabt - sind mal mutig und trauen sich was, statt nur US-Kram übersetzt zu bringen. Gabs ewig nich mehr. Mag halt keiner, weils dt. Serien sind.

Da gab es "Beck is Back" - eine Anwaltsserie. Die Drehbuchschreiber/Regisseure lobten sich da so schön selber, dass sie viele ungewöhnliche/interessante Typen Mensch drin unterbrachten. Hauptperson ist ein Anwalt der nach Studium die Kinder betreute, weil die Frau als Staatsanwältin arbeitete. Da diese ihn betrogen hatte mit nem Kollegen - kams zur Trennung. Und der Mann (Hauptperson) arbeitete wieder. So weit okay. Wurde auch okay umgesetzt, dass der Mann da sich um die Kinder kümmerte (und es auch neben dem Beruf weiterhin dann noch tut). Da musste man auch drauf eingehen. Ich mein das gehört zwangsläufig dazu, das "Drumherum" - weil es halt keine klassische Anwalts-Serie war wo man nur Gerichtssaal und vielleicht mal die Kanzlei sieht.

Was mir aber gar nich ging war diese ekelhafte Humor zum Fremdschämen: Ne andere schwangere Staatsanwältin arbeitet noch und macht mitten in der Sitzung irgendwelche Schwangerschaftsgymnastik oder cremt sich den Bauch ein. Is ja schön und gut, dass man vermitteln will, dass Frauen auch noch arbeiten können, wenn sie schwanger sind. Aber bei allem Humor (die Serie war schon auf Humor ausgelegt, auch wenn es ernste Momente gab) - das hätte nich sein müssen. Fand ich unpassend. Vor allem das es auch nich real so ist - vermutlich würden da Staatsanwältinnen zwischen den Sitzungen - wenn sowas sein muss - auf Toilette das erledigen, nich im Sitzungssaal. Selbst vor derm Hintergrund des Humors - wo schon mehr geht (die fanden wohl, dass das witzig ist, da so zu übertreiben) - schlecht gewählt.

[maniglo93]

Ich hätte eher "Maßstab" oder sowas gewählt, statt Werkzeug - als Wort. Oder "Methode" oder sonstwas. Denn es soll ja vermutlich schon um die gesamte Vorgehensweise gehen - da ist das besser. Werkzeug fänd ich höchstens noch für ne "Schablone" die man an ein Werk anlegt, um es zu beurteilen, brauchbar. Aber da die Werke so vielfältig sind kann man sowas wohl nicht erstellen.

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Ein Maßstab ist ein Werkzeug eine Methode grenzt sich nochmal ab. Ich würde mich auf ein methodisches Werkzeug oder ein methodischen Maßstab einigen.

Das Ziel des Werkzeuges ist keine wirkliche Beurteilung - dabei meine ich etwas als schlecht oder gut einzuteilen - , sondern eine Einstufung - dabei meine ich etwas als geeignet und ungeeignet einzuteilen. Diese gibt es schon, ansonsten hätten wir keine Genres, unterschiedliche Medien usw.. Ein Lineal beurteilt auch nichts, als Vergleich, sondern stuft nur Gegenstände in verschiedenen oder gleichen Längen ein.
Wann ist eine Gruppe überhaupt in der Minderheit, wann wird eine Gruppe repräsentiert. Genügt für eine Repräsentation es, wenn im Werk irgendwo in der Ecke mal ein hautfarbiger erwähnt wird? Gehört South-Park oder die Repräsentantion von Minderheiten in der Pokemon-Welt auch dazu? Ist also die Aussage "Wasser-Pokemon werden nicht genügend in Pokemon Blau/Rot repräsentiert" überhaupt für diese Diskussion geeignet? Oder das "Pink-Ponk" mit nur weißen Inhalten vollkommen rassistisch ist. Die letzten Beispiele sind natürlich sehr extrem, aber sie sollen verdeutlichen, wofür ein methodisches Werkzeug von Nutzen ist.

Da könnte in der Schablone höchstens Länge, Format. etc. (die technischen Sachen) drin enthalten sein. Bei Inhalten hat man ja immer mehr so ein "kommt drauf an" ... da wäre ein Methode/Herangehensweise wie man die untersuchen sollte (statt eine fixe Schablone) besser, aber da würde ich nicht den Begriff "Werkzeug" verwenden.

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Ich denke, da ist mein Wort nicht gut genug gewählt. Bist du mit Methodischem Werkzeug einverstanden?

Das mit dem Druck von außen (gesellschaftlich oder wirtschaftlich) ist natürlich gegeben. Aber dann sollte man es auch nur so äußern - in dem man bestimmte Werke kauft oder nicht kauft. Wenn ein Verlag plötzlich was anderes produziert und es gefällt einem nicht, sollte man nicht drüber groß meckern. Besser es einfach nicht kaufen.

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Woher weiß denn der Konsument, ob ihm ein Werk gefällt oder nicht, bevor er es nicht konsumiert hat, also bevor er es nicht gekauft hat? Es ist doch viel öfters der Fall, dass wir etwas gekauft haben und es uns dann nicht gefiel (siehe Vorverkauf). Und selbst dann, können wir nicht darauf schließen, ob das nächste Werk von dem gleichen Unternehmen uns bessee gefällt oder nicht. Theoretisch könnten wir nicht mal andere fragen, denn das ist deren Meinung und sie können uns nicht das Gefühl geben es selbst gelesen zu haben (wenn wir es auf Gefühle reduzieren).

Wenn trotzde mehr davon produziert wird, dann mögen viele andere es wohl. Aber dann bringt das Meckern auch nix. Es spielt also nicht wirklich ne Rolle.

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Meckern tut hier hoffentlich keiner

Aber wenn die Minderheiten Minderheiten sind - dann bringen Werke auf die Minderheiten zugeschnitten eben weniger Geld.

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Sehe ich nicht so. Ein gutes Werk bliebt ein gutes Werk. Black Panther zum Beispiel hat einen riesen Umsatz und ich denke es ist offensichtlich, dass ein Minderheit repräsentiert wird. Get Out ist ebenfalls sehr erfolgreich gewesen. Slumdog Millionäre ist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.

Doch auch hier gilt: Nischen können auch genutzt werden und für bestimmte Firmen kann das lohnen. Wenn Minderheiten für Minderheiten produzieren - halt mit anderm Budget - kann auch was brauchbares dabei rauskommen.

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Ich denke du meinst zwei andere Gruppen von Minderheiten Nicht so etwas wie Schwarze für Schwarze.

Sehe ich ebenfalls.

Daneben kann es für große Firmen lohnend sein, wenn sie Minderheiten berücksichtigen - und sich daduch "gutes Image" verschaffen.

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-Gesellschaftliche Gründe- stimme ich dir vollkommen zu.

Da sind wir bei meinem Punkt a den ich oben hatte. Es kann ja möglich sein als große Firma ne Minderheit zu verbauen, um damit gutes Image zu kriegen - was sich förderlich auswirkt. Ohne dass man die Hauptzielgruppe vergrault, in dem das Werk schlechter wird oder weniger ansprechend.

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Sehe ich genauso (Gesellschaftliche Gründe) .

Wenn es nicht so relevant ist, dann ist die Minderheitenperson "einfach da" - man reitet nicht drauf rum. Aber andere sehen dass die Person halt da ist und erkennen es. Und das Werk wird nich schlechter..

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Der Schluss, dass das Werk dadurch nicht schlechter wird, wird mir nicht klar.
Nehmen wir das Buch Harry Potter. Und einfach im Buch 3 nach Kapitel 7 kommt eine Szene vor, indem zwei unbekannte schwule schwarze intim werden (Edit: das stimmt nicht, es fehlt ein: "Stellen wir uns vor"). Das ist total unrelevant und "einfach da". Ich bin nicht der Meinung, dass das Werk dadurch nicht schlechter ist.
(Analog natürlich zum Beispiel in Black Lightning mit einer Szene mit zwei weißen.).

Edit: Beispiel mit Harry Potter nicht gut genug ausgedrückt. Zu Erläuterung: Stellen wir uns vor, in dem Buch kommt diese Szene nach Kapitel 7 vor.

[PeteS]

Jetzt mal nur auf die Szene im Buch bezogen - die kenn ich natürlich nich (kenne nur den Film, da war das nich oder es fiel mir ich auf): Vielleicht muss man auch zwischen Büchern und Filmen viel stärker unterscheiden. Im Buch muss der Leser schon gezielt seine Aufmerksamkeit auf alles lenken - er liest ja den ganzen Text.

In einer Verfilmung kann das nebenher passieren und viele können das sogar übersehen - wenn sie nich auf jedes Detail achten. Also wenn der Regisseur/Drehbuchautor es so umsetzt, dass es dann nur "nebenher" ist. (Nicht gezielt die Kamera darauf fokussieren und nix anderes im Bild haben. Stattdessen Fokus auf den Main und die andern machen irgendwo im Hintergrund was.)

[maniglo93]

@PeteS

Es war nur ein theoretisches Beispiel. Im Buch ist nicht eine solche Szene vorgekommen, doch würde sie, meiner Ansicht nach, das Buch verschlechtern.

Beim Film gebe ich dir recht. Dort ist ein "nebenher" möglich und kann somit mit solchen Inhalten gefüllt werden ohne den Film unbedingt zu verschlechtern.

Edit: Habe nochmal meinen Text durchgelesen. Das war wirklich vollkommen falsch von mur ausgedrückt. Solch eine Szene kommt natürlich nicht vor.

[Kelven]

@maniglo93

Dies habe ich meine Ansicht nach die letzten Posts ausführlich erklärt.

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Nicht, dass ich wüsste. Du kritisierst die Erwartungshaltung. Sie muss also aus deiner Sicht negative Konsequenzen für die Handlung haben, sonst gäbe es ja keinen Grund, sie zu kritisieren. Welche negativen Konsequenzen sind das? Welche Auswirkung hat es, wenn eine Figur z. B. "nicht-handlungsrelevant" weiß oder farbig ist?

Zur Sprache: Praktisch niemand meint etwas exakt so, wie er es geschrieben hat. Deswegen kann es nur in einer kommunikativen Katastrophe enden, wenn man davon ausgeht, dass alles wortwörtlich so gemeint ist. Normalerweise macht das auch niemand. Ich kann davon nur abraten.

Ich vermute, du hast mein Beitrag nicht ganz verstanden. Die Realitätsnähe hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich habe außerdem explizit erwähnt, dass die Behauptung nur des Beispielswillen als richtig angesehen wird. Du redest also leider vollkommen an dem was ich gesagt habe vorbei (wie ich es schon vorher gesehen habe).

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Aber du hast doch geschrieben, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Und ich sage: weil er es so aus der Realität kennt, deswegen spreche ich von Realitätsnähe. Wir vergleichen zum einen mit dem, was wir aus der Realität kennen (ob das immer richtig ist, sei mal dahingestellt), und zum anderen mit dem, was wir aus ähnlichen Geschichten kennen. Wenn etwas deutlich von dem abweicht, was man kennt und erwartet, irritiert das die Menschen. So hab ich sinngemäß den Absatz von dir verstanden. Aber du hast etwas ganz anderes gemeint?

Der Begriff Quoten-Schwarze ist dir hoffentlich ein Begriff, da werde ich keine Beispiel aufzählen.

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Ja, ein fragwürdiger Begriff, der hauptsächlich von denen benutzt wird, die ein Problem mit Diversität haben. Ansonsten gibt es wie gesagt noch die so genannten Token-Figuren, aber die fordert gar keiner.

Das sehe ich nicht so... Diskussion führt zum Erkenntnisgewinn und ein stumpfes austauschen von Meinungen (was keine Diskussion ist) führt genau zu dem, was PeteS behauptet.

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Erkenntnisgewinn gibt es immer. Trotzdem geht es den wenigsten primär darum. Die meisten wollen ihre Meinung zum Thema sagen und je kontroverser das Thema ist, desto eher möchte man sich auch darüber streiten.

Behauptest du also, Regeln sind wissenschaftliche Mittel?

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Die Art Regel, von der du sprichst, klingt nach einem. Ein Kriterium, mit dessen Hilfe Medien analysiert werden können.

Für andere entscheiden und gemeinsam auf eines einigen ist doch sehr unterschiedlich

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Das stimmt, aber mir geht es um den Fall, wenn eine Minderheit Kriterien festlegt, ohne die Mehrheit zu fragen, was bei uns so wäre. Wir wissen letztendlich ja auch nicht, wie andere die Situation, um die es geht, beurteilen würden.

@PeteS

Wir sollten überhaupt nix fordern. Es steht aber jedem frei Werke nicht mehr zu konsumieren, wenn sie einem nicht gefallen - was aber meist dann der Fall sein dürfte, wenn sie "schlecht geschrieben" sind.

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Fordern klingt vielleicht zu aggressiv, aber ich denke schon, dass jeder sagen darf, was er lieber gesehen, gelesen, gespielt hätte. Man muss das Werk ja nicht mal schlecht finden, sondern nur nicht so gut, wie es hätte sein können. Außerdem sagt ein Boykott den Medienschaffenden nicht, warum boykottiert wird. Ein Problem ist es wie immer nur dann, wenn Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt.