Kritik an Makerspielen

[Kelven]

@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.

Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

@Lord of Riva

In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.

...

Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

[Yenzear]

In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.

Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?

[Sölf]

In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.

Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?

...

Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.

[Lord of Riva]

Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.

...

Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.

[Sölf]

Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.

...

Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.

[Kael]

Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

...

Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.

Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).

[Kelven]

@Yenzear

Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat?

...

Ja, genau das. Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.

@Lord of Riva
Ich meinte: verborgene Motive des Entwicklers vs. offensichtliche Motive des Entwicklers. Es ist z. B. oft eine Frage der Interpretation, was eine Geschichte aussagen soll, aber es ist keine Interpretationssache, dass Resident Evil 4 ein Shooter ist. Und mir geht es um den 2. Fall. Jemand tut so, als ob Resident Evil 4 gar kein Shooter sein will, sondern so wie der 1. Teil und den Entwicklern ist nur nicht gelungen, das Spiel so umzusetzen.

Dein Beispiel am Anfang ist nur eine normale Meinungsbekundung, die keine Aussage über den Entwickler trifft, so was stell ich nicht infrage.

hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene?

...

Zwischen Medien, die sich an Kinder, Teenager oder Erwachsene richten, gibt es schon Unterschiede. Bei einem Kinderbuch würde man z. B. sagen, dass es kindgerecht geschrieben ist. Das schließt natürlich Erwachsene nicht aus, darauf wollte ich nicht hinaus. Es gibt aber genug Menschen, die einem Kinderbuch vorwerfen, dass es kindgerecht geschrieben ist, was ziemlich absurd ist. Manchen Spielen merkt man an, dass sie sich an Teenager richten, die Handlung ist so geschrieben, dass sie Teenager anspricht. Einigen Erwachsenen ist das zu teenager-gerecht, aber das sagen sie nicht, stattdessen sagen sie: "Die Geschichte ist handwerklich schlecht."

Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?

...

Das ist in Ordnung. Mir gehts eher darum, dass jemand es so hinstellt, als ob das lineare Spiel nicht gewollt linear ist, sondern dass der Entwickler nur daran gescheitert ist, ein Skyrim zu bauen. Derjenige blendet also bewusst aus, dass er gerade einen bestimmten Spieltyp spielt, der einem bestimmten Aufbau folgt oder, wie real Troll sagen würde, eine bestimmte Zielgruppe anspricht.

"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"

...

Das ist aber auch nicht die Quintessenz von meinem Standpunkt. Die Meinung über ein Spiel ist nie unfair, nur die Art, wie man sie ausdrückt. Hinter dem Problem, über das wir hier diskutieren, steckt mMn im harmlosesten Fall Übertreibung und im schlimmsten Fall Böswilligkeit. Gerade wenn jemand ein Spiel schlecht aussehen lassen will - und damit meine ich nicht mal nur speziell Makerspiele, das ist bei kommerziellen ja genauso - greift er zu pseudo-objektiven Argumenten, damit die Meinung überzeugender klingt. Derjenige sagt dann z. B. nicht "Dark Souls ist mir zu frustrierend", sondern "From Software hat das Spiel schlecht ausbalanciert."

Ich würde nicht sagen das sie [Die MLP-Serie] dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.

...

Die Serie ist doch erfolgreich, es spielt ja keine Rolle bei wem. Objektiv schlecht ist eine Serie nur, wenn sie erfolglos ist. Mit der Einschränkung, dass man bei einer Serie, die sich an ein sehr ausgewähltes Publikum richtet, wohl auch dann von einem Erfolg sprechen könnte, wenn sie bei diesem Publikum gut ankommt. Normalerweise richten sich solchen Serie aber natürlich an ein breites Publikum. Davon mal abgesehen ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Serie, die sich eigentlich an Kinder richtet, auch bei Erwachsenen gut ankommt. Vielleicht gefällt ihnen gerade das Kindgerechte.

Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.

...

Ich bin auch kein Freund von Zensur und hoffe auf die Einsicht der Menschen. Aber so wie jeder das Recht hat, seine Meinung über ein Spiel zu sagen, hab ich auch das Recht, meine Meinung zur Meinung zu sagen. Für mich ist extrem voreingenommene Kritik immer noch einer der Hauptgründe für allen Ärger (und Trump und die AfD!)

@Ark_X
Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.

[Yenzear]

Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.

...

Nun ja. Ich denke mal, dass wir uns hier einig sind, dass es generell ziemlicher Bullshit ist, beispielsweise ein Adventure nach den Standarts eines klassischen RPGs zu bewerten bzw eben ein Spiel dafür zu kritisieren, etwas nicht zu sein, was es nicht sein will und eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten zweier oder mehrerer verschiedener Parteien mit unterschiedlichen Standpunkten. Hier ist momentan lediglich die Partei vertreten, die sowas eben für Bullshit hält, womit der Charakter einer Diskussion nicht gegeben ist.

Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.

Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.

...

Solche Leute braucht man nicht ernst nehmen. Man erkennt sie recht schnell daran, dass sie zum Beispiel Dinge ankreiden, die keine Fehler sind und zum Spielzuschnitt einfach dazu gehören. Solche Leute wird es aber immer geben, einfach weil es genug dumme gibt, die ihnen aus der Hand fressen, da ihre Gier nach Drama befriedigt wird und die Gelegenheit mal auf jemanden herabschauen zu können geboten wird. Formate von Untermenschen für Untermenschen.

[Lord of Riva]

Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.

...

das ist (fast) korrekt. Es ist halt eigentlich unmöglich von objektiv schlecht zu reden. Weil "schlecht" in sich selbst eine Wertung ist. Und das an Zielgruppen, kommerziellen erfolg oder "kack open world" objektiv festzumachen ist halt irgendwie sinnlos.

Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.

...

Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.

Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).

...

Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay

das Schlimmste was passiert ist das man mal mit den schultern zuckt und gut ist. Böse zungen könnten zum Beispiel auch behaupten das ich "nichts davon habe" hier an der diskussion teilzunehmen aber das denke ich nicht und investiere hier gerne meine zeit. Wenn ich ein review dieser art schreiben würde und das für sinnvoll erachte weil spaß oder so dann ist das doch auch gut.

Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.

...

So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

EDIT: dann nochmal auf Kael und Sölf bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)

[Ligiiihh]

So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

EDIT: dann nochmal auf Kael und Yenzear bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)

...

Ich halte eine solche Aussage für ausschließlich wirtschaftlich wertvoll. Einem Entwickler vorschreiben zu wollen, wie er das Spiel zu programmieren hat, weil es sich auf die Verkäufe auswirken könnte, ist wahrscheinlich noch irgendwo hilfreich. Aber das gleiche zu tun, weil man an ein Spiel mit einer Generalerwartung herangegangen ist, die nicht erfüllt wurde, halte ich für rein egoistisch, was nicht unbedingt negativ gemeint sein muss. Ich halte Videospiele nach wie vor für eine wertvolle Kunstform. Ich werde einem Entwickler also genau so wenig vorschreiben, wie er was zu machen hat, wie bei einem Maler oder Musiker. Und solche Kunstwerke sind dazu verdammt, zu 99% in den Sphären der Subjektivität umherzuschweben, von daher ist es völlig okay, dass man sein Ding ungeachtet der Kritik durchzieht, aber auch ungeachtet dessen jemand seine Kritik ausübt. Allerdings fände ich es lächerlich, in jeglichen Kunstbereichen jemandem etwas zum Vorwurf zu machen. Dass jemandem das neue Zelda nicht gefällt, dass kann er ja ruhig sagen, aber es dann Nintendo vorschreiben zu wollen, dass das nicht okay gewesen wäre, erachte ich als Angriff auf künstlerische Freiheit.

Ich sage nicht, dass es schlecht ist, Kritik auszuüben, nur weil's Kunst ist. Das gehört dazu, und das ist auch sehr wertvolle Information, die man da bekommt. Man möchte vor allem Reaktionen provozieren, auch die schlechten. Aber die Erwartung, dass etwas auf andere Art und Weise besser gewesen wäre, halte ich für entweder selbstbezogen oder rein wirtschaftlich.

[Kael]

Ligiiihh hat das zwar schon ganz gut beantwortet, aber auch noch mal meine Gedanken dazu:

Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay

...

So in etwa.
- Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und fragst, warum das Game kein Zelda ist, weil es als solches besser wäre, zucke ich mit den Achseln.
- Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und ein 77-seitiges Review verfasst, indem du das Spiel hart durch den Kakao ziehst und beschreibst, wie geil das Spiel als Zelda wäre, sehe ich das als zu kurz gedacht an, weil das Spiel offenbar (!) nix für dich ist, aber du kannst gucken, ob dein Review genug Einfluss hat, um andere Leute von deiner Meinung zu überzeugen.

Insofern sind Kritiken, die total am Thema vorbei sind, für den Kritiker, wenn er sich eine Änderung erhofft, pure Zeitverschwendung, da der Entwickler nicht das Geringste am Spiel ändern wird.

So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

...

Das natürlich nicht, aber dir sollte halt eben bewusst sein, dass das neue Zelda (da verlasse ich mich mal auf deine Angaben/auf die Angaben aus dem MMX-Zelda-Thread, weil ich das nicht gespielt hab) eben massiv Open World & Survival featured - wenn du schon weißt, dass du Open World & Survival nicht magst, kannst du das Spiel, im Wissen, dass es etwas featured, was einem nicht so gefällt, anfangen, aber am Ende zu sagen "Spiel doof, ist Open World, Open World ist scheiße!" und das anderen mitzugeben, ist eben alles andere als zielführend.

Fairerweise muss ich aber auch sagen (nach den paar teilweise grässlichen Reviews, die ich über diverse JRPGs und Pokémon SoMo verfasst habe), dass das gar nicht mal so leicht ist, ein Spiel nur für einzelne Gameplay-Aspekte zu verteufeln, ohne das Spiel als solches in eine Schublade zu stecken, in die es nicht gehört - das beste Beispiel dazu ist Pokémon SoMo, wo ja immer wieder nach einer schwereren Fassung (oder mehreren Schwierigkeitsgraden) gekräht wird. Das Ding ist - Pokémon ist eher für die jüngeren Konsolenbesitzer konzipiert worden, weswegen man (als Erwachsener) dort z.B. keine absurde Spiel-Schwierigkeit erwarten sollte, weil man nicht das Zielpublikum ist.

Hab ich das trotzdem in meinem Review angekreidet? => Ja, und wie.
Erhoffe ich mir Besserung? => Nein, weil ich weiß, dass der Entwickler, weil er außer Reichweite ist, meine Kritik nicht berücksichtigt.
War das Review in dem Sinne Zeitverschwendung? => Wenn du dir tatsächlich etwas erhofft hast, ja - ich für meinen Teil hab das für andere User geschrieben, die diese Eindrücke als Stütze nehmen können, um sich ihre eigene Meinung bilden zu können. Im Kern habe ich aber das Spiel für etwas verteufelt, was es nicht sein möchte.

Du siehst, das ist nicht immer leicht.

EDIT: dann nochmal auf Kael und Yenzear bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

...

Frage: Woher weißt du, dass es sich negativ auf die Käufe auswirkt?
Klar, du bist nicht zufrieden mit dem Spiel. Vielleicht auch noch 3, 7, 29 oder noch 385 andere. Und was ist mit denen, die das Spiel so großartig finden, wie es im Moment ist? Verlierst du die unter Umständen als Käufer (lies: Wirkt sich das negativ auf die Käufe aus?)?

Zumal man aber auch ganz klar zwischen einem Nobbyentwickler und einem großen Brocken wie Nintendo unterscheiden muss. Ein Maker ist vielleicht froh um jeden Interessenten, den er für sein Spiel gewinnen kann (und ist allgemein näher am Spieler dran), bei größeren Konzernen machen paar 1,000 Spieler, die sich nicht mehr die Bohne für Spiel X interessieren, weil man was Neues ausprobiert hat und nicht in Schema F verfallen ist, den Braten nicht fetter, als er sowieso schon ist.

Um die eigentliche Frage noch zu beantworten - Wenn du an merken solltest, dass dir das Spiel nicht gepasst hat, und Version XY besser gewesen wäre, würde ich mir zumindest solange keine Hoffnungen bezüglich irgendeiner Änderung machen, sofern da nicht noch ein paar (viele) mehr ankommen und dasselbe fordern. Valide ist es aus meiner Sicht (wie oben angemerkt), aber nicht unbedingt zielführend, da du etwas gespielt hast, von dem du weißt, dass es dir nicht passt.

[Kelven]

@Lord of Riva
Wirklich objektiv ist keine Wertung, aber wenn etwas einer objektiven Bewertung am nächsten kommt, dann doch die Menge der zufriedenen Spieler.

Der Unterschied zwischen dir und einem manipulativen Menschen ist der, dass du sagen würdest "Mir hat Zelda wegen dem Survival-Aspekt nicht gefallen", während der andere so tut, als ob das Spiel wegen dem Survival schlecht designed wäre, was impliziert, dass die Entwickler ein bestimmtes Ziel hatten und es nicht erreicht haben. Und das Extrem davon ist, dass man dem Entwickler Ziele unterstellt, die er nie gehabt hat, um das Spiel schlechter aussehen zu lassen.

Wir haben auf der einen Seite "mir hat etwas keinen Spaß gemacht" und auf der anderen Seite "pseudo-objektive Gründe, warum etwas keinen Spaß macht."

Das, was ich in dieser Diskussion angesprochen hab, ist letztendlich ein Teilaspekt von einem übergeordneten Problem. Ich hab erst vor kurzem mit einem Bekannten darüber gesprochen (da ging es aber nicht um Makerspiele, sondern um Serien). Oft geben sich Leute nicht damit zufrieden, einfach zu sagen, dass die Serie sie nicht unterhalten hat, dass es etwas gab, was ihnen nicht gefällt. Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, dass die Serie handwerklich nicht gut ist, sie verstecken die Subjektivität hinter vermeintlich sachlichen Argumenten und das alles nur, um überzeugender zu klingen. Das versucht natürlich irgendwie jeder in einer Diskussion, ich will das auch nicht grundsätzlich infrage stellen. Fragwürdig ist es erst dann, wenn der Punkt erreicht wird, ab dem es eigentlich nur noch darum geht, etwas mit pseudo-objektiven Argumenten schlechter aussehen zu lassen.

Das kann man gar nicht oft genug anprangern.

Auch bei mir. real Troll hatte ja recht, dass ich in der Diskussion im anderen Thread den Anschein erweckt habe, als ob viele leichte Gegner grundsätzlich nicht gut wären.

[sorata08]

@Kelven:

Es mag für dich jetzt vielleicht schockierend sein, aber oft bedienen sich Kritiker auch einfach ausführlicheren Analysen, die auch mal das "Handwerk" betreffen, weil sie tiefergehende Probleme sehen, die man nicht einfach nur mit "Fand ich nicht gut." beschreiben kann, gerade weil sie auch analysieren wollen, wie sie zum subjektiven Eindruck gekommen sind. Ich weiß, du haderst immer mit Theorie über gestalterisches und erzählerisches Handwerk, aber bei dir klingt es manchmal so, als wäre das alles nur Humbug und hätte überhaupt gar keine Relevanz, um in der Praxis angewendet zu werden.

Ja, oft genug übertreiben es die Leute dann auch und verrennen sich in ihrer Argumentation, aber was du hier regelmäßig zelebrierst, ist ein 1-A Schwarz-Weiß-Denken, das mMn viele Kritiker die eher in der Mitte deines Spektrums anzusiedeln sind, ungerechtfertigt unter den Bus wirft.

DAS kann man mMn nicht oft genug anprangern.

Nur weil du der Analyse und Interpretation eines Kritikers nicht zustimmen kannst, denkt er sich nicht gleich nur irgendwas aus, um seinen Eindruck irgendwie mehr legitimieren zu können.
Und ich bin hier ganz ehrlich: Ich schätze solche Analysen weitaus mehr, als ein reines "Gefällt mir nicht.", weil sie halt auch den Kritiker dazu bewegen darüber nachzudenken, wie er zu diesem Urteil gelangt.

MfG Sorata

[Lord of Riva]

Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche.

...

Nein, nein das glaube ich nicht. Denn das würde ja bedeuten das du als Entwickler weißt wem das spiel spaß macht.

Ein Disclaimer a la "dies ist ein Spiel für Weibliche Jugendliche es hat einen hohen Schwierigkeitsgrad da das gameplay im Mittelpunkt steht" kann und darf dich meiner meinung nach nicht vor kritik schützen.
Was ist denn jetzt mit mir? ich bin weder weiblich noch Jugendlich aber ich mag schwere* spiele und gutes gameplay mag ich auch.

Wenn ich jetzt schreibe "hey ich fand den schwierigkeitsgrad genau richtig und das gameplay war auch cool aber die story war meiner meinung nach schon sehr klicheehaft ich hätte auch lieber mit einem männlichen Hauptcharacter gespielt "

dann ist das ja nicht verkehrt es spiegelt ja schliesslich meine Meinung wieder und nicht nur das du kannst da auch dinge draus ziehen.
Es ist natürlich möglich zu sagen "ja aber das ist ja dann gar kein spiel für dich" aber man könnte auch sehen das mir teilaspekte gefallen haben oder das Zielgruppen so klar wie man sie sich vorstellt gar nicht existieren. Vielleicht siehst du dadurch auch das durchaus interesse daran besteht dein Spiel auf eine andere zielgruppe zu erweitern oder das nächste für diese zu kreiren.

Im teil ist dies eine Kritik daran Zielgruppen als etwas statisches zu betrachten.

um mal auf deine pukte direkt einzugehen

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.

...

hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene? Ich kenne genug leute, mich eingeschlossen, die medien für teenager oder gar kinder konsumieren. So habe ich vor 1-2 Jahren z.B. Avatar: The last airbender gesehen und für sehr gut erachtet obwohl dies sich klar an jüngere richtet.

Was ist mit Undertale ? ist das aufgrund der Thematik was für erwachsene? wegen der aufmachung was für kinder? oder wegen der modernen herangehensweise eher etwas für Jugendliche?
Nach alter zu sortieren ist derart schwammig (mMn sogar noch schwammiger als Geschlecht) und sich darauf zu berufen um kritik zu invalidieren ist bestennfalls fragwürdig.

... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.

...

Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?

ist es nicht okay zu sagen : Hey ich fand das RPG klasse, Gameplay geil, charaktere super, die Grafik auch voll super. Das einzige was ich doof fand war die linearität wieso kann das nicht Open world sein wie Skyrim?

ich bewerte es 8/10 so wie es ist wär ne 10/10 wenns open world wäre.

... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein

...

eine rein subjektive einschätzung.

... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

...

genau wie das.

Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

...

Ich glaube wir müssen hier nochmal den schwenker machen, du sprichst oben in deinem Post von "Kritik" aber hier unten erklärst du etwas anderes.
Vorwürfe, unfairness, schlechte umsetzung.


Wir sind hier mal wieder bei dem alten Thema das wir schon mehrfach debattiert haben. Das was du dort beschreibst ist keine Kritik denn ein Kritiker erkennt das er seine Meinung wieder gibt und sieht damit kein Problem. Ein kritiker braucht seine Ansichten nicht mit Objektiven organisationsstrukturen zu rechtfertigen denn er weiß ja schliesslich das er subjektiv argumentiert und er argumentiert Sachlich (read as: auf die Sache, nicht die person bezogen). Das gleiche gilt allerdings auch für den enwtwickler.

"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"

Ich kann mir vorstellen, wenn man öfter von leuten angefahren wird, unter dem mantel der kritik, das man diese Stimmen ausschalten will und im generellen stimme ich dir zu, allerdings sich auf die gleiche schiene zu begeben kann nicht das Ziel sein.

Oder um es auf den Punkt zu bringen (oder eher 4 Punkte):
1. Es ist vollkommen richtig das sowohl leichte wie auch starke gegner okay sind in einem game, es gibt da ja garkeine logische korrelation zu. Desweiteren bei der Argumentation seit ihr ja erstmal in der Position des Kritikers auf der einen Seite, auf entwicklerseite nur beim "verteidigen".

2. Es ist des weiteren volkommen okay zu sagen in einem Spiel das "leichte gegner per design" hat das man das doof findet. Das tut niemanden weh aber wenns oft genug kommt änderst du es vielleicht beim nächsten mal, oder halt auch nicht.

3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen. Wir schreiben und sprechen miteinander um voneinander zu Lernen das andere Ansichten, motivationen und ideen existieren. Falls man dabei seine Meinung ändert (so wie du durch den anderen thread ja vermeintlich) dann ist das voll okay aber es ist nicht der grund der Diskussion.

4. Jeder der versucht Objektiv zu beweisen das etwas Subjektives falsch ist hat nicht verstanden was Subjektivität bedeutet, jeder der etwas Subjektives missachtet nur weil es nicht Objektiv ist versteht nicht was Empathie bedeutet.
Der zwang dieses Pseudo-rationalismus ist was unsere Trumps und unsere AFD ermöglichen. Denn in soweit kann ich das erkennen, Sie haben sich nur zu nutze gemacht was die meisten mittlerweile unter diesen begriffen verstehen.
Nämlich : Objektiv = Richtig , Subjektiv = Falsch. Willkommen in der Subjektiven Objektivität

mein Fazit zu Punkt 4: lasst uns damit aufhören.

Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

...

Das ist ernsthaft ne schwierige kiste. Kennst du My little Pony? (ich nicht btw) aber in meinem verständnis hat es diese Serie, welche wohl vermeintlich für weibliche kinder gemacht wurde, geschafft nach gewisser zeit einen so hohen zuspruch zu gewinnen in einer anderen Zielgruppe, der jungen männlichen erwachsenen, das die serie nun lukrativ hauptsächlich durch diese eigentlich fremde Ziegruppe ist.

Ich würde nicht sagen das sie dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.

Die wissenschaft ist da ja weitestgehend uneins, ich glaube aber nicht das wir Menschliches Potential so einfach in eine Datenbank einfügen können, Zielgruppen sind meiner meinung nach nichts weiter als der versuch etwas in Ordnung zu bringen das weder Ordnung hat, noch braucht.

Beim verkauf von Produkten sind soviele fassbare und nicht erfassbare faktoren zu berücksichtigen das man dies sicherlich nicht alleine geschweige denn Objektiv auf die Umsetzung abzielen. Ich meine es gibt viele Spiele, Planescape Torment, Psychonauts, Sacrifice nur mal als beispiele. Die Alle excellente Reviews erhalten haben und noch immer geliebt werden von sovielen und sich trotzdem nicht Messen konnten mit anderen Spielen Ihrer zeit (PST war aber wohl ein finanzieller erfolg, wenn auch nur ein kleiner)
Auf der anderen Seite verkaufen sich viele Spiele, ich nenn nur eins, Colonial Marines zum Beispiel wie Heiße Semmeln sogar dann wenn sie Objektiv schlecht sind. (Und wenn ich das sage meine ich: kaputt/nichtspielbar durch Bugs).

Da so einfach zu sagen ein Spiel das sich nicht verkauft ist objektiv schlecht halte ich für vermessen.

Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

...

Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.

Im gleichen zuge jedoch dürfen wir nicht akzeptieren das Personen als Zielscheibe genutzt werden um Kritik an etwas zu üben oder Beleidigungen umhergeworfen werden unter dem deckmantel der freiheit und das lässt sich deshalb vereinbaren weil ein solches verhalten gar keine kritik ist.

[Corti]

3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen.

...

Ich finde, dass es bei den Meinungskonflikten im Grunde drei grobe Szenarien gibt, die gerade im Makerforum gerne vermischt werden, aber meines achtens doch unterschiedlich funktionieren.

a) Kritik / Feedback
b) Diskussionen über ein Thema
c) Jemanden überzeugen

Kritik -> Feedback || Review:
Eine Kritik schreiben ist ja etwas, dass nach Veröffentlichung passiert und sich in erster Linie an andere Kunden richtet.
Feedback hingegen soll direkt den Ersteller des Produktes mit Informationen versorgen. In der Makerwelt sind wir eher im Bereich des Feedbacks, da ja oft direkter Kontakt mit dem Ersteller besteht und die Produkte oft noch in einem Stand sind, in dem noch weiter dran gearbeitet wird.

Ich denke was Kritiker/Reviewer/Feedbacker nicht vergessen sollten, ist: Was sie schreiben ist sowieso subjektiv. Ich halte nichts davon, bei derartigen Texten zu versuchen die Inhalte möglichst objektiv zu formulieren, weil das eine Verfremdung und Verzerrung der eigentlichen Information darstellt. Wenn Spieler A nun Spiel B spielt und dabei frustriert ist, und etwas richtig kacke findet, dann würde ich als Entwickler mich freuen wenn er das mitteilt und gerne noch, warum und wie die Frustration bei ihm aufkommt. Das sind Empfindungen, die sind subjektiv. Da jetzt in den Mechaniken die logische Ursache zu suchen und es so darzustellen, als wäre da etwas objektiv falsch, verschiebt die Thematik dazu, ob dieser Gedanke richtig ist. In Folge dessen kann der Ersteller feststellen, dass er den Gedanken nicht nachvollziehen kann und damit ist die Kritik hinfällig. Eine subjektive Kritik, ein Ausdruck dessen was man als Spieler empfunden hat, kann man nicht als invalide darstellen. Das ist so passiert.

Für den Ersteller soll Feedback helfen, Dinge zu erkennen, die nicht funktionieren wie sie sollen, wie er sich das gewünscht hat. Wenn nun ein Spieler frustriert, verwirrt, irritiert oder planlos ist, dann ist das entweder geplant oder in den meisten Fällen wohl nicht geplant, und dann kann der Ersteller sich anschauen, woran es dann wohl liegt und dabei durch seine Kenntnisse der Systeme und wie er die Sachen gedacht hat daraus folgern, wo eine Verbesserungsmöglichkeit besteht. Natürlich kann dazu ein Dialog stattfinden und die Grenze zwischen reinem Feedback, Verbesserungsvorschlägen und Analyse ist in der kleinen Makerszene sowieso fließend. Ich finde allerdings, dass das subjektive Empfinden der Kern von Feedback sein sollte, denn ich als Ersteller möchte ja wissen, wie das Spiel auf sie wirkt.

Kann man Feedback gewinnen? Wie denn? In dem man argumentiert warum etwas Mist ist und warum es geändert werden muss? Oder indem ein Ersteller argumentiert, warum etwas "gut" ist obwohl es kritisiert wird? Das ist für mich eher so Egoding als ein gesunder Feedbackprozess.

Jemanden überzeugen
Ich bin überzeugt, dass man niemanden zwangsüberzeugen kann. Man kann jemanden logisch rational an die Wand klatschen, ja. Aber damit überzeugt man nicht. Man löst eher eine "Arschloch, so wie du es willst mach ich es aus Prinzip nicht!" Reaktion aus. Und selbst diese nicht mehr öffentlich erfolgt, jemanden argumentativ zur Sau machen ist eine Form der Demütigung ( selbst wenn nicht mal so gewollt ) und das menschliche Selbstbild ist der Knackpunkt aller menschlicher Interaktion.
Ich glaube die erfolgreichste Form jemanden zu überzeugen ist, wenn er am Ende glaubt, es war seine Idee und dient seinem eigenen Zweck. Es gibt einige Kommunikationsmechanismen, mit denen man dies erreichen kann. Aufrichtiges Interesse an der Person und der Sache ist sehr hilfreich bis notwendig. Ich selbst bin überzeugt von kalter Logik, aber für den Großteil der Menschen taugt sie nicht um diese zu überzeugen.

Diskussionen über ein Thema:
Allgemeine Diskussionen über Theman funktionieren für mich wieder komplett anders. Dabei geht es nicht darum, jemanden Speziellen zu helfen. Diskussionen über spezielle Themen sind für mich so eine Art Sparring. Ich schreibe, was ich für sinnvoll und logisch halte und jemand anders versucht das mit Logik in Stücke zu zerlegen um zu beweisen, dass ich Unrecht habe und meine Ansicht bescheuert ist. Das gewährt mir Einblick wo ich mich irre, woran ich noch nicht gedacht habe. Und wenn ich Glück habe, schreibt mein Gegenüber auch seine Ansicht, und ich kann die auseinander nehmen. Wobei man um festzustellen, warum etwas dumm ist und nicht funktioniert, ja sich mit der Sache erstmal beschäftigen muss. Ich finde diese Zitateschlachten und Auseinandernehmen Diskussionen total anfregend. Daher wie Sparring beim Boxen, man steigt in den Ring und kloppt sich blutig. Nicht aus Hass, Missgunst, oder um jemanden was Böses zu tun, sondern um daran zu wachsen, gemeinsam.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Wie gesagt, ich glaube nicht an Zwangsüberzeugung, darum denke ich nicht, dass es sinnvoll ist, sich daran abzuackern. Feedback ist für mich etwas, dass aus einer positiven Intention heraus entsteht, oder entstehen sollte. Man nimmt sich ja Zeit dafür. Wie wertvoll ist euch eure Zeit? Um jemanden zu überzeugen braucht es erstmal ehrliches Interesse an der Sache, auch das kostet Zeit und Mühe. Wende ich auch nicht auf, für Leute, die mir am Arsch vorbei gehen, oder wenn ich es für sinnlos halte. Bei Diskussionen über ein Thema bin ich an erster Linie an mir selbst interessiert. Klingt voll ego? Warum seid ihr in diesem Forum? Für andere, anderen zuliebe? Oder weil es euch irgendwas gibt?

[Kelven]

Das seh ich auch so. Eine Empfindung kann nicht falsch sein. Darüber kann man nicht streiten. Sagt ein Spieler, dass er eine Stelle zu schwer fand, dann kann man ihm nicht entgegnen, dass er es nicht tat. Man kann sich höchstens fragen, ob die Stelle überhaupt schwer sein sollte und wie viele Spieler die Stelle zu schwer fanden und je nachdem wie die Antwort ausfällt handelt man oder handelt man nicht. So eine Situation führt in der Regel nicht zum Streit. Den gibt es dann, wenn das passiert, was du ja auch in deinem Posting ansprichst: Der Kritiker begibt sich von einer persönlichen Ebene ("Mir hat etwas nicht gefallen") auf eine objektivere Ebene ("Hier wurde gegen Regeln verstoßen"). Das hat für mich - genauso wie das weiter oben schon mal angesprochene Zitieren von Autoritäten oder Studien - letztendlich nur einen Zweck: Man will der Meinung einen höheren Wert geben, im Sinne von "Ich hab recht und du nicht." Könnte man das beweisen, würde sich natürlich keiner streiten, also muss man davon ausgehen, dass keiner der Standpunkte - wie bei sehr vielen anderen Themen auch - wirklich beweisbar ist.

Eine Diskussion über Feedback (Reviews, Kritiken, Geschmack) kann man nicht gewinnen. Das stimmt. Wahrscheinlich kann man sogar nur verlieren. Wir Menschen sind aber von Emotionen gesteuerte Wesen, deswegen lassen wir uns doch immer wieder darauf ein. Ich denke auch, dass es bei praktisch allen Diskussionen letztendlich ums Ego geht (was ja menschlich und damit nicht per se schlecht ist). Es gibt aber immer eine "Nun wird es doof"-Schwelle, die nie überschritten werden sollte.

Man überzeugt wahrscheinlich weniger durch Logik und Wahrheit als durch Eloquenz, wie die Populisten ja leider zeigen, aber ich versteh, was du meinst: Man muss sich auf Augenhöhe begegnen. Je feindseliger jemand klingt, desto eher schaltet man auf Durchzug (oder fängt Streit an), weil das Verhalten natürlich an den Motiven der Person zweifeln lässt. Wobei man auch die Frage stellen muss, wie sinnvoll es ist, jemanden bei solchen Diskussionen überhaupt überzeugen zu wollen, weil das ja wieder vorausetzt, dass man seine Meinung für die einzig richtige hält.

Und allgemeine Diskussionen? Ist das da nicht genauso? Was kann man wirklich beweisen oder widerlegen? Gut, das Widerlegen ist eigentlich ziemlich einfach. Behauptung: Zufallsgegner machen keinen Spaß. Beobachtung: Es gibt genug Spieler, die Zufallsgegner nicht stören oder die sie sogar mögen. Damit wurde die Behauptung widerlegt. Für mich sind Diskussionen daher auch eher so etwas wie ein Meinungsaustausch, bei dem im Idealfall niemand von einer höheren Positions aus diskutiert ("Es gibt nur eine richtige Meinung und das ist meine.")

Feedback sollte aus einer positiven Intention heraus entstehen, find ich auch. Ich würde noch weiter gehen: Das gilt für Reviews, Kritiken, Diskussionen usw. genauso. Eine negative Intention ist immer der schlechteste Grund, um ein Spiel oder eine Diskussion anzufangen. Wie gesagt, man sollte ein ehrliches Interesse am Spiel haben, also kein "Hehe, jetzt würg ich dem mal eine rein." Und wenn man dann unzufrieden ist, dann sollte man das natürlich auch ehrlich sagen - aber freundlich. Daran kann niemand Anstoß nehmen.

[real Troll]

Im folgenden Video geht es um Kritik im ursprünglichen Sinne (d.h. einer vorbehaltlosen Betrachtung) am "RPG Maker". Zwei Szenefremde blicken auf die Möglichkeiten des Werkzeugs und vergleichen es mit anderen Bastelplattformen, namentlich "Game Maker" und "Unity". Es ist ein zwangloser, aber strukturierter Schwatz mit ein paar Einspielfilmen. Wer "Rocket Beans TV" kennt, wird auf den Ansatz eingestellt sein.

https://www.youtube.com/watch?v=CXcceByK0GY (Spiele-Entwicklung mit RPG Maker, Unity und mehr)

[Ark_X]

@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.

...

Ich halte es für diese Diskussion aber zumindest für relevant, zu überprüfen, inwiefern die Prämisse, von der du ausgehst, nämlich dem tatsächlichen Vorhandensein von offensichtlichen bzw. klar und möglichst im Voraus kommunizierten Intentionen des Entwicklers.
Denn ohne diese ist die Erörterung deiner Frage vollkommen theoretisch.

Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

...

Zu den ersten zwei Beispiele stimme ich dir gerne zu, da eine solche Kritik nur die Verbohrtheit des Spielers demonstriert.

Bei RE 4 vs RE 1 wird es mMn schon schwieriger (Info: Abgesehen vom Titel kenne ich die Spielreihe absolut nicht), denn je nach dem, wie ähnlich sich die Teile 1 bis 3 waren, schafft dies eine implizite Erwartungshaltung bei Kennern der Reihe, dass auch der 4. Teil sich leicht in das bekannte Schema einfügt. (Ein aktuelles Beispiel in dieser Hinsicht ist mMn das aktuelle "Zelda - Breath of the Wild", wo ja auch die Frage aufkam, wie weit das Spiel sich von seinen Vorgängern (insbesondere den sehr populären) unterscheiden darf, um noch als legitimes Zelda-Spiel durchzugehen und wieviel neues enthalten sein muss, um dennoch zu überraschen. Aber das ist eine andere Diskussion)

Zum "Dark Souls"-Beispiel kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, ob bereits zur Veröffentlichung der hohe Schwierigkeitsgrad als kennzeichnendes Merkmal präsentiert wurde. Mittlerweile ist dieses weitläufig bekannt und man könnte vermutlich mit gutem Recht einem Nachfolger einen Vorwurf machen, wenn (vor allem ohne Begründung) plötzlich die Gegner deutlich leichter wären.

Ich glaube auch, dass sich Entwickler manchmal durchaus selbst ein Bein stellen können, wenn sie auf populäre Spiele als Inspiration verweisen. Dies erleichtert zwar die schnelle Einordnung (man muss nicht zwingend die gesamte Spielvorstellung lesen, um zu entscheiden, ob einen das Spiel interessieren könnte), aber es kann auch dazu führen, dass jemand bestimmte Features der Vorlage erwartet, die der Entwickler gar nicht eingeplant hat - und wenn dies nicht klar gemacht wird, kommt im Moment der Erkenntnis beim Spieler eben Enttäuschung auf.