So sehr ich dir deinen Lieblingschar gönne, Loki, doch ich hoffe, sie kommt nicht mehr vor.
Die Serie ist mir jetzt schon zu unerträglich negativ und mit dem Fokus auf schlimme Dinge - eine LSH ist in diesem Fall leider nur noch "mehr vom Gleichen" und darauf kann ich persönlich mittlerweile absolut verzichten.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Zitat von Daen vom Clan
So sehr ich dir deinen Lieblingschar gönne, Loki, doch ich hoffe, sie kommt nicht mehr vor.
Die Serie ist mir jetzt schon zu unerträglich negativ und mit dem Fokus auf schlimme Dinge - eine LSH ist in diesem Fall leider nur noch "mehr vom Gleichen" und darauf kann ich persönlich mittlerweile absolut verzichten.
Nein, im Ernst. Ich kann deine Meinung durchaus nachvollziehen, aber ich sehe das anders.
Ich gebe aber zu, ich bin was dieses Thema angeht ziemlich voreingenommen, denn ich liebe Catelyn abgöttisch. Meine Frustration mit der Serie ist auf jeden Fall darauf zurückzuführen, dass große Teile ihrer Geschichte komplett gestrichen wurden und sie mehr oder weniger zu einem absoluten Nebencharakter degradiert wurde.
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Geändert von Loki (02.08.2015 um 10:45 Uhr)
Heh, ja, daran wirds liegen, denn ich konnte diese Figur nie sonderlich gut leiden und deshalb hat mich auch die rote Hochzeit nicht halb so sehr schockiert wie manch anderen.
Für mich hat sie es schon im ersten Buch verschissen. Wer gewissen Leuten jahrelang Dinge antut, aufgrund von Dingen für die diese nichts können ist bei mir unten durch. Da mag ich Joffrey ja noch mehr. Ich hab bei der Hochzeit auf die Freys geprostet.
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Catelyn hat Jon nichts angetan. Sie hat ihn gelegentlich böse angeguckt und war allgemein kalt und distanziert ihm gegenüber. Sie war nicht seine Stiefmutter und sie hat ihn nicht geliebt, aber sie hat ihn weder physisch noch psychisch misshandelt. Auch hat sie ihm kein Essen verwehrt und auch nicht verhindert, dass er die gleichen Privilegien und die gleiche Ausbildung genießen durfte wie ihre eigenen Kinder. Für ein Bastard genoss Jon ein Leben voller Vorzüge und Privilegien. Vergleich das bitte mal mit Cersei, die (im Buch) die Bastarde ihres Ehemannes allesamt hat umbringen lassen.
Sorry, aber bei dem Thema werde ich echt böse. Catelyn ist eine hochgeborene Lady, eine Tully. Die Worte ihres Hauses lauten Familie, Ehre, Pflicht. Jon war nicht ihre Familie, im Gegenteil, er hat das Erbrecht ihrer eigenen Kinder gefährdet, Catelyn hatte Jon gegenüber keinerlei Pflichten und die Tatsache, dass Ned ihn mit in ihr Haus gebracht und ihn aufgezogen hat war absolut unerhört. Jons bloße Existenz war eine ungeheuerliche Beleidigung für Catelyn, aber sie hat ihn dennoch geduldet. Kann man ihr wirklich zum Vorwurf machen, dass sie sich nicht dazu überwinden konnte ihn zu lieben oder auch nur nett zu ihm zu sein? Jedes mal wenn Catelyn Jon angesehen hat, sah sie Neds Untreue.
Und sowohl in den Büchern, als auch in der Serie, hat Catelyn Schuldgefühle, ihr ist bewusst, dass ihr Verhalten Jon Snow gegenüber falsch war/ist. Das allein zeigt eigentlich, dass sie kein Arschloch ist, sondern einfach ein Mensch der Fehler gemacht hat. Und das gilt für so ziemlich jeden Charakter in dieser Geschichte, außer vielleicht so Extremfälle wie Joffrey und Ramsay.
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Geändert von Loki (02.08.2015 um 13:23 Uhr)
Eben und er gehört dazu. Außerdem hat sie sich mehrfach seinen Tod gewünscht, auch wenn sie ihn gepflegt hat. Ihn nicht mögen klar, aber ihn nur Bastard nennen, "it should have been you" sagen usw. Das Kind kann nix dafür, und ist sicher dadurch negativ beeinflusst worden, dass es herabgewürdigt wurde. Sie hasst ihn für etwas, für dass er nix kann. Das ist wie Leute aufgrund ihrer Hautfarbe, Behinderung, etc. verachten.
Das Ned da auch fallsch handelt klar und das Caitlyn unter den grauen Charakteren eher weiß ist auch, trotzdem ging mir ihr Verhalten dem armen John gegenüber am nahesten.
Stimmt, aber solang sie das nicht zeigt, macht es das nicht besser.
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Nein, ist es echt nicht. Wenn man Leute nur aufgrund ihrer Hautfarbe, Herkunft, Sexualität etc. hasst, - ist man ein Arschloch. Catelyn hat Jon nicht gehasst - sie hat Neds Untreue gehasst, aus der Jon gezeugt wurde. Und sie hat ihren Stolz nicht überwinden können. Sie konnte ihn nicht lieben und keine Mutter zu ihm sein, das ist schon das ganze Geheimnis. Sie hat aber nicht aktiv die Konfrontation mit ihm gesucht und auch nicht jede Gelegenheit ausgenutzt gemein zu ihm zu sein (Jon ist nicht Cinderella und Catelyn ist auch nicht die böse Stiefmutter). Tatsächlich hat sie ihn meistens gemieden und wenn sie sich mal doch über den Weg gelaufen sind, hat sie nicht mit ihm gesprochen und ihn ignoriert. Jon hatte Diener, er hatte Geschwister und einen Vater, die ihn liebten, und er genoss gewisse Privilegien, die ihm ein angenehmeres Leben ermöglichten als der Großteil der Bevölkerung von Westeros es hatte, Bastard oder nicht. Das einzige was er nicht hatte, war die Liebe Catelyns.
Der Vorfall in Brans Krankenzimmer, als Catelyn dieses berühmte (und von Catelyn-Hassern oft-zitierte) "It should have been you." von sich gegeben hat, war eine absolute Ausnahme. Catelyn hatte zu diesem Zeitpunkt mehrere Tage am Stück nicht geschlafen und befand sich unter einer immensen mentalen und physischen Belastung. In solch extremen Stresssituationen sagen Menschen oftmals Dinge, die sie nicht so meinen bzw. nie aussprechen würden. Und ja, ich weiß ... der arme Jon, the special snowflake - aber wie man sieht, er hat es überlebt und hat auch durch Catelyns Missgunst keinerlei Schaden davongetragen. Nochmal: überall in Westeros, außer Dorne, werden hochgeborene Bastarde eigentlich nicht von den Lords und Ladies aufgezogen, die sie gezeugt haben. Was Ned tat, als er Jon nach Winterfell gebracht hat, war eine gewaltige Ausnahme. Und es war schlicht und ergreifend ein metaphorischer Schlag ins Gesicht für seine hohe Gemahlin Catelyn aus dem Hause Tully, Lady von Winterfell.
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Geändert von Loki (02.08.2015 um 14:10 Uhr)
Hab ich nicht bestritten, Ned hat, egal wer oder was John ist falsch gehandelt.
Eben. Für etwas wofür er nichts kann. Ned darf sie da gern hassen, aber das tut sie nicht und ist zusätzlich zu gemein auch noch inkonsequent.
Hat sie aber gedacht und gesagt.
Auch ihn mag ich als Charakter nicht wirklich. Ich mag die kühlen Politiker, die dann über kleine Schwächen stolpern, wie Tyrion,Varys und Tywin, Stannis und begrenzt Rose Bolton. Gefühlsduselcharaktere wie Rob und andere mochte ich nie. Sry wenn man herrschen will, muss man Opfer bringen und Freys heiraten.
Um die Diskussion zusammenzufassen: Wir sehen beide die selben Aspekte, mir machen sie es unmöglich den Char zu mögen und für dich sind sie gerade das tolle. Was sagt der Rest der Leser dazu?
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Ich sehe es ähnlich wie Loki. Catelyn war nie mein Lieblingscharakter, aber du interpretierst da Dinge hinein, die Loki schon gleich widerlegt hat. Außerdem redest du an Loki vorbei und gehst nicht darauf ein, was er versucht dir erklären.
Geändert von Byder (02.08.2015 um 14:49 Uhr)
Ich lese und verstehe sehr wohl, was er sagt und sagen will, nur ist es für mich keine Entschuldigung.
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Kannst du nochmal mit eigenen Worten sagen was Catelyn tut, das du sie nicht magst? Und das dann auch bitte in einen entsprechenden Kontext bringen?
Ich will dir deine Meinung nicht streitig machen, ich bin auch nicht der größte Catelyn-Fan, aber deine Argumentationsbasis erscheint mir, spätestens seit Lokis unfassendem Post, ziemlich wackelig.
Ich sie mag sie aufgrund ihres Verhaltens gegenüber John nicht. Lokis Argumente mögen gut sein, nur für mich reichen sie nicht, da ich das anders gewichte. Ich denk hier überzeugt keiner den andern.
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Also ein fremdes Kind zu ignorieren und einmal in einer sehr schwierigen Situation zu sagen, es sollte anstelle des eigenen Kindes im Koma liegen, gewichtest du stärker und macht sie für dich schlimmer, als den sadistischen Joffrey oder andere wirkliche Übeltäter in Westeros? Ich meine, okay, es ist deine Sicht der Dinge, aber ich glaube, Jon Snow betrachtet das ein ziemliches Stück lockerer als du.
Es ist ja nicht so, als hätte Jon in irgendeiner Form ein wirkliches Recht auf die Liebe von Catelyn. Für ihn ists die Frau seines Vaters und für sie ist er der Bastard ihres Mannes. Nach der Lore besteht da absolut kein Familienverhältnis und beide haben, soweit ich mich erinnere, einen unausgesprochenen Vertrag, sich gegenseitig einfach zu ignorieren. Daher verstehe ich deinen Standpunkt überhaupt nicht.
Geändert von Byder (02.08.2015 um 15:37 Uhr)
Ich will dich gar nicht von deiner Meinung abbringen, allerdings fand ich es schon sehr seltsam und auch ein bisschen irritierend als du sagtest, dass du sogar Joffrey besser findest als Catelyn und das nur aufgrund ihres Verhaltens gegenüber Jon. Zweifellos hat sie im Bezug auf Jon Snow Fehler gemacht, aber diese Fehler sind imo alle nachvollziehbar und machen Catelyn zu einem komplexen, glaubwürdigen und menschlichen Charakter.
Allerdings finde ich es schon etwas ironisch, dass Tywin Lannister zu deinen Lieblingscharakteren gehört, denn Tywins Verhalten gegenüber Tyrion ist dem Catelyns gegenüber Jon Snow ähnlich, und sogar deutlich verwerflicherer. Ich sage nur Tysha. Was kann Tyrion denn dafür, dass er als Zwerg geboren wurde? Tyrion war ein "besserer" Sohn zu Tywin, als es Jaime je gewesen ist, trotzdem verachtet ihn Tywin allein aufgrund seiner Kleinwüchsigkeit, aber das scheint dich offenbar nicht zu stören.
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Geändert von Loki (02.08.2015 um 15:48 Uhr)
Also rein ausgehend von der Serie, habe ich es auch so verstanden, dass Catelyn Jon gehasst hat, für das, was er war, ohne dass er selbst etwas dafür konnte. Kam halt so rüber und ihr war irgendwann auch selbst bewusst, dass das falsch war.
Ist aber nicht der Hauptgrund, warum ich sie nicht mag. Ich fand sie einfach relativ uninteressant im Vergleich zu den meisten anderen wichtigen Figuren. In der Hinsicht muss ich ebenfalls sagen, dass ich Joffrey besser finde, weil er so ein sadistischer, manchmal unberechenbarer und deshalb gefährlicher Bösewicht ist. Hat schlicht viel Würze in die Handlung gebracht. Catelyn war für mich dagegen immer mit übertriebenem Gefühlsdusel und wenig Storyentwicklung verbunden (kann gut sein, dass das durch die POV-Rolle in den Büchern anders ist), dazu hat sie ein paar dumme, impulsive Entscheidungen zu viel für meinen Geschmack getroffen. Ich kam halbwegs mit ihr klar, aber hab mich dann doch ziemlich gefreut, als sie durch die rote Hochzeit (vorerst?) abgehakt wurde. Da fand ich den Tod von Robb und seiner Frau viel tragischer.
Stört mich genau.
Der Unterschied ist, dass Tywin andere Charakterzüge hat, die ihn interessant (bei Gott nicht sympatisch machen.) Auch bin ich immer für konsequente Charaktere. Tywin ist für Tyrion, trotz seiner Abneigung in den Krieg gezogen und erkennt seine Leistungen am Blackwater an. Ich denke, er hätte ihn selbst nach dem "Gottesurteil" nicht sterben lassen. Er ist konsequent "Family first" Die Tyshageschichte ist grausam und kalt, aber unter family first logisch. Joffrey ist konsequent böse und herrschsüchtig. Caitlyn hat für mich in ihrem Verhalten nunmal Wiedersprüche. "Family" ist halt auch eines ihrer Wörter und John gehört dazu, ob sie mag oder nicht. Und wie gesagt Ned verachtet sie ja auch nicht.
Und wie gesagt, dass hat mit den Starks im Generellen wenig zu tun, mag ich eher weiße Charaktere nicht, und dass sind, zumindest zu Beginn die Starks.Tywin ist da als der Realpolitiker mit Familyissus interessanter und Joffreys Entwicklung ebenso. Von den Starks ist John tatsächlich noch der mit der interessantesten Storyline, die ich zwar nicht mag, aber am Ende schön kulminiert. (Nur im Buch, die Serie ist da schlecht) Bran braucht noch Zeit zur Entwicklung, Rickon ist bisher nur Plotdevise, Sansa ist die "Demsel in Distress for live" und tritt kaum aus anderer Leute Schatten (in der Serie noch 100 Mal schlimmer), Robs Ende war dermaßen vorhersehbar (mehr noch als Neds) und mir zu unlogisch. (Für die Liebe alles über den Haufen werfen, ist klischeehaft und passte imo nicht so gut) und Arya ist so mäh, am Anfang mochte ich sie mehr als jetzt.
Ich hoffe jetzt hab ich das besser begründet.
Und das was Enkidu sagt.
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Nach dem Standard von Westeros gehört Jon eben nicht zu Cats Familie, genauso wenig wie Gendry zu Cerseis Familie gehört.
Ob man Catelyn jetzt mag oder nicht ist absolute Geschmackssache, aber dass sie einem ein bisschen "langweilig" rüberkommt ist Schuld der Serie. Wie gesagt, da wurde sie zu einer absoluten Nebenfigur degradiert und selbst die großartige Michelle Fairley konnte da nicht viel retten. Ich bin mir sicher, dass jetzt Buchleser antanzen werden die dann so sagen: "Die war schon in den Büchern scheiße/langweilig/strunzdoof etc. - aus irgendeinem Grund ist Cat einer der kontroversesten Charaktere. Dass Cersei die vielen Bastarde von Robert hat umbringen lassen ist wurscht, aber dass Catelyn irgendwie gemein zu Jon Snow war, das ist unverzeihlich.
Egal wie man zu ihr steht, in den ersten drei Büchern bzw. Staffeln ist Catelyn das Herz der Geschichte, imo (und genau deswegen funktioniert dieser eine plot twist so verdammt gut, auf dem die Serie leider verzichtet zu haben scheint). Das hier ist immer noch die traurigste Szene in der ganzen Serie für mich:
Und eine Schande, dass aus dem "We will kill them all." in der Serie nichts wurde.
Joffrey war ein in jeder Hinsicht eindimensionaler Bösewicht - im Grunde nur ein verzogenes, psychopatisches Kind, was über echte Macht verfügte. Dass es irgendwie Spaß gemacht hat ihm zuzusehen will ich gar nicht bestreiten, aber was man an ihm als Charakter gut finden kann, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, denn über sonderlich viel Tiefe verfügte der echt nicht.
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Geändert von Loki (02.08.2015 um 16:56 Uhr)
Jeder Mensch ist in seinem Verhalten widersprüchlich, egal ob real oder fiktiv. Widersprüche machen Charaktere erst interessant und wirklich menschlich, sonst bleiben sie nur Figuren. Zumal eben, wie auch Loki schon meinte, Jon Snow NICHT zur Familie Catelyns gehört. Tywin im Übrigen ist auch ein sehr widersprüchlicher Charakter, wenn du dir mal seine Vergangenheit anschaust.
Was Rob angeht: Ich hab vor ner Weile mal nen interessanten Artikel gelesen, dass Rob nicht nur simpel aus Liebe gehandelt hat, sondern aus Ehrgefühl. Soweit ich mich erinnere hat er ja die gute Dame geschwängert (und entjungfert) und ihr damit den Wert als adeliges Mädchen genommen. Für ihn war es die ehrenhafte Tat sie zu heiraten, da sie als ehemalige Mätresse des (pseudo-)Königs kaum eine Chance auf nennenswerte Vermählungen gehabt hätte. Ganz im Stil von Ned Stark.
Und nein, du hast nicht erklärt, warum sie mehr "unten durch" als Joffrey bei dir ist. Du hast nur erklärt, warum du sie nicht interessant findest.
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