Vergewaltigungen in der Fiktion

[Kelven]

@Itaju
Ich kenne weder Buch noch Film, wie detailliert/explizit wird das dort denn beschrieben? Ein Buch hat natürlich den Vorteil, dass es wenig zeigen muss, um viel zu zeigen, weil der Leser sich alles in seiner Phantasie vorstellt. Um zu vergleichen, sollten wir aber von dem ausgehen, was beschrieben wird.

Wenn ein Werk wirklich darauf angewiesen wäre, Vergewaltigungen explizit und ausführlich zu beschreiben, weil die Menschen sonst gar nichts empfinden würden, dann würde das auf uns ein sehr schlechtes Licht werfen. Als positiv denkender Mensch glaube ich, dass kein Werk auf solche Darstellungen angewiesen ist.

[Itaju]

@Itaju
Ich kenne weder Buch noch Film, wie detailliert/explizit wird das dort denn beschrieben? Ein Buch hat natürlich den Vorteil, dass es wenig zeigen muss, um viel zu zeigen, weil der Leser sich alles in seiner Phantasie vorstellt. Um zu vergleichen, sollten wir aber von dem ausgehen, was beschrieben wird.

Wenn ein Werk wirklich darauf angewiesen wäre, Vergewaltigungen explizit und ausführlich zu beschreiben, weil die Menschen sonst gar nichts empfinden würden, dann würde das auf uns ein sehr schlechtes Licht werfen. Als positiv denkender Mensch glaube ich, dass kein Werk auf solche Darstellungen angewiesen ist.

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Ja, es ist wirklich sehr explizit. Es wird nichts ausgespart. Und in der Literatur gilt sehr oft der Leitsatz "Show Don't Tell". Eine Andeutung, eine Verharmlosung, eine Aussparung hätte dem Buch nicht dieselbe Wirkung gegeben. Das ganze wird auch gleich (SPOILER ) im ersten Kapitel abgewickelt und legt so quasi den Ton des gesamten Werks fest.

[Kelven]

Das Problem ist jetzt nur, dass keiner von uns beiden weiß, was wir unter explizit verstehen. Es ist eben so: Beschreibt man eine Vergewaltigung so, wie man sie auch in einem Gewaltporno beschreiben würde (pornographisch nicht wortwörtlich nehmen), dann bedient man damit automatisch auch die, denen dabei ein Zelt in der Hose aufgeht. Das ist meistens nicht die Intention der Autoren, aber eine Wirkung, die sich kaum vermeiden lässt. Das sieht man ja auch bei Gewalt allgemein. Ich kenne keinen einzigen Film, der Gewalt kritisieren will und sie deswegen drastisch darstellt, bei dem die Darstellung wirklich verstörend wirkt. Die Gewalt wird eher als geil empfunden. Eine Ausnahme ist vielleicht Funny Games, aber der stellt die Gewalt auch nicht sonderlich deutlich dar.

[KingPaddy]

Deswegen würde ich sagen ist es Entscheidung des Autors, wie er es macht. Das Risiko wirst du immer hin. Kann sein das sich Gewaltfetischisten Anregung bei Clockwork Orange für ihre Exzesse geholt haben. Es ist ja auch der Vorwurf im Raum das Medienkonsum (heute wird das eher auf Computerspiele übertragen aber beim Film gibt es die Debatte immer noch und beim Buch gab es sie mal) eben solche Verhaltensweisen auslöst oder unterstützt. Aber damit hantieren wir dann in einem Bereich der zwischen der Selbstzensur des Autors, der Erwartung an die Selbstzensur des Autors, der Erwartung an Fremdzensur und Fremdzensur pendelt. Wie ich bereits zu sagen versucht haben, weil wir unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was explizit ist und was anstößig ist oder sogar schädlich ist oder für jeden in irgendeiner seelischen Gemütslage alles mögliche ein Trigger sein kann, halte ich es da nicht für sinnvoll da fremdbestimmt einzugreifen. Der Autor muss selbst entscheiden, wie explizit er das haben will oder nicht und ob er die paar 1000 Leute, die sich auf Gewalt einen runterholen in Kauf nimmt, wenn er beim "normalen" Publikum damit die Abscheu und den Schrecken erzeugt, auf die er eigentlich abzielt. Oder ob er es das nicht tut.

Ansonsten glaube ich auch nicht, wenn wir auf eine ästhetische Diskussion zurückkommen, dass wir uns da adäquat auf ein künstlerisch-normatives Konzept einigen können, wann und in welcher Dosis die Gewaltdarstellung (und welche) dem Werk Nutzen bringt oder nicht. Da wären wir dann auch in Kategorien wie früher z.B. zu sagen, so muss ein gutes Drama aussehen, ansonsten ist es kein oder ein schlechtes Drama usw.
Aristoteles war da selbst pragmatischer und schreibt eher davon, welche Bühnenstücke beim Publikum gut ankamen und welche nicht. Und so würde ich das hier auch sehen. Wenn die Gewalt/ die Vergewaltigung in das Werk organisch hinein passt und es aufwertet, dann wird das Publikum das honorieren. Wirkt es hingegen wie eine aufgesetzte Snuff-Szene für den billigen Thrill, dann wird das Publikum in der Regel das auch wahrnehmen. So wie man ja auch in Computerspielen sehr genau merkt, wenn ein Stelle nur eingebaut wurde, um mal eben schnell noch das Spiel zu strecken.

EDIT: Wenn ich mich recht erinnere bezieht "In meinem Himmel" ja seine Kraft gerade aus dem Kontrast zw. dieser sehr früh stattfindenden, brutalst möglichen Ermordung des jungen Mädchens aber ihre nach dem Tod andauernde, fast unschuldige Lebensfreude eben da oben.

[Whiz-zarD]

Ich kenne keinen einzigen Film, der Gewalt kritisieren will und sie deswegen drastisch darstellt, bei dem die Darstellung wirklich verstörend wirkt. Die Gewalt wird eher als geil empfunden. Eine Ausnahme ist vielleicht Funny Games, aber der stellt die Gewalt auch nicht sonderlich deutlich dar.

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Schau dir mal "Irreversibel" an. Das dürfte man wohl unter "verstörend" einstufen.

Um mal Wikipedia zu zitieren:

Reaktion des Publikums
Bereits die Rache-Szene zu Beginn des Films enthielt vielen Kinobesuchern zu viel explizit gezeigte Gewalt. Bei der Premiere in Cannes verließen einige Kritiker bereits nach kurzer Zeit den Kinosaal.[4] Außerdem rief die „Kameraachterbahnfahrt“ in der Nachtclub-Szene bei einigen Zuschauern Übelkeit hervor. Auf die extrem lange und realistisch anmutende Sequenz, in der Alex brutal vergewaltigt und bis zur Bewusstlosigkeit misshandelt wird, reagierte das bei der Premiere unvorbereitete Publikum mit fassungsloser Empörung oder Abscheu. Von 2.400 Zuschauern verließen rund 200 das Kino vorzeitig, andere protestierten durch laute Zwischenrufe.[5] Das US-amerikanische Magazin Newsweek verlieh Irreversibel den Titel “most walked-out-of movie of the year”. Anhänger des Films halten entgegen, die Gewaltdarstellung sei elementar für die Geschichte und gebe dem Film erst seine Glaubwürdigkeit.

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[T.U.F.K.A.S.]

Schau dir mal "Irreversibel" an. Das dürfte man wohl unter "verstörend" einstufen.

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Zusätzlich dazu: Die Frau mit der 45er Magnum, Death Sentence, The Brave One/Die Fremde in dir, Collateral, Waltz with Bakshir, Jin-Roh: The Wolf Brigade,... es gibt Dutzende Filme die sich mit Gewalt auf eine Art und Weise auseinandersetzen die sich jenseits von Torture Porn und "Dutzende Stuntmen fallen furchtlos auf den Boden" abspielt.

Zum Thema: ich habe ein einziges Mal so eine Szene geschrieben. Ich hab mich deshalb so hundeelend gefühlt dass ich bis vor Kurzem eine fiese Schreibblockade hatte und mir schwor, nie wieder sowas zu texten. Explizite Sexszenen hingegen habe ich schon öfter geschrieben (teilweise fast schon pornografischer Natur), aber mir persönlich fällt es immer schwer sowas in den Kontext der Geschichte zu integrieren.

[Itaju]

Dazu gehört auch noch die Tatsache, dass die Autorin damit ihr eigenes Trauma verarbeitet hat, denn auch sie wurde vergewaltigt, hat aber überlebt.

Es ist also (davon gehe ich zumindest SEHR stark aus) nicht geschrieben, um Gewalt-Porno-Fetischisten zu bedienen.

Und für die sexuellen Fantasien eines Publikums kann kein Autor etwas. Es gibt sicher auch Pädophile, die zu kindlichen Astrid-Lindgren-Beschreibungen onanieren oder Vore-Leute, denen einer abgeht, wenn er liest, wie ein Drache einen Menschen auffrisst. Das ist alles Sache des Rezipienten. Selbst wenn Dinge nur angedeutet werden, können damit bei den richtigen Menschen Fantasien angeregt werden. Das sollte aber nie auf den Autor zurückzuführen sein.

[Kelven]

So allgemein hab ich das aber nicht gemeint. Die Darstellung muss schon reißerisch genug oder fadenscheinig motiviert sein, damit ich sie kritisiere. Ich hab nun mal einen Auszug vom Anfang des Buchs gelesen. Ich finde es harmlos, was jetzt gefühlskälter klingt als es gemeint ist, aber das Internet hat mich echt abstumpfen lassen. Wenn du wüsstest, wie sie so was in Japan darstellen würden. Wie dem auch sei, das ist für mich keine explizite Darstellung, denn der Sex selbst wird ja gar nicht geschildert. Diese Art der Darstellung meinte ich also nicht.

@Surface Dweller
Ja, wie gesagt, ich bin wohl schon zu sehr abgestumpft.

@KingPaddy
Ich denke auch, dass die Autoren selbst entscheiden sollten, solange sie keine Gesetze brechen (einiges ist bei uns ja verboten). Ich nehme mir dann aber auch das Recht heraus, ihre Entscheidung zu kritisieren. Der Thread dreht sich ja weniger um Verbote als um die Frage, was man noch für annehmbar hält. Einen Konsens werden wir vermutlich nicht finden, aber das macht nichts.

Wirkt es hingegen wie eine aufgesetzte Snuff-Szene für den billigen Thrill, dann wird das Publikum in der Regel das auch wahrnehmen.

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Und sich daran nicht unbedingt stören, sonst wären die ganzen Torture-Porn-Filme ja nicht erfolgreich. Gerade wenn man sich die Entwicklung des Horrorfilms anschaut (weg vom Grusel, hin zur Gewalt), dann zeigt das für mich, dass das Publikum so was eben auch sehen möchte.

Ich finde es jedenfalls wichtig, dass man solchen Szenen wie die aus GoT mindestens diskutiert, wenn nicht sogar anprangert, damit nicht irgendwann das zur Selbstverständlichkeit wird, was wir heute noch ablehnen. Gerade z. B. bei Videospielen könnte ich mir vorstellen, dass ein "Präzedenzfall" ausreichen würde, um Spiele denkbar zu machen, in denen sexuelle Gewalt zum Gameplay gehört (in Japan gibt es das schon).

[La Cipolla]

Und für die sexuellen Fantasien eines Publikums kann kein Autor etwas. Es gibt sicher auch Pädophile, die zu kindlichen Astrid-Lindgren-Beschreibungen onanieren oder Vore-Leute, denen einer abgeht, wenn er liest, wie ein Drache einen Menschen auffrisst. Das ist alles Sache des Rezipienten. Selbst wenn Dinge nur angedeutet werden, können damit bei den richtigen Menschen Fantasien angeregt werden. Das sollte aber nie auf den Autor zurückzuführen sein.

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Der sollte es aber vor Augen haben. Sonst entsteht sowas.



Ernsthaft, klar kann man nie alles verhindern, aber man darf schon mal drüber nachdenken, was man so heraufbeschwört. Wer da auf seinem Autorenthron sitzt und alles mit "KHUNSD" abwinkt, ist imho sehr unverantwortlich. Oder anders gesagt: Die Intention ist gegenüber der tatsächlichen Rezeption einen Scheißdreck wert. (Edit: Falls das gerade schnippisch rüberkommt, ist nicht so gemeint. Den besprochenen Film/Buch kenne ich nicht mal. ^^)

Siehe Batman. Ich hoffe jetzt einfach mal, das war nicht die Intention.

[La Cipolla]

Generell voll coole Diskussion hier. ^__^

Aber noch mal spezifisch an die Content Creator hier (egal welche Medien), die prinzipiell nichts dagegen haben: Würdet ihr sowas auch selbst in euren Medien formulieren/darstellen, wenn es inhaltlich passt? Und wieso (nicht)?

[Sabaku]

Ich würde es machen. Hab es auch schon gemacht, in schriftlicher Form und hab diesen Text aber lieber für mich behalten. Vielleicht schneide ich das Thema irgendwann mal bei einem bestimmten Projekt an, aber explizit wird es nicht werden. Dafür hat das Thema an sich zu viel Macht, als das ich verantworten könnte, jemanden damit vor den Kopf zu stoßen. Da halte ich mich nicht für kompetent genug.

[Enkidu]

Generell voll coole Diskussion hier. ^__^

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Find ich auch.

Aber noch mal spezifisch an die Content Creator hier (egal welche Medien), die prinzipiell nichts dagegen haben: Würdet ihr sowas auch selbst in euren Medien formulieren/darstellen, wenn es inhaltlich passt? Und wieso (nicht)?

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In der Theorie ja, wenn es denn inhaltlich wirklich passt, handlungsrelevant und nicht nur ein einmaliges Effekt-Ereignis ist, sondern zum Beispiel auch auf spätere Folgen noch eingegangen wird (der Charakter dadurch geprägt wurde -> fürs Verständnis wichtig). Tatsächlich jedoch nein, weil ich mir überhaupt gar nicht das nötige Fingerspitzengefühl zutraue, um so ein sensibles Thema angemessen anzugehen. Höchstens andeutungsweise, aber niemals explizit. Ist halt immer eine Gratwanderung, auch aus den im Thread bereits erwähnten Gründen. Hab ich ebenfalls noch nie versucht, ansonsten geht es mir damit genauso wie Sabaku. Generell denke ich kann so etwas unter entsprechenden Umständen ein legitimes Element des Storytellings sein, es kommt nur sehr auf das Wie an. Pauschal tabuisiert werden sollte das Thema aber nicht, nur weil es schwierig ist und bisweilen polarisiert. Jedenfalls ist es nichts, was für meinen Stil und die Dinge, die ich erzählen möchte, normalerweise sonderlich gut geeignet wäre.

[Selcarnor]

Es kommt für mich darauf an, was der Autor mit dieser oder jener Szene erreichen will. Soll es irgendwas untermalen/hervorheben? Irgendeinen wichtigen Zug an den Charakteren verändern? Etwas kritisch beleuchten?
Kommt auf die Art der Geschichte an und ob es reinpasst. Einfach plimp schocken (ohne eine Massage dahinter) kann man machen, besitzt aber keinen Wert für mich und ist im Prinz das gleiche wie Klick-Bait.

Letztenendes bin ich der Meinung, dass Kunst Grenzen überschreiten darf und muss. Ob das Puplikum darauf anspringt ist etwas anderes. Wer sich unbedingt an Rape-Geschichten aufgeilen will, bitte. Gibt ja sogar entsprechende Sex-Szenarien für Pärchen, die nachgespielt werden um etwas Kick in die Beziehung zu bekommen. Mögen muss ich es nicht. Lesen ja auch nicht. Ein Verbot halte ich nicht für wirklich sinnvoll. Solche Literatur und Comics gibt es ja seit Jahren und soweit ich weiß gibt es keine wirkliche Studie, die untersucht, was für negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hatten.

[La Cipolla]

Kommt auf die Art der Geschichte an und ob es reinpasst. Einfach plimp schocken (ohne eine Massage dahinter) kann man machen, besitzt aber keinen Wert für mich und ist im Prinz das gleiche wie Klick-Bait.

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Sehr interessante Sache in dem Kontext: Der eine oder andere hat vielleicht die Serie Jessica Jones auf Netflix gesehen. Ist ein tolles Ding, und eine ziemlich offensichtliche Metapher für Vergewaltigung und "negative" Beziehungen im Allgemeinen. Zu der Serie gab es hier und dort die Kritik, dass man die Gedankenkontrollkräfte des Antagonisten zu spektakulär oder cineastisch dargestellt hätte, dass der Zuschauer also ordentlich Nervenkitzel aus Missbrauchsmetaphern mitnimmt. Man hätte sozusagen den Autounfall-Effekt ausgenutzt.
Fand ich sehr interessant. Ich kann die Kritik nachvollziehen und bin mir selbst nicht ganz sicher in der Angelegenheit, tendiere aber zu der Meinung, dass eben diese Herangehensweise die Metapher wunderbar unterstützt. Vielleicht triggert es Betroffene dadurch härter (keine Ahnung), aber als jemand, der bisher so ziemlich gar keine Berührung mit dem Thema hatte, hat mir das Spektakel ernsthaft geholfen, die widersprüchlichen Gefühle und die Hilflosigkeit nachvollziehen zu können, die gerade den Betroffenen von brutalen Beziehungen durch den Kopf gehen müssen. Es hat sich durch die langgezogenen Darstellungen halt wirklich so angefühlt, als gäbe es keine einfachen Optionen, als hätte die Protagonistin keine Alternativen. Das ist dann also ein Perspektivwechsel im besten didaktischen Sinne. Wär natürlich kacke, wenn es Leute in der Realität ganz anders wahrnehmen, aber hey, die Kritik hab ich zumindest von niemandem gehört. ^^