Allgemeine Game-Design-Diskussionen

[real Troll]

@ caesa_andy
Nicht ganz. Ich halte bei Diskussionen um die Vorzüge der Innovation die Eitelkeit für den Elefanten im Raum. Bricht man das Thema auf die knochentrockene Spielmechanik herunter, sinkt zwar die Diskussionsbeteiligung, aber dafür können dann auch aussagekräftige Vergleiche gezogen werden, inwieweit eine Neuerung konkrete Vorteile bürge und was sie eventuell im Gegenzug liegenließe. Hat man als Entwickler eine Idee vom Spielgeschmack, den man bedienen möchte, kann man so sein nutzenmaximierendes Mittel auswählen. Alt und neu sehe ich gar nicht als relevantes Kriterium an, ich sehe nur das Alte als bisherigen Sieger im Fresswettbewerb der Konzepte an und trete ihm mit einer entsprechenden Grundachtung gegenüber.

Zum "Müll" & "Bullshit" mal ein Beispiel einer Diskussion, die ich mit dir gar nicht führen dürfte, weil du ja selbst bekundest, hier abzublocken:
Was du zum (Un)Nutzen variabler Trefferchancen sagst, lässt mich vermuten, dass du dem Kampfzustand Blindheit mit unverhohlener Ablehnung gegenüberstehst. Oder machst du hier eine Ausnahme von deiner Regel? Ich sehen in diesem Zustand ein elegantes Zusatzmittel, weil er das Schlagkraftverhältnis (taktisches Schlüsselelement) neu arrangieren kann, ohne die sonst üblichen Alternativen bemühen zu müssen, die meist in Bonus/Malus-Sprüchen für die Kampfwerte, der Zielzuweisung usw. bestehen.

Auch in Spezialangriffen sehe ich mögliche Anwendungen für die Trefferchance. Mal ein simples Ausgangsbeispiel:
Die "Wutramme" machte 200% Schaden bei 50% Trefferwahrscheinlichkeit. Das wäre bei einem Kampf, der sich über mehrere Runden erstreckte, nicht sonderlich attraktiv. Während für dich das ganze Konzept der Trefferchance eh Müll ist, würde ich überlegen, ab welchem Mischungsverhältnis der beiden Prozentwerte ein Spieler anbeißen könnte. Nicht nur per reiner Mathematik, die kühl abwägt, ab wann die Risikobereitschaft einen akzeptablen Mehrwert abwirft. Ich würde außerdem abwägen, welcher Gerechtigkeitsbegriff im Spiel ist und nicht nur auf blanke Zahlenwerte und das Gesetz der hohen Zahlen pochen. Die nützen wenig, wenn der Spieler die Situation als unfair empfindet. Am Ende einer solchen Diskussion könnte eine darum-weil-Verkettung begründeter Annahmen zum Spielerwollen stehen, die sich sowohl um Kosten-Nutzen-Verhältnisse als auch um die Frustschwelle, das Verlangen nach dem schnellen Erfolg gegenwärtiger Spieler und vielleicht sogar ein Stück weit um zeitgenössische Spielweisen scherte. Ich denke gern über so etwas nach.

Interessant ist vor allem die Frage, was ein Rollenspiel von einem Adventure abgrenzt und was man beim Rollenspiel weglassen könnte, ohne dass es zum Adventure wird.

...

Der Rollenspielheld hat innere Werte, und zwar ganz konkrete, nicht bloß die narrativ behaupteten seines Adventurekollegens. An den Zahlenwerten kann der Mechaniktüftler genauso seinen Schrauben-Spaß haben, wie der Theatraliker, der den Mut-Wert seines Elfens als Anhaltspunkt nutzt, um sich umso inniger in seine Figur einzufühlen. Denke ich zumindest.
Wobei gerade jRPGs aus dem kleinsten gemeinsamen Nenner des Genres (Heldenwerte) keine echte Spielmechanik im Sinn eines interaktiven Systems erwirken. Aus Sicht älterer West-RPGs spielt sich ein älteres jRPG und das übliche Makerspiel so, als wäre der Anfängermodus dauerhaft aktiviert, der den Stufenaufstieg automatisiert und den Spieler nicht mit angewandter Mechanikkenntnis behelligen will. Genau das kann wiederum einer der Gründe für den Erfolg der Konsolenrollenspiele im Westen gewesen sein. Aber inzwischen haben viele westliche Rollenspiele in dieser Hinsicht ja nachgezogen.

[Kelven]

@real Troll
Ich bin zwar nicht caesa_andy, aber ich würde auf die Blindheit entweder verzichten oder sie an mein System ohne Trefferchance anpassen (z. B. Abzug auf Schaden, Chance die eigene Gruppe zu treffen usw.) Ein Verzicht fiele mir jedenfalls nicht schwer. Die normale Vorgehensweise - ein blinder Spieler greift lieber zu nicht-physischen Attacken, wenn er sich nicht sowieso heilt - würde bei mir nicht klappen, weil ich gerne strikt zwischen Krieger und Zauberer trenne, sprich es gibt Charaktere, die nur physische Techniken haben.

Die Wutramme würde ich als Spieler vielleicht dann einsetzen, wenn ungefähr 2 von 3 Schlägen treffen, aber trotzdem bleibt sie ein Glücksspiel.

Tradition:
Ich glaube, die Konsolenrollenspiele sind im Westen schon immer eine Nische gewesen, zumindest außerhalb der Konsolenszene. Wenn ich mich nicht irre, wurden die wenigsten Konsolen-RPGs jemals auf den PC portiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die JRPGs außerhalb ihrer Szene besonders bekannt, geschweige denn beliebt sind - von Final Fantasy mal abgesehen. Oder doch? Insofern ziehen die West-RPGs nicht unbedingt nach. Ich meine, dass sie eher wegen der Gelegenheitsspieler einfacher werden. Ein Teil der Interaktivität wurde vielleicht auch der Narration geopfert. Während man bei den alten SSI-Rollenspielen die ganze Gruppe selbst bastelt, ist heute meistens nur der Held Marke Eigenbau. Da sind wir dann aber auch wieder beim Dungeon Crawler vs. narratives RPG.

@Yenzear

Auf Verfehlchancen zu verzichten, ist mMn so, wie auf kritische Treffer zu verzichten.

...

Ja, deswegen verzichte ich auch auf letzteres. Für mich sind kritische Treffer kein besonders entscheidendes Spielelement, sowohl aus der Sicht eines Entwicklers als auch aus der eines Spielers. Zufall, Glück, das macht den Kohl nicht fett und am Determinismus eines Kampfes ändern sie auch so gut wie nichts. Es spricht nicht mal etwas dagegen, dass ein Kampf deterministisch ist, eigentlich ist das sogar gut. Viele Kämpfe bestehen daraus, dass der Spieler lernt, wie der Gegner handelt, um ihn dann zu besiegen. Dieses "Zufällig auswürfeln was der Gegner macht und dann seine unverletzten Mitstreiter heilen" ist eher eine Unsitte der Maker-Kampfsysteme.

[Liferipper]

Freies Speichern funktioniert nur in Zusammenspiel mit einer Autosave und einer Quicksave Funktion.

...

Der Satz ist unvollständig. Komplett müsste er heißen: "Freies Speichern funktioniert nur in Zusammenspiel mit einer Autosave und einer Quicksave Funktion, wenn der Spieler zu blöd ist, das System richtig zu benutzen, d.h. von dem freien Speichern auch Gebrauch zu machen."
Ich schalte Autosaves jedenfalls grundsätzlich immer ab (bzw. ärgere mich, wenn ich das nicht kann) und benutze Quicksaves bestenfalls in Ausnahmefällen, wenn mir das Spiel freies Speichern anbietet.

Thema Trefferchance: Wenn ich einen Angriff habe, der 100 Punkte Schaden verursacht, aber nur in 50% der Fälle trifft, warum dann nicht einfach stattdessen einen Angriff haben, der 50 Punkte Schaden mit 100% Wahrscheinlichkeit verursacht? Dadurch fällt der nervige Zufallsfaktor raus, und im Durchschnitt mache ich trotzdem genausoviel Schaden.

[real Troll]

@ Kelven
Ein Malus auf die Angriffskraft wäre ein herkömmlicher Debuff, ein Angriff auf die eigene Gruppe wäre eine Spielart des Berserkerzustandes. Das sind gesonderte Zustände eigenen Rechts, aber die typische Eigenart der Blindheit könnten sie nicht im System halten. Muss man ja auch nicht wollen, wenn man Zufälligkeiten partout ausmerzen möchte.
Du sprichst weiter unten von Determinismus und vermutlich meinst du das sogar in aller Strenge des Wortes. Langweilig muss so ein System, dessen Kämpfe ein Meisterdenker bereits in der ersten Runde lösen könnte, ohne eine einzige Taste gedrückt zu haben, nicht sein. Schach funktioniert ja. Zufälligkeiten haben dagegen den Charme der Ereignisspannbreite. Solange wir von Gruppenkämpfen reden, geben systematische Zufälligkeiten dem Spiel eine eigene Komponente: Ich darf Runde um Runde mit einem Plan B optieren. Verlasse ich mich darauf, dass mein Barbar seinen Risikoschlag schon im Ziel versenken wird oder greife ich zu Absicherungstechniken mithilfe deer Gefährten? Nur für Deterministen ist die Spielbedienung alternativlos.
Abstrakter: Implementierte Zufälligkeiten fördern Methoden der Rationalisierung von Unwägbarkeiten.

Auf die Genrethematik gehe ich lieber doch nicht ein, sonst gerate ich ins uferlose Plaudern.


@ Liferipper
Eine 2000 Jahre alte Institution mit entsprechender Erfahrung in der Menschenleitung sagt: Man muss seine Schäfchen dort abholen, wo sie stehen. Falls der Großteil der Spieler tatsächlich am Gebrauch der freien Speicherfunktion scheiterte, wären die Leute nicht zu doof, sondern das System wäre zu kompliziert. Sagt auch der Mann von Electronic Arts. Stimmt sogar, auch wenn der schnelle Ein-Satz-Sarkasmus über Noobs und dergleichen natürlich cooler klingt.

[Liferipper]

Falls der Großteil der Spieler tatsächlich am Gebrauch der freien Speicherfunktion scheiterte, wären die Leute nicht zu doof, sondern das System wäre zu kompliziert.

...

Das behaupte allerdings nicht ich, sondern caesa_andy...

[real Troll]

Das behaupte allerdings nicht ich, sondern caesa_andy...

...

Ich bezog mich auf deinen spöttischen Nachsatz "...wenn der Spieler zu blöd ist, das System richtig zu benutzen, d.h. von dem freien Speichern auch Gebrauch zu machen." Naserümpfen übers eigene Publikum sollte man den vom Staat ausgehaltenen Theatermachern überlassen. Wenn man die Leute insgeheim verachtet, an die man sich richtet, sollte man besser die Zielgruppe wechseln. Für sein Publikum ist man selbst verantwortlich, für die folgenden Ansprüche ans eigene Tun dann aber auch (s. obigen Link zu EA).
Heißt: Mit dem RPG Maker kann ich Nischen bedienen, in denen die Kunst des Gebrauchs einer freien Speicherfunktion noch beherrscht wird und muss mich nicht um die Sorgen großer Spielehersteller über die Fertigkeiten ihrer Kunden kümmern.


@ Kelven
Wenn ich ein Monster schon kenne, ist jede künftige Begegnung nur dann eindeutig vorbestimmt (unter der Annahme optimalen Tastendrückens), wenn es keine Varianzen im System gibt. Wahrscheinlichkeiten sind ja gerade die Alternative zum Determinismus - sowohl im physikalischen Weltbild wie in der fundamentaltheologischen Betrachtung offenbarter Kampfsysteme.
Deterministische Systeme können trotz ihrer formalen Vorhersehbarkeit attraktiv und abwechslungsreich sein, das verlangt dem Ersteller aber erheblich mehr ab. Schach wird nicht ständig neu erfunden. Menschenhirne sind wahre Monster darin, sehr schnell Wiederholungen und Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Spielerische Determinismen können entsprechend schneller langweilig werden als Systeme mit Zufallseinbauten. Letztere bergen darüber hinaus den schon genannten Vorteil, Methoden der Rationalisierung von Unwägbarkeiten zu fördern. Ich habe in diesem Fall kein festes Rundenergebnis als Plangröße, sondern eine Erwartungsspanne zwischen einem minimalen und einem maximalen Wert (bspw. ausgeteilter Schaden an den Monstern durch die Helden). Das setzt überhaupt erst sowohl Absicherungsstrategien als auch ihren wohlbedachten Verzicht in Existenzsinn.

[Ark_X]

Da hier gerade mal wieder mehr Aufmerksamkeit herrscht, kann ich ja mal einen Einwurf zu einem Punkt wagen, der mir durch ein aktuelles Projekt (Ragarok - Bestiarium) in den Sinn kam:

17. HP-Anzeige bei Gegnern
Welchen Sinn seht ihr darin, die Info vor den (aktuellen) HP der Gegner vor dem Spieler geheimzuhalten? Bei der ersten Begegnung macht dies mMn absolut Sinn, aber danach streng genommen nicht mehr. Auch wenn ein Spiel keine Variante der Analyse-Fähigkeit aufweist, kriegt man ja gerade bei wiederholten Auseinandersetzungen mit dem selben Monstertyp ein Gefühl dafür, wieviel Lebensenergie dieser hat (Extremvariante: jeden angerichten Schaden bis zum KO notieren => Obergrenze der Max-HP).

Mir kommt eine Anzeige (egal ob Zahlenwert oder entsprechend gefüllter Balken) vor allem gelegen, um abzuschätzen, wer und wie stark einen bereits angeschlagenen Gegner angreifen soll. Dies erleichtert mir die Planung der Taktik und ermöglicht, um Cortis Worte zu verwenden, "interessante Entscheidungen". Zumindest interessanter als nach 5 Runden krampfhaft abzuschätzen (bzw. zu raten), wie nahe der Feind dem KO ist und dann doch zur Sicherheit eine starke (und vermutlich ressourcenintensive) Technik zu verwenden, nur um den Kampf nicht noch mehr in die Länge zu ziehen.

[Corti]

Inwiefern eine Verfehlchance in welcher Form auch Sinn macht, hängt wie immer vom Rest des Spiels ab.

...

Ehrlich, mit so einer Aussage kann man aber auch alles begründen ;-)

Auf Verfehlchancen zu verzichten, ist mMn so, wie auf kritische Treffer zu verzichten.

...

Statistisch ähnlich, Psychologisch völlig anders. Bei kritischen Treffern durch deine Helden passiert dir etwas Gutes. Wenn deine Helden verfehlen, dann schlägt eine Aktion fehl, die du geplant hast und du bist nicht direkt für diesen Fehlschlag verantwortlich. Das ist der Inbegriff von Frust.

Diese zufälligen Fehlschläge verhindern, dass man das Mindestmaß an Erfolg von einer Reihe von Handlungen nicht vorhersehen kann. Dadurch kann man nicht verlässlich planen, das ist das Gegenteil von Taktik, und die wollen wir doch alle so dringend. Taktik und Planbarkeit gehören zusammen.

Ohne sie währe ein Kampf zu vorhersehbar und statisch. Zumindest in den genannten Beispielen, die sich ausschließlich auf RPGs beziehen ^^

...

Also wenn das zufällige Fehlschlagen deiner Planungen absolut notwendig sind, um ein Mindestmaß an Abwechslungsreichtum zu haben, dann ist das ganze System kapital für den Arsch. Es gibt genug Faktoren für Zufall. Ob ein Gegner sich heilt oder dich angreift und ob zwei Gegner unterschiedliche oder den selben Helden angreifen, all solche Kleinigkeiten führen zu einer sachten Variation des Kampfes und sorgen dafür, dass man nicht auf den Tastendruck genau dasselbe macht. Schon der Maker und jedes uralt-jRPG haben die Möglichkeiten durch Fähigkeiten und Conditions eine Vielzahl an unterschiedlichen Situationen zu schaffen. Gerade die grundlegende Planbarkeit der eigenen Handlungen braucht man für ein bischen mehr Variation und weniger Vorhersehbarkeit nicht opfern.

HP Anzeige geht auch in den Bereich Planbarkeit.

[Yenzear]

Statistisch ähnlich, Psychologisch völlig anders. Bei kritischen Treffern durch deine Helden passiert dir etwas Gutes. Wenn deine Helden verfehlen, dann schlägt eine Aktion fehl, die du geplant hast und du bist nicht direkt für diesen Fehlschlag verantwortlich. Das ist der Inbegriff von Frust.

...

Nun ja, wenn der Boss mit seiner Attacke krittet und einen der Helden ins Nirvana befördert, dann ist das mMn schlimmer, als wenn ein Held mal nicht trifft und Krittchancen sollten, wenn sie konsequent umgesetzt werden, auch zu gunsten der Gegner stattfinden können.

Diese zufälligen Fehlschläge verhindern, dass man das Mindestmaß an Erfolg von einer Reihe von Handlungen nicht vorhersehen kann. Dadurch kann man nicht verlässlich planen, das ist das Gegenteil von Taktik, und die wollen wir doch alle so dringend. Taktik und Planbarkeit gehören zusammen.

...

Da magst du Recht haben, ich habe es aber gern, wenn mal nicht immer alles nach Plan läuft, dann ist das Erfolgserlebnis intensiver und wir reden hier nicht von einer hohen Fehlschlagquote in allen Fällen.
Die fähigeren Taktiker haben aber stets einen Plan B. In Spielen der Fireemblem Reihe hat man fast nie eine 100%ige Trefferchance, das kann der Spieler für sich nutzen, kann dem Gegner aber auch nützlich werden.
In meinen Beispielen wurden Fehlschläge so beschrieben, dass der Spieler schon eine gewisse Verantwortung in der Hinsicht hat. Wenn der Krieger durch den Skill eines Gegners aufeinmal blind wird, muss man eben ein Item verwenden, das diesen Effekt beseitigt.
Wer seinen Magier mit schwerem Equipment zuschmeißt, der muss mit Zauberpatzern rechnen usw.
Wie gesagt, wurde das Konzept in einigen kommerziellen Titeln bereits hinreichend und erfolgreich erprobt. Inwiefern das allerdings jemandes Steckenpferd ist, ist jedem seine eigene Sache.

Also wenn das zufällige Fehlschlagen deiner Planungen absolut notwendig sind, um ein Mindestmaß an Abwechslungsreichtum zu haben, dann ist das ganze System kapital für den Arsch.

...

Habe ich so nie gesagt. Ich sagte, dass kämpfe ohne sie zu vorhersehbar währen. Wie sehr und ob eine Fehlschlagquote eingesetzt wird, ist allerdings eine Ballancingfrage.

Es gibt genug Faktoren für Zufall. Ob ein Gegner sich heilt oder dich angreift und ob zwei Gegner unterschiedliche oder den selben Helden angreifen, all solche Kleinigkeiten führen zu einer sachten Variation des Kampfes und sorgen dafür, dass man nicht auf den Tastendruck genau dasselbe macht. Schon der Maker und jedes uralt-jRPG haben die Möglichkeiten durch Fähigkeiten und Conditions eine Vielzahl an unterschiedlichen Situationen zu schaffen. Gerade die grundlegende Planbarkeit der eigenen Handlungen braucht man für ein bischen mehr Variation und weniger Vorhersehbarkeit nicht opfern.

...

Das ist EINE Herrangehensweise. Ich erwarte nicht, dich von meinem Standpunkt soweit überzeugen zu können, dass du diesen teilst. Ich bin eben einer von denen, die durch Spiele, die zu einfach sind, halt nicht richtig unterhalten werden, weil es schlicht zu einfach ist.
Das von dir erwähnte Konzept ist bewährt, das will ich nicht in Abrede stellen, aber es ist wie gesagt nur einer der vielen Wege, die man in der Entwicklung gehen kann.
Ich verstehe bis heute nicht, warum hier auf Krampf nach einer allgemein gültigen und Flächendeckenden Herrangehensweise gesucht wird, um ein gutes Spiel zu machen.

Ehrlich, mit so einer Aussage kann man aber auch alles begründen ;-)

...

Gut möglich, allerdings ist es nun einmal so. Die Frage, ob ein Gameplayelement als Summe mit anderen Sinn ergibt, ist einer der elementarsten aller Fragen in der Spieleentwicklung.

[Kelven]

@real Troll
Ich würde beides kombinieren, also dass die Blindheit den Schaden verringert und die Chance besteht, dass man den Falschen trifft. Aber eigentlich benutze ich sie ja gar nicht mehr. Berserker, Verwirrung, Schlaf, "Keine Magie", Versteinerung usw. auch nicht. Also vor allem alles, was fast so wie Lähmung ist, da reicht mir die Lähmung selbst schon aus.

Die Kämpfe sind mMn meistens deterministisch, auch mit Trefferchance und kritischem Schaden. Sobald ich gegen den Gegner einmal gekämpft hab, weiß ich was er kann. Gegen einen starken Gegner kann ich trotzdem verlieren, aber bei den normalen Gegnern weiß ich von Anfang an, dass ich ohne große Mühe gewinnen werde. Darauf hat die Trefferchance keinen großen Einfluss. Den größten Einfluss auf die Unvorhersehbarkeit des Kampfes hat die Zielauswahl des Gegners.

17. HP-Anzeige bei Gegnern
Ich zeige die TP schon bei der ersten Begegnung an. Spannung nehme ich dem Spieler dadurch glaube ich nicht.

@Yenzear

Ich sagte, dass kämpfe ohne sie zu vorhersehbar währen.

...

Das sind sie wie gesagt mit auch. Selbst bei einem Endkampf hat die Trefferchance nur eine geringe Auswirkung auf den Kampfverlauf.

Ich bin eben einer von denen, die durch Spiele, die zu einfach sind, halt nicht richtig unterhalten werden, weil es schlicht zu einfach ist.

...

Die Trefferwahrscheinlichkeit macht Spiele aber nicht schwieriger. Selbst Fallout 3 nicht und da schießt man trotz 100% Trefferchance bei jedem zweiten Schuss daneben.

Gut möglich, allerdings ist es nun einmal so. Die Frage, ob ein Gameplayelement als Summe mit anderen Sinn ergibt, ist einer der elementarsten aller Fragen in der Spieleentwicklung.

...

Ich bin skeptisch, ob es wirklich so oft "darauf ankommt." So groß sind die Unterschiede dann doch nicht. Ein Spiel mit Zufallsgegnern kann z. B. spielbar sein, waren die Final Fantasys damals ja auch, nur würde ich die heute trotzdem nicht mal mehr mit einer Kneifzange anfassen. Es kommt also nicht darauf an, wie man es umsetzt. Zumindest nicht für mich als Spieler. Solche Spiele würden mir immer viel weniger Spaß machen.

[Corti]

Ich bin skeptisch, ob es wirklich so oft "darauf ankommt."

...

Ich bin nicht skeptisch. Ich bin mir sicher, dass diese Phrase einzig und allein dazu dient, dass in Diskussionen jeder das Gefühl haben kann mit seiner Meinung nicht falsch zu liegen.

[Kelven]

Das kann man ja auch gar nicht. Wenn ich als Spieler sage, dass Trefferchancen doof sind, dann ist das so, denn ich gehe mal davon aus, dass ich mich gut genug kenne, um zu wissen, was ich mag. Und als Entwickler werde ich niemanden davon abhalten, sie einzubauen.

[caesa_andy]

@ caesa_andy
Nicht ganz. Ich halte bei Diskussionen um die Vorzüge der Innovation die Eitelkeit für den Elefanten im Raum. Bricht man das Thema auf die knochentrockene Spielmechanik herunter, sinkt zwar die Diskussionsbeteiligung, aber dafür können dann auch aussagekräftige Vergleiche gezogen werden, inwieweit eine Neuerung konkrete Vorteile bürge und was sie eventuell im Gegenzug liegenließe. Hat man als Entwickler eine Idee vom Spielgeschmack, den man bedienen möchte, kann man so sein nutzenmaximierendes Mittel auswählen. Alt und neu sehe ich gar nicht als relevantes Kriterium an, ich sehe nur das Alte als bisherigen Sieger im Fresswettbewerb der Konzepte an und trete ihm mit einer entsprechenden Grundachtung gegenüber.

...

Eine Grundachtung ist sicher auch gut und schön Was mich einfach stört, ist das bei vielen Leuten aber ebend keine "Achtung" vorhanden ist, sondern Krampfthaftes festhalten an Dingen, die eben fehlerhaft sind. Beispiel die 1001 Zustandsveränderungen in jedem Spiel, die Quasi nutzlos sind, weil alle Gegner, gegen die sie nützlich wären, dagegen immun sind. Solche Dinge sind nunmal fehler im Konzept, die aber immer wieder ungefiltert übernommen werden.
Und das ist keine Grundachtung mehr, das ist gläubigkeit.

Zum "Müll" & "Bullshit" mal ein Beispiel einer Diskussion, die ich mit dir gar nicht führen dürfte, weil du ja selbst bekundest, hier abzublocken:
Was du zum (Un)Nutzen variabler Trefferchancen sagst, lässt mich vermuten, dass du dem Kampfzustand Blindheit mit unverhohlener Ablehnung gegenüberstehst. Oder machst du hier eine Ausnahme von deiner Regel? Ich sehen in diesem Zustand ein elegantes Zusatzmittel, weil er das Schlagkraftverhältnis (taktisches Schlüsselelement) neu arrangieren kann, ohne die sonst üblichen Alternativen bemühen zu müssen, die meist in Bonus/Malus-Sprüchen für die Kampfwerte, der Zielzuweisung usw. bestehen.

...

Ich habe mir diese Frage tatsächlich gestellt, bezüglich des Blind-Zustandes. Für Three Moons war diese Frage durchaus relevant. Meine schlussendliche Entscheidung ging dazu, den Zustand mit ein paar Abweichungen von Standart beizubehalten, weil er einer bewusten Entscheidung des Spielers (heilen oder erdulden?) entspringt. Blind senkt die Trefferrate in Three Moons auf 60% (normal ist irgendwas zwischen 5 und 10%) und reduziert zudem die Ausweichrate des Charakters auf 0.
Mein Hauptproblem sind nicht die zwei "Sonderfälle" pro Spiel, in denen der Spieler bewusst die Entscheidung trifft, eine niedrige Trefferrate in kauf zu nehmen, oder in der er sich entscheiden kann, einen Gegner mit Waffen anzugreifen, von dem er weiß, das er oft ausweicht. Mich stören Spielkonzepte, die den Spieler zum erdulden einer niedrigen Trefferrate "zwingen". Etwa dann, wenn der Systembedingte Basis-Skill "Angriff" nur eine Trefferrate von 90% hat, und der Spieler keine andere Wahl hat, als dabei zuzusehen, wie jeder zehnte Angriff in die Blüsen geht, weil es keine Adäquate alternative mit 100% Trefferrate gibt.
Beispiel dazu etwa die alten pokemon-Spiele. Bei den aufeinander aufbauenden Elementar-Skills, wie etwa Donnerschock, Donnerblitz und Donner ergab sich immer ein Verhältniss von steigendem Schaden bei gleichzeitig fallender Trefferrate, die bei den stärkstens Skills dann bei 60% lag. Gleichzeitig waren die schwächeren Skills mit den stärkeren aber niemals kräftemäßig vergleichbar.
Auf höheren Stufen MUSSTE der Spieler die 40% Verfehlrate bei Donner in Kauf nehmen, weil der Schaden von Donnerblitz derart gering war, das Donner auch dann noch mehr Schaden über die selbe Zeit machte, wenn er zwei Mal nacheinander verfehlte. Wenn ein Spiel einen Skill mit 1000 Schaden und einer Trefferrate von 50% bietet und einen Skill mit 500 Schaden und 100% Trefferrate, dann würde ich dazu auch gar nix sagen. Ich würde einfach immer letzteren Skill nehmen und ersteren ignorieren. Das Problem ist, solche Spieldesigns findet man auf dem markt nicht.
Einem Skill mit hoher verfehlrate steht niemals ein gleichwertiger Skill mit niedriger Verfehlrate gegenüber. Und ich weiß auch ganz genau warum (du vermutlich auch):

Weil den Entwicklern selber schon klar ist, dass dann kein Spieler den Skill mit der niedrigen trefferrate benutzen würde!

Wenn der Spieler WEISS, was er tut, und bereit ist, etwas zu akzeptieren, dann ist das seine Sache. Wenn das System den Spieler aber dazu zwingt, einen Umstand zu akzeptieren, weil es keine Alternativen anbietet, dann ist das "Müll".

Der Satz ist unvollständig. Komplett müsste er heißen: "Freies Speichern funktioniert nur in Zusammenspiel mit einer Autosave und einer Quicksave Funktion, wenn der Spieler zu blöd ist, das System richtig zu benutzen, d.h. von dem freien Speichern auch Gebrauch zu machen."

...

Es gibt 1.000e Gründe, weshalb freies Speichern nicht uneingeschränkt praktikabel ist.
Angefangen von Leuten, die einfach nur nach Zerstreuung suchen und nicht ans regelmäßige speichern denken, weil sie nebenbei TV schauen oder auf das Kind aufpassen müssen, bis zu leuten, die schlicht keine Lust haben, ständig zu speichern (Beim Maker erfordert ein einzelner Speichervorgang im Durchschnitt 10-11 Tastenanschläge, was schon eine extreme zumutung ist, wenn man regelmäßig speichern soll. Eine Quicksave-Funktion erfordert EINEN Tastenanschlag!)
Und dann gibt es natürlich auch immer wieder Situationen, in denen man eigentlich nicht speichern müsste und dann unvorbereitet in eine Kriese läuft. BaldursGate konnte das super. Du hällst dich als Spieler in einer sicheren Stadt auf, willst einfach zum nächsten Händler zwei Türen weiter und plötzlich wirst du in einen Event-gesteuerten Quest-Kampf verwickelt, den man weder vorhersehen noch erwarten konnte.

Wenn du zu den Freaks gehörst, die vor jeder Tür durch die sie gehen brav speichern, Bravo, kriegst 'nen Keks dafür. Aber pauschal alle Menschen, für die PC Spiele ein Hobby und keine Obsession sind, als "Blöd" zu bezeichnen ist schon arg unverschämt.

Nun ja, wenn der Boss mit seiner Attacke krittet und einen der Helden ins Nirvana befördert, dann ist das mMn schlimmer, als wenn ein Held mal nicht trifft und Krittchancen sollten, wenn sie konsequent umgesetzt werden, auch zu gunsten der Gegner stattfinden können.

...

Äh ... nix für ungut jetzt, aber mir fällt spontan kein einziges JRPG ein, dass ich jemals gespielt hätte, in dem Gegner, egal jetzt ob Füllmonster oder Bosse, überhaupt kritisch treffen konnten. Kritische Treffer sind in JRPGs, schon seit ich sie spiele, immer nur den Spielern vorbehalten gewesen und waren nie ein Element, das Gegnern zur Verfügung stand. Gegner, die kritisch Treffen können, sind Balancetechnisch auch die absolute Hölle. Möchte ich dringend von abraten.

In meinen Beispielen wurden Fehlschläge so beschrieben, dass der Spieler schon eine gewisse Verantwortung in der Hinsicht hat. Wenn der Krieger durch den Skill eines Gegners aufeinmal blind wird, muss man eben ein Item verwenden, das diesen Effekt beseitigt.
Wer seinen Magier mit schwerem Equipment zuschmeißt, der muss mit Zauberpatzern rechnen usw.
Wie gesagt, wurde das Konzept in einigen kommerziellen Titeln bereits hinreichend und erfolgreich erprobt. Inwiefern das allerdings jemandes Steckenpferd ist, ist jedem seine eigene Sache.

...

In all diesen Beispielen geht dem entsprechenden fehlschlag aber eine bewusste Entscheidung des Spielers vorraus. Wenn ich in einem PnP-RPG meinen magier in eine Plattenrüstung stecke, dann muss ich mit der Verfehlrate Leben, weil mein magier Lore-Mäßig ebend keine Plattenrüstung tragen SOLL, sondern Stoff. Und wenn ein Charakter Blind ist, und ich ihn nicht heile, brauche ich auch nicht zu Jammern, wenn ein Angriff daneben geht.
Das ist aber eine komplett andere Spielsituation als wir sie im üblichen JRPG finden, in dem selbst der grundsätzlichste Standart-Skill eine Verfehlrate von 10% aufweist, mit der der Spieler notgedrungen leben muss, ohne sie beeinflussen zu können.

Gut möglich, allerdings ist es nun einmal so. Die Frage, ob ein Gameplayelement als Summe mit anderen Sinn ergibt, ist einer der elementarsten aller Fragen in der Spieleentwicklung.

...

ich bin da irgendwie bei Kelven und Corti. Es kann natürlich sein, das ein spezifiziertes Gameplay-Element im Zusammenspiel mit anderen SINNLOS ist. Dass es aber Elemente geben soll, die für sich genommen sinnlos sind und nur im Zusammenwirken mit anderen einen Sinn bekommen, das wage ich in Frage zu stellen.
Zumindest bei den Bereichen, über die wir hier im Forum gewöhnlich diskutieren.

[Sabaku]

Äh ... nix für ungut jetzt, aber mir fällt spontan kein einziges JRPG ein, dass ich jemals gespielt hätte, in dem Gegner, egal jetzt ob Füllmonster oder Bosse, überhaupt kritisch treffen konnten.

...

Mir aber! All die trölfmilliarden Pokemonspiele, mitsamt Zufallskämpfen, Blindstatus und Trefferquoten. Und ich meine jetzt nicht die Elemtar-bestimmten Schadenserhöhungen, sondern "Volltreffer".

[Yenzear]

Das sind sie wie gesagt mit auch. Selbst bei einem Endkampf hat die Trefferchance nur eine geringe Auswirkung auf den Kampfverlauf.

...

Die Trefferwahrscheinlichkeit macht Spiele aber nicht schwieriger. Selbst Fallout 3 nicht und da schießt man trotz 100% Trefferchance bei jedem zweiten Schuss daneben.

...

Dann hab ich offengesagt keinen Peil, was du für ein Problem mit der Verfehlchance hast ^^"

Ich bin skeptisch, ob es wirklich so oft "darauf ankommt." So groß sind die Unterschiede dann doch nicht. Ein Spiel mit Zufallsgegnern kann z. B. spielbar sein, waren die Final Fantasys damals ja auch, nur würde ich die heute trotzdem nicht mal mehr mit einer Kneifzange anfassen. Es kommt also nicht darauf an, wie man es umsetzt. Zumindest nicht für mich als Spieler. Solche Spiele würden mir immer viel weniger Spaß machen.

...

Das ist dann eine Geschmackssache. Ob Zufallskämpfe nerven, ist eigentlich fast immer eine subjektive Frage. Natürlich kann man es auch übertreiben, wenn z.B. alle 5 Schritte ne Gegnergruppe kommt, die nach 10 Runden erst liegt.
Aber da greift dann wieder die Verantwortung des Entwicklers. Auch ein Gameplayelement, das der Spieler feiert, kann für diesen Spieler nervig umgesetzt werden.
z.B. wenn alles mit Gegnern vollgestopft ist und man erstmal fünf Mal kämpfen muss, um überhaupt durch einen Raum zu gelangen, der 25x25 Felder groß ist.

@ Kelven
Wenn ich ein Monster schon kenne, ist jede künftige Begegnung nur dann eindeutig vorbestimmt (unter der Annahme optimalen Tastendrückens), wenn es keine Varianzen im System gibt. Wahrscheinlichkeiten sind ja gerade die Alternative zum Determinismus - sowohl im physikalischen Weltbild wie in der fundamentaltheologischen Betrachtung offenbarter Kampfsysteme.
Deterministische Systeme können trotz ihrer formalen Vorhersehbarkeit attraktiv und abwechslungsreich sein, das verlangt dem Ersteller aber erheblich mehr ab. Schach wird nicht ständig neu erfunden. Menschenhirne sind wahre Monster darin, sehr schnell Wiederholungen und Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Spielerische Determinismen können entsprechend schneller langweilig werden als Systeme mit Zufallseinbauten. Letztere bergen darüber hinaus den schon genannten Vorteil, Methoden der Rationalisierung von Unwägbarkeiten zu fördern. Ich habe in diesem Fall kein festes Rundenergebnis als Plangröße, sondern eine Erwartungsspanne zwischen einem minimalen und einem maximalen Wert (bspw. ausgeteilter Schaden an den Monstern durch die Helden). Das setzt überhaupt erst sowohl Absicherungsstrategien als auch ihren wohlbedachten Verzicht in Existenzsinn.

...

Ich verneige mich vor deiner ihresgleichen suchenden Eloquenz und stimme dir zu ^^

Äh ... nix für ungut jetzt, aber mir fällt spontan kein einziges JRPG ein, dass ich jemals gespielt hätte, in dem Gegner, egal jetzt ob Füllmonster oder Bosse, überhaupt kritisch treffen konnten. Kritische Treffer sind in JRPGs, schon seit ich sie spiele, immer nur den Spielern vorbehalten gewesen und waren nie ein Element, das Gegnern zur Verfügung stand. Gegner, die kritisch Treffen können, sind Balancetechnisch auch die absolute Hölle. Möchte ich dringend von abraten.

...

Nun, diverse Dragonquest- und Fireemblem- Teile hätte ich einzuwerfen und letzteres ist verdammt erfolgreich. Jetzt magst du vlt sagen, dass Fireemblem ein Strategiespiel ist. Dazu sage ich, dass es ein TaktikRPG ist
Warum sollte denn das bitte die Hölle sein? Um das wirklich abzuschätzen, müsste man erstmal den Schadensbonus eines krittischen Treffers klar deffinieren und da kommt dann wiedermal der Entwickler ins Spiel. Wenn ein Gegner einen Char mit einen Kritt instant von 100%HP direkt über die Wupper schickt, dann sollten halt Belebungsitems vorhanden sein. Wenn man keine gekauft hat, weil geizig ist das klar Eigenverschulden. Wenn es keine gibt, sollte das Ballancingtechnisch geregelt sein, falls der Heiler mal die Hufe hochreißt.
Die Hölle ist das nicht. Das ist Planungsaufwand.

In all diesen Beispielen geht dem entsprechenden fehlschlag aber eine bewusste Entscheidung des Spielers vorraus. Wenn ich in einem PnP-RPG meinen magier in eine Plattenrüstung stecke, dann muss ich mit der Verfehlrate Leben, weil mein magier Lore-Mäßig ebend keine Plattenrüstung tragen SOLL, sondern Stoff. Und wenn ein Charakter Blind ist, und ich ihn nicht heile, brauche ich auch nicht zu Jammern, wenn ein Angriff daneben geht.
Das ist aber eine komplett andere Spielsituation als wir sie im üblichen JRPG finden, in dem selbst der grundsätzlichste Standart-Skill eine Verfehlrate von 10% aufweist, mit der der Spieler notgedrungen leben muss, ohne sie beeinflussen zu können.

...

Ich habe mich daran nie gestört. Außerdem wird das durch Fehler der Gegner wieder ausgeglichen. Wenn der Skill nun natürlich einen Großteil der Mana des Spielers aufbraucht, ist das schon etwas blöd.
Dann sollte man vlt einfach die Skills weniger teuer machen. Außerdem sagte ich nie, dass man sie nicht beeinflussen können sollte. Wenn doch, dann zeig mir bitte die Textstelle, denn ich habe es nach einer relativ stressigen Nachtschicht wohl vergessen^^

ich bin da irgendwie bei Kelven und Corti. Es kann natürlich sein, das ein spezifiziertes Gameplay-Element im Zusammenspiel mit anderen SINNLOS ist. Dass es aber Elemente geben soll, die für sich genommen sinnlos sind und nur im Zusammenwirken mit anderen einen Sinn bekommen, das wage ich in Frage zu stellen.
Zumindest bei den Bereichen, über die wir hier im Forum gewöhnlich diskutieren.

...

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, gesagt zu haben, dass es Elemente gibt, die für sich sinnlos sind und andere brauchen, um Sinn zu machen.
Aber kann es sein, dass du dir selbst wiedersprochen hast? Eine Verfehlchance ist auch ein Gameplayelement ^^

[Kelven]

@real Troll
Vollständig deterministisch sind die Kämpfe nie, aber so genau wollte ich es mit dem Begriff auch gar nicht nehmen. Mir geht es nur darum, dass die meisten Kämpfe weitgehend voraussagbar sind und dass die Trefferchance daran nichts ändert. Ich möchte also das Argument entkräften, dass die Trefferchance die Kämpfe spannender macht oder genauer gesagt, dass die Kämpfe ohne gleich viel fader werden.

@caesa_andy
Speichern: Eine Auto- und Quicksave-Funktion ist natürlich komfortabler. Auf den neuen Makern sind die beiden auch in kürzester Zeit eingebaut, nur die Erweiterung des Menüs wäre etwas aufwändiger, man weil ja nicht unbedingt auf den Standardslots speichern. Wobei ich das beim Quicksave sogar machen würde, also auf dem aktuellen Slot speichern. Ich hab in Das Heim ja schon das Speichern auf S gelegt. Das könnte man auch weiterführen und direkt auf dem aktuellen Slot abspeichern.

Aber das ist es gar nicht, was ich sagen wollte. Manche Schwächen des freien Speicherns sehe ich auch - dass man z. B. im falschen Moment speichern kann. Vergisst der Spieler das Speichern oder hat keine Lust dazu, dann sollte man das dem Spiel aber nicht vorhalten. Diese Entscheidung trifft der Spieler selbst.

@Yenzear

Dann hab ich offengesagt keinen Peil, was du für ein Problem mit der Verfehlchance hast

...

Sie nervt total. Ich bin im Gegensatz zu einem Shooter nicht selbst schuld, dass ich nicht treffe.

Das ist dann eine Geschmackssache. Ob Zufallskämpfe nerven, ist eigentlich fast immer eine subjektive Frage.

...

Und wir sprechen hier die ganze Zeit über den Geschmack. Wenn ich jemanden frage, was er von Zufallskämpfen oder der Trefferchance hält, dann erwarte ich keine allgemeingültige Antwort, weil die niemand geben kann und wird. Deswegen kann man sich auch klarer als mit einem "Kommt darauf an" positionieren.

[Liferipper]

(Beim Maker erfordert ein einzelner Speichervorgang im Durchschnitt 10-11 Tastenanschläge, was schon eine extreme zumutung ist, wenn man regelmäßig speichern soll. Eine Quicksave-Funktion erfordert EINEN Tastenanschlag!)

...

Ich habe nie gesagt, dass eine Quicksave-Funktion grundsätzlich eine schlechte Idee wäre, aber sie ist keine Grundbedingung für ein freies Speichersystem.

Und dann gibt es natürlich auch immer wieder Situationen, in denen man eigentlich nicht speichern müsste und dann unvorbereitet in eine Kriese läuft. BaldursGate konnte das super. Du hällst dich als Spieler in einer sicheren Stadt auf, willst einfach zum nächsten Händler zwei Türen weiter und plötzlich wirst du in einen Event-gesteuerten Quest-Kampf verwickelt, den man weder vorhersehen noch erwarten konnte.

...

Und du willst vor dem Eingang des Händlers zwei Türen weiter einen Speicherpunkt platzieren? Wäre ja überhaupt nicht auffällig...

Wenn du zu den Freaks gehörst, die vor jeder Tür durch die sie gehen brav speichern, Bravo, kriegst 'nen Keks dafür.

...

Es geht nicht darum, vor jeder Tür zu speichern. Wenn man zwei Textzeilen mit irgendeinem NPC wechselt, ist das kein Grund zu speichern. Wenn man fünfzig Quests erledigt, zwanzig Level aufsteigt und Ausrüstung im Wert von ein paar hunderttausend Einheiten Spielwährung kauft und dann nicht speichert, dann bezeichne ich denjenigen gerne als blöd. Das ist ja gerade das Schöne an einem freien Speichersystem: Jeder kann selbst entscheiden, wann er das Gefühl hat, dass er lieber mal wieder speichern sollte, und wann er es sich spart.

[Kelven]

Und du willst vor dem Eingang des Händlers zwei Türen weiter einen Speicherpunkt platzieren? Wäre ja überhaupt nicht auffällig...

...

Das eigentliche Problem hat auch gar nicht direkt mit dem Speichersystem zu tun. Der Spieler sollte nicht vollkommen überraschend in eine ausweglose Situation geraten können.

[Jean_Claude]

12. Einzigartige Gegenstände, die man verpassen kann und Points-of-no-Return
Sowas geht gar nicht. Man sollte keine storyrelevanten Sachen verpassen können. Manche Entwickler sind ja der Ansicht, sowas rwege zum mehrmaligen Spielen an. Ich finde aber nur in seltensten Fällen die Spiele interessant genug, um allein deshalb nochmal einen weiteren Durchgang zu spielen. Da ärgert es mich natürlich, wenn ich im einzigen Durchgang nicht alles Wichtige mitnehmen kann.

Konkret meine ich mit "storyrelevanten Sachen": Alles was irgendwie zusätzliche Dialoge auslöst - auch wenn da kein großer Storyanhang dranhängt würde einem dennoch was entgehen. Also: Keine verpassbaren Gegenstände, die sich auf die Story auswirken(wenn sie sonst einfach ein bisschen besser sind, dann ist es egal - wenn dadurch spezielle Dialoge auftauchen, dann nicht).

---

Zum Speichern: Weltkarte und Stadt sollte immer frei sein. Grad wenn ich in ne neue Stadt komm und die Häuser abarbeite dauert das oft lange(wenn ich alle Dialoge mitnehmen will). Da will ich nicht erst ins Hotell rennen müssen, wenn ich mitten in der Nacht in ner riesigen Stadt die Lust verlier und erst mal pausieren will(und dann deshalb ein paar Tage später nicht mehr weiß in welchen Häusern ich schon war).

In Dungeons kann man es unterschiedlich sehen. Hängt halt davon ab, wie sehr das Game darauf designt ist. In nem Game mit vielen Ressourcen bei dem man nicht sparen muss spräche nix dagegen, auch dort frei speichern zu können. Ist das Ressourcenmanagement wichtig - und die Ressourcen knapp - könnte auch ein Spielspassanreiz darin liegen, dass man grad nicht alle paar Schritte speichert und jeden Kampf 10x probiert nur um so wenig HP wie möglich zu verbrauchen - sondern realistisch einen Durchgang mach auch wenn mal ein Kampf nicht so gepasst hat. (Dann sollte man aber auch nicht zurückrennen dürfen können, zum Speicherpunkt, um nach jedem Kampf zu speichern.)

Vor Bossen sollte allerdings speichern möglich sein.

Beispiel: Kanalisation bei der man ne Leiter runtergeht. Leiter geht kaputt und man kann nicht wieder hoch. Speicherpunkt ist davor(der Spieler weiß dadurch auch, dass er speichern soll). Es wurde vorher gespeichert. Zwischendrin nicht möglich - auch nicht durch zurückrennen(der Dungeon sollte jetzt dann aber auch nicht zuu lang sein und keine Zufallskämpfe bitte). Vorm Boss dann der nächste Speicherpunkt(zu dem man auch nicht einfach mal so vorrrent um nach 1-2 Monstern zu speichern, sondern auch erst am Ende hin kann).

Überraschungskämpfe sollten verdeckte Autosaves mit sich bringen(die sich auch nicht automatisch überspeichern durch Autosaves anderer Situationen). Inwiefern man sowas vermeiden muss oder kann hängt von der Story ab. Oft weiß man wo die Hauptstory einem hinführt(zum Bürgermeister der Stadt -> dann gehen doch die meisten Spieler erst in alle andern Häuser und speichern danach bevor sie zum Bürgermeister gehen, da dann ja geskriptete Szenen kommen und man nicht weiß, was passiert). Aber manchmal ist es vielleicht doch notwendig ... aber dann sollten obige Ausführungen zu Points-of-no-Return gelten: Man sollte durch unerwartete Events nicht plötzlich die Möglichkeit verlieren, den Rest der Stadt zu erkunden(sonst müsste man unnötig reloaden und neu die anderen Gebiete abkundschaften).

Zufällige Soldaten, die einem nachm Kampf(den man nicht gewinnen kann) in den Knast werfen, woraufhin man nicht mehr in die Stadt kann - das wär schlecht, wenns unerwartet käme und viele offene Häuser und Dialoge lauern, die man dadurch verpassen könnte, wenn man zuerst auf die Soldaten trifft.

[caesa_andy]

Dann hab ich offengesagt keinen Peil, was du für ein Problem mit der Verfehlchance hast ^^"

...

Das ist Teil der persönlichen Philosophie. Ich "bestrafe" einen Spieler NIEMALS für etwas, für das er nichts kann. Die Entscheidung zwischen einem Resultat, das für den Spieler positiv ist, und einem Resultat, das für ihn negativ ist, darf in meinen Augen NIEMALS alleine einem Zufallsgenerator überlassen werden. Man muss dem Spieler zumindest die Wahl lassen, ob er das Risiko freiwillig eingeht, oder lieber den sicheren Weg wählt.
Corti hatte da vor Monaten mal einen Interessanten Einwand ... wenn du einen Parallel-Prozess im Hintergrund laufen lässt, der Regelmäßig Rand(999) würfelt, und den spieler bei einer 666 auf den game-Over-Screen schickt ohne dass er das verhindern könnte, wird das Spiel dadurch auch unberechenbarer, aber sicherlich nicht besser. Irgend ein Honk hier im Forum wollte mal die Heiltränke in seinem Spiel so umgestallten, dass der Konsument nach dem Trinken mit einer Chance von ein paar Prozent sterben sollte. Irgendwer wollte in seinem Spiel ein Art Glücksspiel einbauen, bei dem der Spieler EXP verliert, wenn er scheitert.
Das ist alles dasselbe. Die Entscheidung "Sieg oder Niederlage" wird von einem Zufallsgenerator getroffen, den der Spieler nicht beeinflussen kann. Aber wenn er scheitert, wird er dafür Bestraft. Und das ist unfair. Schlicht und einfach unfair.

Nun, diverse Dragonquest- und Fireemblem- Teile hätte ich einzuwerfen und letzteres ist verdammt erfolgreich. Jetzt magst du vlt sagen, dass Fireemblem ein Strategiespiel ist. Dazu sage ich, dass es ein TaktikRPG ist

...

Man sollte vielleicht keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Es gibt genug Beispiel, von RPGs, in denen Gegner kritisch treffen können. WoW zum Beispiel. Oder BaldursGate, NeverwinterNights ... aber das sind alles keine JRPG's, genau so, wie Fire-Emblem kein JRPG ist.
Wenn du andere RPG-Varianten mit einbeziehst, kann ich als Gegenbeispiele auch FFT oder RevenantWings liefern, in denen es keine KTs gab. In Deus EX gibt es keine KT, in MassEffect ebendsowenig. In Gothic, Risen, Fallout und Skyrim kann nur der Spieler kritten - und auch nur dann, wenn er es geskillt hat.

Was ich damit sagen will ist auch nur, Kritische Treffer (vor allem, wenn sie von gegnern stammen) sind eben nichts, was ein Spiel unbedingt haben muss. Es gibt genug Spiele, die darauf verzichten. Und wenn man sich den Erfolg solcher Spiele ansieht, leiden die da sicherlich nicht drunter.

Ich habe mich daran nie gestört. Außerdem wird das durch Fehler der Gegner wieder ausgeglichen. Wenn der Skill nun natürlich einen Großteil der Mana des Spielers aufbraucht, ist das schon etwas blöd.
Dann sollte man vlt einfach die Skills weniger teuer machen. Außerdem sagte ich nie, dass man sie nicht beeinflussen können sollte. Wenn doch, dann zeig mir bitte die Textstelle, denn ich habe es nach einer relativ stressigen Nachtschicht wohl vergessen^^

...

Gut, ich beiße an. Erkläre mir, wie und auf welche Art und weise du die 10%ige Verfehlrate beim Basisangriff in JRPGs durch den Spieler beeinflussbar machen willst. Und nein, Item's mit +Hit lasse ich nicht gelten, das ist Augenwischerei.

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, gesagt zu haben, dass es Elemente gibt, die für sich sinnlos sind und andere brauchen, um Sinn zu machen.
Aber kann es sein, dass du dir selbst wiedersprochen hast? Eine Verfehlchance ist auch ein Gameplayelement ^^

...

Nein, ich sehe keinen Widerspruch in meiner Aussage. Ich sagte, es gäbe keine sinnlosen Elemente, die mit anderen zusammen sinnvoll werden. Das es gar keine sinnlosen elemente gibt, habe ich indes nie behauptet.

@caesa_andy
Speichern: Eine Auto- und Quicksave-Funktion ist natürlich komfortabler. Auf den neuen Makern sind die beiden auch in kürzester Zeit eingebaut, nur die Erweiterung des Menüs wäre etwas aufwändiger, man weil ja nicht unbedingt auf den Standardslots speichern. Wobei ich das beim Quicksave sogar machen würde, also auf dem aktuellen Slot speichern. Ich hab in Das Heim ja schon das Speichern auf S gelegt. Das könnte man auch weiterführen und direkt auf dem aktuellen Slot abspeichern.

...

Kelven, wenn das so einfach ist und so schnell geht, dann schwöre ich dir hoch und heilig, wenn du mir ein Autosave/Quicksave Script schreibst, das auch das tut, was es soll, dann überarbeite ich Three Moons komplett und ersetze die Speicherpunkte durch freies Speichern. Aber Fakt ist, ich kann so was nicht scripten, fertige Scripts, die BEIDES können, gibt es nicht, und bei einem Quicksave und einem Autosave Script von verschiedenen Autoren wirst du unter Garantie mit Stabilitätsproblemen zu kämpfen haben.

Ich habe nie gesagt, dass eine Quicksave-Funktion grundsätzlich eine schlechte Idee wäre, aber sie ist keine Grundbedingung für ein freies Speichersystem.

...

Wenn man, wie im Maker, umständlich durch Tastatureingaben zu einem Speichermenü am Arsch der Welt navigieren muss, ist es das. Definitiv. Um in Skyrim "Manuell" zu speichern, brauche ich zwei Tastenanschläge. beim Maker mehr als 10. Das ist unzumutbar.

Und du willst vor dem Eingang des Händlers zwei Türen weiter einen Speicherpunkt platzieren? Wäre ja überhaupt nicht auffällig...

...

Japp. Genau so handhabe ich das. Und nein, ich sehe nicht, weshalb "Auffälligkeit" etwas negatives ist.

Das eigentliche Problem hat auch gar nicht direkt mit dem Speichersystem zu tun. Der Spieler sollte nicht vollkommen überraschend in eine ausweglose Situation geraten können.

...

Solche Situationen gibt es aber immer wieder, auch in modernen Spielen.

Ich habe das auch in Skyrim z.B. schon gehabt. Ich stürme in einen Dungeon, in dem nur ein paar Draugr rumlaufen, die ich mit zwei schlägen in's Nirvana schicke, denke deshalb nichts ans Speichern, weil keine akute Bedrohung existiert. Und plötzlich stehe ich unerwarteterweise im Endraum, werde von 3 Erztotenbeschwörern unter feuer genommen und bin in Sekunden tot, weil ich mein DPS-Equip trage und keine Resistenzen habe.
Zack, stehe ich wieder am Eingang des Dungeons (bzw. beim letzten Autosave) und mache alles von da an nochmal.
In Fallout war das auch schon so, dadurch, das der Gegnerspawn von deinem Level abhängt. Wenn du dich der Levelgrenze zum nächsten Gegner-Upgrade näherst, wird das Spiel im Allgemeinen extrem einfach, weil du schon "Überlevelt" bist. Der Spieler wird dann zwangsweise weniger Aufmerksam. Und dann einen Level weiter stürmt plötzlich eine Horde "Leuchtender" auf dirch zu, statt wilder Ghule und du bist instant tot.

RPGs haben mit ihren relativ offenen Spielmechaniken nunmal das Problem, das man als Entwickler nicht wissen kann, welche Ausrüstung ein Spieler grade trägt. Setze ich in einer bestimmten Situation Resistenzen vorraus, und der Spieler trägt sie nicht, rennt er in den sicheren tod. Ist diese Entwicklung für den Spieler nicht vorhersehbar, speichert er möglicherweise nicht, wenn er bis dahin einen guten "Lauf" hat und sich denkt "Den Rest packe ich auch noch!".
Und bei einem Quicksave-System ist die Schwelle zum regelmäßigen Speichern noch kleiner.