Starke weibliche Figuren

[Cornix]

Das sehe ich wiederum gänzlich anders. Es ist auch ein Unterschied ob ich ein knappes Outfit oder ein T-Shirt mit Hakenkreuz trage auf dem die Forderung steht alle Juden sofort zu vergasen.
Das eine ist ein extrem krasser Angriff gegen eine Gruppe von Menschen, das andere einfach nur ein knappes Outfit. Es wurde bereits gesagt, aber ich wiederhole es gerne nochmal. Cosplayer in knappen Outfits wissen, dass sie Blicke auf sich ziehen und es Leute gibt die auch gerne Fotos mit ihnen machen wollen. Aber es gibt einen Unterschied zwischen dem Typen der nach einem Foto fragt und einem Typen der nach einem Foto fragt und dir dabei sabbernd in den Ausschnitt glotzt.

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Der Unterschied liegt aber in der Gesellschaft mit der man sich umgibt.
Die Frage ist nicht was du trägst, sondern welche Menschen dich dabei sehen etwas zu tragen.

Zu jedem Augenblick muss ein Individuum sein eigenes Auftreten im Zusammenhang mit der umgebenden Gesellschaft betrachten. Wenn eine

Grundfrage war "Haben Frauen in knappen Kostümen das Recht sich zu beschweren wenn sie sich belästigt fühlen?" und ja, genau dieses Recht haben sie. Punkt.

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Das Recht sich zu beschweren hat jeder. Man kann sich über alles beschweren.
Aber ab welchem Punkt ist eine Beschwerde gerechtfertigt, und ab welchem Punkt ist das Verhalten der Gesellschaft bestrafbar. Immerhin reden wir hier nicht von einer Verbrechenslage. Soetwas ist gesetzlich geregelt.

Wenn ich nur in Unterhosen in die Kirche gehe, dann würde ich mich nicht darüber beschweren, wenn mich die anderen Kirchenbesucher verscheuchen wollen oder sogar heraus schmeißen. Immerhin sollte diese Reaktion völlig offensichtlich sein.
Wenn ich mich entscheide wie ich mich Kleide muss ich immer im Hinterkopf behalten wie andere auf meine Kleidung reagieren werden. Und vor allem auch, ob mich das Verhalten der anderen stören wird.
Und wenn man sich aufreizend kleidet sollte man so viel Realitätsnähe besitzen um zu erkennen, dass man dann auch gereizte Reaktion nach sich ziehen wird.

[Corti]

Cornix hat btw. als Konsequenz auf die Kleidung das Wort "begafft" benutzt. Nicht angrabbeln, nicht antouchen, nicht belästigen, nichts schlimmeres. Der Sprung zum Triebtäter ist schon ziemlich heftig. Das ist nicht mal auf der selben Skala. Vergewaltigung ist keine schimme Version von Angucken, darum ist das Überspitzen der Aussage nahezu lächerlich und trägt der Diskussion nichts bei, ausser die Welt ein bischen mehr in "sei meiner Meinung oder sei ein verabscheuenswürdiges Arschloch" aufzuteilen. Nicht in jeder Formel lassen die Extremwerte Rückschlüsse aurf den Normalfall zu. Wie viele Frauen laufen rum wie Nutten? Viele. Wie viele davon werden regelmässig vergewaltigt? Laufen die Frauen in Indien rum wie Nutten? Eher nicht. Werden die eher vergewaltigt? Ja! Vielleicht hat gerade Vergewaltigung mit sexy Kleidung ja auch erschreckend wenig zu tun. Dass zwischenmenschlicher Respekt nicht automatisch hinfällig wird, weil jemand weniger als einen halben Quadratmeter Textil an sich trägt, darüber muss man nicht diskutieren, das ist selbstverständlich. Wer Frauen ohne Einladung angrabbelt ist charakterlich ein Arschloch. Arschlöcher gibt es. Wieso manche Menschen Arschlöcher sind und keinen Respekt vor anderen haben, dass hat viele verschiedene Gründe. Dass es Arschlöcher gibt und deren Verhalten nicht okay ist, das versteht sich von selbst. Derjenige, der auf diese Tatsache hinweist, muss aber nicht zwangsweise auch ein Arschloch sein. Und wenn jemand nicht zufällig bald einen Arschlochschnelltest erfindet und alle Arschlöcher vergast oder resozialisiert ( Elektroschocks und Lobotomie sollen früher gut geholfen haben ) , wird es wohl noch einige Zeit Realität bleiben, dass davon welche rumlaufen. Wenn die weg sind und die hässlichen Männer gelernt haben nicht zu gucken, dann können Frauen sich auch endlich sexy kleiden ohne unangenehm begafft zu werden.

[Whiz-zarD]

Und das macht mich fast nur noch wütender, in Bezug auf Cornix Post. Es ist der typische "Du bist halbnackig, also musst du dich damit abfinden das Leute kucken" Gedanke. DAS ist genau das was ich NICHT kritisiert habe und das was Gendrek auch sagt und auch DANN passiert wenn ich einfach nur so als Frau im Internet unterwegs bin.

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Und das macht mit wütend! ...
Du hast ja meinen Beitrag toll aus dem Kontext gerissen. Vielleicht empfiehlt es sich ja mal für dich, eine Minute rauszugehen, und dann meinen Beitrag noch mal in Ruhe zu lesen ...

[Kelven]

@Cornix
So einfach ist das aber nicht. Natürlich sollte sich jede Frau bewusst sein, dass freizügige Kleidung eine erotische Wirkung hat und daher die Blicke anzieht (gilt übrigens auch für freizügig bekleidete Männer). Trotzdem darf sie mit gutem Recht verlangen, dass sie genauso respektvoll behandelt wird, als wenn sie keine freizügige Kleidung tragen würde. Ich sprach das ja schon mal im Thread an, nur weil ein Mann eine Frau sexy findet, sieht er in ihr doch nicht zwangsläufig nur noch ein Sexualobjekt. Zumindest sollte das so sein. Und wer das weiß, wer da vor sich einen Menschen sieht, der belästigt ihn nicht sexuell - egal zu welcher Kultur und Gesellschaft er gehört.

[Cornix]

@Cornix
So einfach ist das aber nicht. Natürlich sollte sich jede Frau bewusst sein, dass freizügige Kleidung eine erotische Wirkung hat und daher die Blicke anzieht (gilt übrigens auch für freizügig bekleidete Männer). Trotzdem darf sie mit gutem Recht verlangen, dass sie genauso respektvoll behandelt wird, als wenn sie keine freizügige Kleidung tragen würde.

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Nein, eben nicht.
NIEMAND kann VERLANGEN respektvoll behandelt zu werden.
Respekt ist ein Geschenk welches Menschen anderen schenken. Und zwar nur dann, wenn sie es für angebracht halten.

Manchmal muss man sich Respekt verdienen. Manchmal muss man sich Respekt erkaufen. Manchmal erhält man nie Respekt, egal was man tut. Bei jeder Gesellschaft ist dies anders. Ein Anrecht auf Respekt besitzt man jedoch nicht. Zumindest nicht in diesem Teil der Welt.
Man kann jedoch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, mit welcher einem Respekt entgegengebracht wird, wenn man sich den Launen und Wünschen der Gesellschaft anpasst. Ob man das gut oder schlecht findet sollte jeder für sich entscheiden.

Wenn man keinen Respekt erhält so kann es viele Gründe haben. Manche Menschen respektieren niemanden. Glaubst du, dass die Menschen, welche Frauen aufdringlich angaffen, Respekt besitzen vor anderen Frauen, welche gesellschaftlich anerkanntere Kleidung tragen?
Da ist genau so wenig Respekt, nur gibt es dort keinen Grund für ihr Gaffen.

[Sabaku]

Und das macht mit wütend! ...
Du hast ja meinen Beitrag toll aus dem Kontext gerissen. Vielleicht empfiehlt es sich ja mal für dich, eine Minute rauszugehen, und dann meinen Beitrag noch mal in Ruhe zu lesen ...

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Da du dir leider nicht die Zeit genommen hast, die Aspekte meines Postes im Quote zu lassen auf die du dich bezogen hast, konnte ich leider nur raten in welchem Kontext dein Posting stand. Also haben wirs wohl beide verbockt.

[Whiz-zarD]

Da du dir leider nicht die Zeit genommen hast, die Aspekte meines Postes im Quote zu lassen auf die du dich bezogen hast, konnte ich leider nur raten in welchem Kontext dein Posting stand. Also haben wirs wohl beide verbockt.

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Und was hätte es dir gebracht, wenn ich den ganzen Text zitiert hätte?
Vielleicht liest du dann noch mal dein Text, und dann mein Text. Vielleicht kommst du ja dann selber drauf ... Ich habe nur das bestätigt und sogar ergänzt, was du geschrieben hast ...

[Sabaku]

Und was hätte es dir gebracht, wenn ich den ganzen Text zitiert hätte?
Vielleicht liest du dann noch mal dein Text, und dann mein Text. Vielleicht kommst du ja dann selber drauf ... Ich habe nur das bestätigt und sogar ergänzt, was du geschrieben hast ...

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Worauf ich kurz und prägnant sagte - nein, stimmt gar nicht, tschuldige, aber ich habe es gedacht - dass das was du schriebst der wahrheit entspricht und ich mich wieder Cornix zugewandt habe - und weiter?

[Kelven]

@Cornix
Nun reitest du auf den Worten herum, auf das Spiel möchte ich mich nicht mehr einlassen. Ich denke aber trotzdem, dass du eine Idee davon hast, was ich sagen wollte.

Allerdings hat La Cipolla schon recht, wir sollten zum Thema zurückkommen, bevor hier noch Godwin auftaucht.

[Diomedes]

NIEMAND kann VERLANGEN respektvoll behandelt zu werden.
Respekt ist ein Geschenk welches Menschen anderen schenken. Und zwar nur dann, wenn sie es für angebracht halten.

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Man muss unterscheiden: Hier (in dieser Diskussion, aber hoffentlich auch generell) wird Respekt in einem normativen Sinne verstanden. Respekt ist damit kein willkürliches Geschenk, sondern eine Notwendigkeit für gesellschaftliches Zusammenleben. Respekt ist, mal ganz deutsch ausgedrückt, die Anerkennung deiner Menschenwürde; konkret die Anerkennung deiner Rechte. Dazu gehört auch, dass du nicht angemacht oder belästigt werden darfst, wenn du das nicht möchtest, und Frauen geben dieses Recht auch nicht mit der Wahl ihrer Kleidung auf.
Was du meinst, ist eine Würdigung deiner Meinung, deiner Person oder deiner Handlungen, also eine Wertschätzung und entsprechende Beachtung. Das kannst du tatsächlich nicht verlangen und darauf hast du auch kein Recht.
Mach nicht den Fehler und verwechsel das eine mit dem anderen, oder setze es gar gleich.

Allerdings hat La Cipolla schon recht, wir sollten zum Thema zurückkommen, bevor hier noch Godwin auftaucht.

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Zu spät.

Es ist auch ein Unterschied ob ich ein knappes Outfit oder ein T-Shirt mit Hakenkreuz trage auf dem die Forderung steht alle Juden sofort zu vergasen.

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[Cornix]

@Cornix
Nun reitest du auf den Worten herum, auf das Spiel möchte ich mich nicht mehr einlassen. Ich denke aber trotzdem, dass du eine Idee davon hast, was ich sagen wollte.

Allerdings hat La Cipolla schon recht, wir sollten zum Thema zurückkommen, bevor hier noch Godwin auftaucht.

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Um ganz ehrlich zu sein, weis ich nicht wirklich was du meintest.
Geht es dir darum, sich gesetzlich korrekt zu verhalten? Denn das ist, zumindest für mich, nicht Teil der Diskussion gewesen.
Geht es dir darum, sich moralisch korrekt zu verhalten? Denn das ist, meiner Meinung nach, etwas was man nicht verlangen kann, sondern nur erbitten. So wie ich es auch geschrieben habe.

Aber gut, dass ist mein letzter Beitrag hierzu, außer zu einer Antwort, der ich noch schuldig bin.

Ich sprach davon, das Leute einem näher kommen als man will und ein "Nein" nicht reicht um denjenigen klar zu machen, dass es nicht so geil ist, dass er gerade seinen Arm um mich legt oder mir auf die Brüste glotzt.

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Das ist ein anderes Kaliber als das, wovon ich geredet habe.

aber ich geh nicht bis auf zwei Meter ran und starre denen auf den Arsch, weil ich erwachsen bin und den Leuten einen gewissen Respekt einräume, selbst wenn ich sie nicht kenne.

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Aber nicht alle Menschen räumen anderen diese Menge an Respekt ein. Und du kannst nichts daran ändern.
Wenn du dir wünscht den Respekt von Menschen zu erhalten, der dir als menschliches Wesen zusteht, dann musst du dir eine Gesellschaft suchen, die sich dirgegenüber respektvoll verhält.
Du kannst nicht durch dein Leben gehen und erwarten, dass alle um dich herum sich wie Jesus benehmen und dich als Krone der Schöpfung betrachten.

Ich versuche hier nichts gut zu reden. Ich sage nur, dass die Realität nicht so schön ist, wie sich manche Menschen es wünschen würden. Wenn du dich in der Gegenwart gewisser Individuen nicht wohl fühlst, dann bist es meistens du, die gehen muss.
Das klingt zwar hart, ist aber eine wichtige Lektion im Leben. Ob man nun im Kindergarten, der Schule, oder auf einer Konvention ist.

Und Himmel hilf, im Vertrag einer Standbetreuerin steht bestimmt nicht, dass sie es über sich ergehen lassen muss, wenn sie jemand "Heiße Bitch" nennt und ihr im gleichen Atemzug an den Arsch grabscht.

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Bei dieser Art von "Standbetreuerin" um die es hier geht könnte ich mir sehr wohl vorstellen, dass es ihr völlig bewusst war bevor sie den Job angenommen hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Damen, welche sich bereit erklären den Job als Booth-Girl anzunehmen, so naiv sind.

Und vermutlich lieber Cornix, und das habe ich auch geschrieben, aber das hast du wahrscheinlich überlesen, zieht sich die Harley Quinn Cosplayerin wohl so an, weil Harley Quinn in Injustice nunmal so aussieht und sie ein originalgetreues Cosplay abliefern möchte. Denn wenn sie das nicht tut, dann rate mal wer rumnölt, dass das Kostüm voll nicht Originalgetreu ist und die Frau im Kostüm ja gar kein richtiger Gamer sein kann. Na?

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Und was hat das damit zu tun? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

[Lord of Riva]

es ist die eine sache zu sagen: Fass mich nicht and, eine andere zu sagen guck mich nicht an.

das anfassen obwohl dies nicht erwünscht ist ist eine straftat.
Das angucken ist es glücklicherweise nicht. das wäre dann auch langasm ein ziemlicher eingriff in die persönlichkeitsrechte desjenigen der die personen beobachtet.

also: Wie auch immer man sich anzieht: Frauen wie Männer sind von ihrer Sexualität beeinflusst die frage ist doch viel mehr wo "Normales" werbeverhalten aufhört und Sexuelle angriffe anfangen, nicht wahr?

und während Anfassen (gegen den willen der person) definitiv etwas ist was nicht nur moralisch sondern auch gesetzlich untersagt ist so wird das beim reden oder gar ansehen etwas komplett anderes.

Müssen sich menschen ein: "hey ich finde dich Hübsch" gefallen lassen? (ich denke ja) Ein "Ey du sexy •••••••• zeig mal deinen Arsch!" ist da schon ein anderes kaliber.

Naja und ob ich einer Frau auf die Brüste Starre oder einem Mann auf den Hintern hat diese person in meinen Augen nicht zu interessieren (dann muss sie sich halt fernhalten ). Irgendwo muss die grenze sein :P

[Corti]

Und was hat das damit zu tun? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

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Es soll sagen: Eine Frau, die sich anzieht wie ein Charakter, der gestaltet wurde um kleine Jungs sexuell zu erregen, muss damit nicht das Ziel verfolgen, kleine Jungs sexuell zu erregen.

[Diomedes]

Es soll sagen: Eine Frau, die sich anzieht wie ein Charakter, der gestaltet wurde um kleine Jungs sexuell zu erregen, muss damit nicht das Ziel verfolgen, kleine Jungs sexuell zu erregen.

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Wenn ein Charakter so gestaltet wurde, dass er kleine Jungs sexuell erregen soll, dann ist damit zu rechnen, dass eine Frau, die sich wie besagter Charakter anzieht, kleine Jungs sexuell erregt.

[Whiz-zarD]

Wenn ein Charakter so gestaltet wurde, dass er kleine Jungs sexuell erregen soll, dann ist damit zu rechnen, dass eine Frau, die sich wie besagter Charakter anzieht, kleine Jungs sexuell erregt.

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Das Prinzip von Ursache und Wirkung.

[La Cipolla]

Ich versuche hier nichts gut zu reden. Ich sage nur, dass die Realität nicht so schön ist, wie sich manche Menschen es wünschen würden. Wenn du dich in der Gegenwart gewisser Individuen nicht wohl fühlst, dann bist es meistens du, die gehen muss.
Das klingt zwar hart, ist aber eine wichtige Lektion im Leben. Ob man nun im Kindergarten, der Schule, oder auf einer Konvention ist.

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Du bringst die persönliche und gesellschaftliche Ebene durcheinander. Wenn wir über starke weibliche Figuren reden (upps, tun wir ja gar nicht mehr), reden wir NATÜRLICH von einer gesellschaftlichen Herangehensweise. Da versucht man tatsächlich bewusst, die Realität zu verändern. Heißt, wenn du sagst "die Realität ist nicht so schön", musst du auch den nächsten Schritt machen. Dann kann man sinnvoll über Feminismus reden. Wenn man nicht daran glaubt, etwas an der Realität zu ändern, kann man einmal sagen "vergesst es!" und dann die Klappe halten.

Was man als einzelne Person in einer bestimmten Situation macht, ist eine komplett andere Frage, die nicht viel damit zu tun hat.

Wenn ein Charakter so gestaltet wurde, dass er kleine Jungs sexuell erregen soll, dann ist damit zu rechnen, dass eine Frau, die sich wie besagter Charakter anzieht, kleine Jungs sexuell erregt.

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Und? Konsequenz? Wenn ich alles anspringen würde, was mich sexuell erregt, hätten wir Anarchie.

[Kelven]

Mal ganz allgemein gesagt: Ich halte nichts davon, solche Diskussionen auf immer abstraktere Ebenen zu hieven, sich über Begrifflichkeiten zu streiten oder zu viel zu relativieren. Klar, dass dann irgendwann die Empathie auf der Strecke bleibt. Sabaku hat schon zu heftig reagiert, aber warum sie das tat, solltet ihr eigentlich verstehen. Ich will das nicht spoilern, vielleicht erkennt ihr es ja selbst. Trotzdem wird diese Reaktion in den Mittelpunkt gerückt, ihr Beispiel spielt keine Rolle mehr, obwohl das eindeutig sagt, worum es eigentlich geht.

Eine Frau, die sich freizügig anzieht, muss wissen, dass Männer (bzw. alle, die auf Frauem stehen!) das erotisch finden. Das war's dann aber auch schon. Selbst wenn eine Frau aufreizend gekleidet in ne Disko geht, um Männer aufzureißen, möchte sie trotzdem nicht, dass etwas gegen ihren Willen getan wird. Und natürlich ist das richtig so, wer nicht mal das anerkennt, bei dem muss es menschlich schon ziemlich im Argen liegen. Geht eine Frau nun leicht bekleidet auf ne Convention, dann will sie natürlich sexy aussehen, aber sie will sicher nicht, dass das passiert, was Sabaku in ihrem Beispiel geschildert hat. Solche Leute sehen in der Frau keinen gleichgestellten Menschen mehr, sondern eben nur noch ein Sexualobjekt. Wobei das auch wieder eine abstrakte Ebene ist, das geht einer Frau in so einer Situation wohl nicht durch den Kopf. Ihr könnt euch aber sicher vorstellen, was es ist.

[Cornix]

Du bringst die persönliche und gesellschaftliche Ebene durcheinander. Wenn wir über starke weibliche Figuren reden (upps, tun wir ja gar nicht mehr), reden wir NATÜRLICH von einer gesellschaftlichen Herangehensweise. Da versucht man tatsächlich bewusst, die Realität zu verändern. Heißt, wenn du sagst "die Realität ist nicht so schön", musst du auch den nächsten Schritt machen. Dann kann man sinnvoll über Feminismus reden. Wenn man nicht daran glaubt, etwas an der Realität zu ändern, kann man einmal sagen "vergesst es!" und dann die Klappe halten.

Was man als einzelne Person in einer bestimmten Situation macht, ist eine komplett andere Frage, die nicht viel damit zu tun hat.

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Wenn man die Gesellschaft ändert, dann ändert man eine Norm, das bedeutet nicht, dass es keine Menschen mehr geben wird, welche sich entgegen dieser Norm verhalten.

Ich würde behaupten, dass es nicht zum Standard unserer heutigen Gesellschaft gehört Menschen aufgrund ihrer Kleidung und Sexualität zu attackieren. Dennoch passiert dies, und es wird auf immer und ewig so sein.
Vielleicht nicht in der gleichen Ausprägung, in der gleichen Menge, in der gleichen Wahrscheinlichkeit, aber irgendwie wird es immer da sein solange es Menschen gibt.

Man kann die Mengenverhältnisse zwar anpassen, aber es gibt immer gewisse Personen, welche anderen keinen Respekt zollen werden.

Und? Konsequenz? Wenn ich alles anspringen würde, was mich sexuell erregt, hätten wir Anarchie.

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Das man diese Reaktion vorraussehen sollte anstatt sich über diese Reaktion zu beschweren.

[HorstW]

Na ja, vergewaltigen oder sexuell belästigen sollte man solche Personen, die sich in aufreizendem Cosplay zeigen sicher nicht. Das sollte man ja auch nicht, wenn sie normal gekleidet sind.

Aber sie mal begaffen oder sagen "geile Titten" ist sicher drin. Das ist vielleicht ein etwas billiger Spruch(da merkt man, wer nen begrenzten Wortschaftz hat und gesprächstechnisch nicht viel mehr zu bieten hat), aber auch eher ein Kompliment(manche Cosplays benötigen eben einen gewissen Körperbau, z. B. sowas wie Yoko aus dem Anime Gurren Lagann). Da freuen die sich auch, wenn man anerkennt, dass sie genug zu bieten haben, um den Char richtig rüberzubringen. Was bei Sprüchen angenessen ist, darüber kann man sich sicher streiten. Anfassen ist sowieso ne kritische Sache, wenn man nicht vorher schon geflirtet hat und da Signale gezeigt wurden(die man dann hoffentlich nicht falsch interpretiert). Das reine "Begaffen" ist allerdings wirklich nix worüber sich jemand beschweren kann. Gegafft wird halt, das haben wir überall, auch bei Unfällen wo Leute drumrumstehen und die Helfer behindern, da ists weit schlimmer. Dass gegafft wird liegt in der Natur des Menschen.

Außerdem: Niemand zwingt die, sich so freizügig zu zeigen. Es gibt genug Charaktere, die mehr anhaben, die man auch cosplayen könnte. Die Aussage "Die sind nur dort um Spass zu haben" zählt also nicht, da sie das auch mit weniger aufreizendem Cosplay genauso haben könnten.

Männer können sich auch sexy Kleiden und Belästigung erfahren. Nur nimmt man das dort nicht so wahr, weil es angesehener ist. Grade Werbung mit Männern mit nacktem Oberkörper dem irgendwelche Weiber hinterher pfeifen - gibt oder gab es sowas nicht mal? Auf die schnelle nur das hier gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=1BMayNuyGYA - Schon etwas älter und okay, die pfeifen nicht, aber es ist klar was das darstellen soll: Irgendwelche Bürodamen, die sich nach Abwechslung sehnen(so wie man sonst immer die Männer hat und ne Frau die den Gegenpart spielt).

[T.U.F.K.A.S.]

Na ja, vergewaltigen oder sexuell belästigen sollte man solche Personen, die sich in aufreizendem Cosplay zeigen sicher nicht. Das sollte man ja auch nicht, wenn sie normal gekleidet sind.

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Understatement of the fucking year.