Ich sehe - wenn ich mir deine Sätze so ansehe - eher wenig Übereinstimmung. Wahrscheinlich habe ich mich dir wohl nicht verständlich machen können.Zitat von Byder
Die Frage "Warum wird heruntergeladen" habe ich dir aus meiner persönlichen Warte schon beantwortet und zum Hauptpunkt "Fehlendes Unrechtsbewusstsein" habe ich dann noch weiter ausgeholt.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Okay. Ich hatte angenommen, dass du dich direkt auf mich beziehst, was aber wohl meine Schuld ist.
Uh, oh. Kompliziertes Thema. Kann die Argumentation von Dean zwar schon nachvollziehen, bin aber trotzdem der Meinung, dass das heutzutage alles in keiner angemessenen Verhältnismäßigkeit steht und befürworte eine entsprechende Überarbeitung des Urheberrechts, auch wenn ich selbst noch nicht sagen kann, wie so etwas aussehen könnte.
Bei dem gebrachten Hosen-Beispiel entsteht ein unmittelbarer Schaden, weil es eben in erster Linie um den materiellen Wert geht. Könnte man die Hose (auch selbst) ohne jeden Aufwand und ohne Kosten unendlich vervielfältigen, hätten wir ja schon eine andere Situation. Bei Daten geht das, ergo sollte man auch nur fürs geistige Eigentum das dahinter steckt zahlen müssen.
Ein anderes Problem wäre, dass die Umsetzung der Technik nach wie vor massiv hinterher hinkt. Diverse Dinge die mich interessieren, gibts so gar nicht oder nicht mehr zu kaufen, zum Beispiel bestimmte Film-Soundtracks oder alte Spiele. Ich wäre gerne bereit, dafür einen angemessenen Preis zu bezahlen, wenn mir jemand die Möglichkeit dazu geben würde. Diese Möglichkeit gibt es aber häufig nicht. Soll ich daher komplett verzichten, nur weil die Hersteller der Meinung sind, es würde sich nicht lohnen? Wenn die unser Geld nicht wollen, dann sollen sie sich auch nicht beschweren, dass sich die Leute anderweitig umschauen. Dass das oft ausgenutzt wird, ist wieder ne andere Geschichte.
Ich denke, eine große Anforderung in diesem Thema ist es, das System "Geistiges Eigentum" in das System "Kapitalismus" zu überführen, was nicht gerade leicht ist. Hat das geklappt, werden wir es simpel und einfach daran merken, dass Raubkopien kein großes Problem mehr sind. Überaus erfolgreiche Plattformen wie Steam, ein Schwenk in der Musikindustrie hin zu Konzerten und MP3s sowie kürzere Wartezeiten zwischen Filmen im Kino und auf DVD zeigen schon, dass die Veränderung im Rollen ist, dass sich die Industrie anpasst (was auch die einzige vernünftige Lösung ist, denn auf Moral und Verfolgung zu hoffen, ist nur ein vergleichsweise kleiner Faktor). Raubkopien wird es wohl immer geben, aber irgendwann werden sie für die Masse der Bevölkerung den Aufwand, die Gefahr und die moralischen Implikationen nicht mehr wert sein. Wie gesagt, die Zeichen sind schon da. Ist in meinen Augen allen voran eine Frage der Zeit.
Geändert von La Cipolla (30.11.2010 um 11:16 Uhr)
Enkidu, genau hier sehe ich ja wieder das bereits angesprochene Problem: Geht nicht vom Produkt als solches aus sondern vom Hersteller.
Ob etwas wie leicht zu kopieren oder wie oft zu verfielfältigen ist, ist vollkommen unrelevant.
Man sollte sich bei jeder Hose und jedem Download einfach nur fragen: Sind Firmen und Arbeitnehmer darauf angewiesen, das dieses Produkt gekauft wird?
Dann kann man sich sehr schnell beantworten, ob man mit seinem Egoismus Arbeitsplätze von Menschen wie du und ich gefährdet oder nicht.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Aber Daen, das ist doch für den Käufer "nur" ein moralisches Problem - es ist zwar nett, wenn man sich dran hält, aber mit der Wirtschaft sollte der Verkäufer selbst klarkommen bzw. sich darauf einstellen, damit es auch klappt, wenn die Leute keine Lust haben, ihn zu unterstützen. Für den Käufer ist das Produkt natürlich wichtiger als der Verkäufer, verständlicherweise.
Man kann sich also über die Leck-mich-Mentalität aufregen und ist damit auch bestimmt im Recht, aber man sollte nicht davon ausgehen, dass die Leute sich ändern. Ist also letztendlich ein Problem der Hersteller/Verkäufer (was diese ja auch zunehmend erkennen und sich darauf einstellen).
Ein klassisches Rollenspiel, reduziert auf den Zauber des alten Genres: Wortgewaltige Sprache. Fordernde Kämpfe. Drei, die einen Drachen töten – und was sie dazu führen mag ...
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Wenn Leute so denken, dann hoffe ich sehr, dass sie alle erwischen und entsprechend bestrafen, die sich dieser Vergehen schuldig machen. Punkt.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Jo, aber das wurde auch verdammt nochmal Zeit. Geht in die richtige Richtung, mir aber noch lange nicht weit genug. Vor allem weil da auch noch viel zu sehr in staatlichen Grenzen gedacht wird. Immerhin leben wir in einer Informationsgesellschaft. Obwohl es technisch längst möglich wäre, hat der Normalsterbliche keinen Zugang, vor allem wenn es um älteren oder Nischen-Unterhaltungskram geht. Und ich fand es schon ziemlich vielsagend, wie lange sich die Verkäufer der Produkte quergestellt haben, besonders hierzulande, was die von dir erwähnten Neuerungen angeht. Beispiel Musik: Jahrelang gabs nur kopiergeschützten Kram herunterzuladen, der nichtmal voll kompatibel war. Sowas ist kein Service. Die raubkopierte MP3 war sogar wesentlich besser als das offizielle Produkt, weil man damit machen konnte, was man wollte. Nenn es von mir aus Vertrauensvorschuss, den die Hersteller dem Kunden entgegenbringen sollten. Wenn sie ihre Ware erheblich schlechter machen als das, was die Leute heute "umsonst" aus dem Netz bekommen, wen wunderts? Das hat sich erst vor Kurzem endlich mal gebessert. Und die Wartezeit auf DVDs nachdem die Filme im Kino waren sah vor wenigen Jahren auch noch ganz anders aus.
Wenn ich danach lebe, dann bin ich moralisch auf der sicheren Seite, wenn ich meine Musik und Spiele runterlade. Denn wie schon in meinem Beispiel weiter oben gesagt: Wenn sich die Hersteller einen Dreck um mich scheren und ihre Produkte erst gar nicht zugänglich machen, dann sind sie auch nicht auf mich als Käufer angewiesen und es entsteht kein Schaden beim Herunterladen des alten/weniger bekannten Krams, ganz egal ob es nun nach wie vor urheberrechtlich geschützt ist oder nicht. Imho kann man von einem in dem Fall kaum das von dir erwähnte Unrechtsbewusstsein einfordern.
Bei Hosen oder den neuesten Hits aus den Charts sieht das natürlich anders aus.
Ist doch genau mein Punkt, denn dafür reichen ja Geld und Know-How nicht! Also muss man zu anderen Mitteln greifen, was natürlich auf die Hersteller zurückfällt.
Klar, und es wird voran gehen, solange Raubkopien noch so ein ernsthaftes Problem sind - und zwar genau so lange, bis sie es nicht mehr sind.
Geändert von La Cipolla (30.11.2010 um 13:04 Uhr)
Ist es dir oder einem Bekannten von dir passiert, durch sowas in der Richtung den Arbeitsplatz verloren zu haben, oder warum bist du da so hardcoremäßig drauf? Ich mein, ich kann es auch nicht ab, wenn sich die Leute ständig ihre Musik, Filme und Spiele illegal herunterladen, aber ich sehe das als Kunde eben auch aus der Sicht des Kunden und nicht aus der des Herstellers. Und da ist es nunmal auch nicht so, dass man immer angemessen behandelt wird. Ferner steht es fest, dass ein illegal heruntergeladenes Produkt nicht das selbe ist wie ein verlorener Kauf für den Hersteller, denn gäbe es diese Möglichkeit überhaupt nicht, so würde von besagten Leuten nur ein winziger Bruchteil das Produkt tatsächlich erwerben. Damit will ich nicht sagen, dass es moralisch in Ordnung wäre, das ist es nicht. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass von einem unrechtmäßgen Download die Welt untergeht.
Deine Hoffnungen bezüglich des Erwischens muss ich enttäuschen, wobei dir das wahrscheinlich selbst längst klar ist: Es lohnt sich für die Firmen nicht, jedem bösen kleinen Download nachzugehen, alleine schon wegen dem Aufwand. Höchstens wird mal ein Exempel statuiert oder sie kümmern sich um die wirklich dreisten Leute, die mit dem kopierten Zeug auch noch massenhaft selbst Kohle zu machen versuchen.
Mich interessiert sehr, wie deine Vorstellung der Bestrafung aussehen würde.Wenn Leute so denken, dann hoffe ich sehr, dass sie alle erwischen und entsprechend bestrafen, die sich dieser Vergehen schuldig machen. Punkt.
Ich will nochmal sagen, dass Piraterie nicht gleich Verlust bedeutet.
Nicht alles, was man sich runterlädt, würde auch gekauft werden. Somit werden da nur Statistiken von irgendwelchen angeblichen Verlusten hochgepusht, mehr nicht.
Wenn ne Hose sich im Regal nicht verkauft, wird sie aus dem Regal genommen.
Wenn eine CD sich im Regal nicht verkauft, schiebt man es auf die Piraterie und mahnt dann die Personen, die sie trotzdem per Filesharing heruntergeladen haben ab und fordert pro Lied 300 €. Bei einem Album mit 14 Liedern macht das schon 4400 €. Zieh dir die gesamte Diskographie von Bob Dylan und du darfst viele Jahre bluten.
Klingt das für dich moralisch besser, jemanden, auf den man wirtschaftlich eh nicht angewiesen ist, mit solchen Mahnungen zu bewerfen?
Geändert von Byder (30.11.2010 um 15:43 Uhr)
Ich habe doch extra noch den Zwinkersmiley hingemacht.
Aber ja, mir ist es passiert, wie ich weiter oben bereits beschrieben habe.
Es war mir schon klar, das ich in einem Internetforum mit meiner Meinung bei diesem Thema anecken würde und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier verzweifelt "Ausreden" und "Gründe" gesucht werden die man sich einreden kann, damit man sich weiter ruhigen Gewissens Dinge aus dem Netz herunterladen kann.
Jedem hier sollte klar sein, dass es in erster Linie illegal ist, urheberrechtlich geschützte Dinge aus dem Internet herunterzuladen. Punkt.
Ob ihr nun aus irgendwelchem Fehlverhalten der Verkäufer, schlechten Downloadquellen, der Ausrede "dass ja nur ICH EINE kleien Kopie ziehe oder schlichtweg aus der extremen Einfachheit des Herunterladens für euch Ausnahmen ableitet, ist eure Sache, macht das ganze aber nun nicht legal, egal wie ungerecht ihr euch behandelt fühlt und glaubt im Recht zu sein, weil ihr eure Lynchjustiz beim Downloaden durchzieht. (typisches Beispiel: Dieses von mir gekaufte Spiel war buggy, also habe ich beschlossen, als Wiedergutmachung nur noch Spiele herunterzuladen)
Das mag für euch funktionieren, ist aber nichts anderes als eine unreife Ausrede dafür das man nicht verstanden hat, das Dienstleistungen jeder Art Geld kosten. Das hergestellte Waren Geld kosten, das Dinge in unserem Warenwirtschaftskreislauf Geld kosten.
Wären Autos so leicht zu klauen wie Spiele, dann würde mehr als die Hälfte hier einen dicken Fuhrpark haben, darauf kannst du wetten.
"Angemessen behandelt" ist ein weiteres Schlagwort - wo im Leben, wo im Alltag wirst du immer angemessen behandelt? Forderst du Satisfaktion, wenn du angerempelt wirst? Zerschlitzt du die Reifen deines dich - weil auch nur ein Mensch - in deinen Augen nicht angemessen behandelnden Lehrers?
Warum klaust du die Produkte eines Herstellers, wenn du dich "nicht angemessen behandelt" fühlst?
Klaust du auch Hamburger von MCDonalds wenn dein Maximenü aussieht wie Scheisse? Nein, du lässt es zurückgehen und dafür wird dir dein Geld erstattet. Und dann gehst du in ein anderes Restaurant. Logisch. Aber du beginnst nicht, MC Donalds systematisch zu bestehlen.
Mir ist absolut bewusst, dass es sich hier um einen Kampf gegen Windmühlen handelt und das die gesamte Szene, das Internet und auch wir alle noch ein gewisses Rechts- und Unrechtsbewusstsein entwickeln müssen - grade weil auch die Spielefirmen und Publisher an der Krise nicht unbeteiligt sind, wie du schon absolut richtig festgestellt hast.
Aber es fängt eben immer im Kleinen an, sich zusammenzureißen und der Versuchung zu widerstehen. Grade weil die Inhalte verlockend sind, aber irgendwann wird es eben auch im Internet so sein wie in der echten Welt da draußen: Dass man sich nur kaufen kann, was man sich leisten kann.
Byder: Todesstrafe und dann Hand abhacken.
Nachtrag: Falls dir obiges allerdings zu lasch vorkommt, würde ich genau und exakt die Strafen gelten lassen, die dir passieren, wenn du bei MediaMarkt oder Saturn mit der Spielepackung im Parka erwischt wirst. Nichts anderes ist es ja.
Geändert von Daen vom Clan (30.11.2010 um 15:56 Uhr)
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Wenn ich Glück hab, zahle ich 50 € und krieg ne Ermahnung vom Staatsanwalt.
Wenn ich mir die CD per Filesharing runterlade, krieg ich Mahnungen für 300 € pro Lied, was aber durch den Anwalt/ durch das Gericht aber eh heruntergedrückt wird.
Letztendlich ist die Gesellschaft noch lange nicht so weit, mit dieser Thematik umgehen zu können, und an dieser Stelle hat Daen einfach absolut recht: Momentan haben wir die obskure Situation, dass die Moral alles ist, was uns von Kriminalität (in diesem Kontext) abhält, und dementsprechend muss natürlich jeder selbst entscheiden, wie illegal er handeln will, Rechtfertigungen hin oder her. Denn am Ende ist das ganze (noch) illegal, Meinung hin oder her, und der wahre Grund ist in 90% aller Fälle einfach nur "weil ich es kann", oder mehr "weil mich eh niemand rankriegt". Auch die Überlegung, ob man jemandem schadet, finde ich fragwürdig, denn das ist selten festzustellen und am Ende auch nur eine Rechtfertigung, wenn es nicht ausnahmsweise absolut deutlich ist. Man sollte mal lieber davon ausgehen, dass man illegal handelt, und dass es durchaus Gründe gibt, warum das illegal ist. (Wenn sie auch nicht mehr immer aktuell sind.)
Hier liegt aber denke ich noch das große Problem begraben, dass ich vorher angesprochen habe: Die Verbindung von geistigem Eigentum und Kapitalismus. Eben dieser Versuch, "neue" Konzepte mit alten Denk- und Herangehensweisen zu bekämpfen, wird speziell im Detail nicht funktionieren. Ein Gesetz braucht immer eine Verhältnismäßigkeit. Bei diesem Beispiel mag es noch gehen, aber wenn bei jedem Schüler, der beim Runterladen einiger Diskografien erwischt wird, erstmal das Elternhaus pleite gesetzt wird (was nicht gerade wenige Haushalte wären...), gibt es eben diese Verhältnismäßigkeit nicht mehr; obwohl es natürlich rein ideologisch gesehen das selbe ist wie ne Palette vom Truck zu klauen. Heißt, das müssen neue Konzepte her, und bis es die gibt, gilt das oben (oder schon von Daen) gesagte.
Nein, dann schmetterst du die Klage per Anwalt ab, weil sich die Gesetze darauf noch nicht eingestellt haben. Das Gesetz ist ein Teil der Gesellschaft, der verständlicherweise völlig überfordert ist.
Zumal die Mittel, jemanden zu "erwischen", momentan auch höchstens unverlässlich sind.
Ein klassisches Rollenspiel, reduziert auf den Zauber des alten Genres: Wortgewaltige Sprache. Fordernde Kämpfe. Drei, die einen Drachen töten – und was sie dazu führen mag ...
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Na siehste, kommst doch mit meinem Strafenkatalog bis auf Todesstrafe und Handabhacken auch noch besser weg.
Wobei dir hoffentlich klar ist, dass die Ermahnung kein Glück auf Dauer ist. Und auch nicht sein sollte.
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Sehr interessanter Satz. Mir wird grade erst so richtig klar, wie wichtig Raubkopien für den Konsumenten sind. ^^
Wer weiß, ob ich zum Normalpreis noch Artbooks, OSTs oder anderen Merchandise dazubekommen würde, wenn ich mir heute ein Spiel kaufe, wenn die Publisher nicht Angst vor Raubkopien hätten?
Letztens hab ich mir ne CD gekauft und bekam noch eine Bonus DVD dazu, wo der gesamte Inhalt nochmal als 5.1DD-Version drauf war. Das ist die Qualität, die ich mir als Käufer wünsche!
Ich sehe nur in seltenen Fällen wirklich unbehandelte ISO-Angebote von DVDs oder ganze Lossless-Rips von CDs inklusive High Quality Booklet-Scans. Gibt es fast gar nicht. Bisher habe ich als ehrlicher Käufer immer einen Mehrwert verspührt, den ich durch ne Raubkopie nicht gehabt hätte. Wer das nicht tut, wem die Qualität egal ist... der hätte sich ohne Raubkopien wohl trotzdem kein Original gekauft.
Heutzutage wird für einen Vollpreis viel minderwertiges Zeug verkauft. CDs, die sich anhören wie Mp3s, Filme mit schlechtem Bild oder mangelnden Extras. Manchmal sind da ja die illegalen Angebote im Internet von besserer Qualität!
Edit:
Naja, du wirst nicht fürs Klauen im Internet bestraft. Mir ist noch kein Fall zu Ohren gekommen, wo jemand wirklich für einen Download bestraft wurde.Die Offline-Analogie zu Filesharing wäre eher, dass du deine CD vervielfältigst und sie an deine Freunde weitergibst, damit diese nicht mehr in den Laden gehen und Geld ausgeben müssen.
Geändert von Tyr (30.11.2010 um 16:28 Uhr)
Okay. Doch dass es illegal ist, bedeutet nicht automatisch, dass es richtig ist. Was meinst du, wie viele Gesetzte es auf der Welt gab und gibt, die von Zigtausenden aus gutem Grund als falsch empfunden werden und ggf. sogar grundlegende Menschenrechte berühren oder einschränken (ich werf hier mal den Begriff GEZ in den Raum *hust*). Da wird es doch erlaubt sein, einen Standpunkt zu vertreten, der dem teilweise widerspricht oder das Ganze zumindest etwas ambivalenter sieht, ganz unabhängig davon, ob man sich privat nun schuldig macht oder nicht.
Sicher ist es bei sehr vielen Leuten nur Ausrede und Vorwand, um einfach weiterzumachen, aber längst nicht bei allen. So wie du das formulierst hört sich das sehr einfach an.
Doch so sieht die Realität glaub ich nicht aus.
Genau das ist der Punkt, der vorher schon mehrfach erwähnt wurde: Imho werden da ständig Äpfel mit Birnen verglichen. Mag sein, dass ein illegaler Download falsch ist und gegen geltende Gesetze verstößt. Trotzdem ist es eben nicht das Gleiche, als würde man Autos oder BigMäcs klauen. Wir reden hier von virtuellen Daten, die keinerlei eigenen materiellen Wert besitzen.
Ich möchte an dieser Stelle folgendes zu bedenken geben: Wir alle kennen unseren Freund und Helfer, die GEMA. Hätte es solche Institutionen mit ihrer rigorosen Durchsetzung schon seit Anbeginn der Zeit gegeben, wäre unsere Kultur heute deutlich, deutlich ärmer. Geschichten und Lieder wurden erst zu dem was sie sind, weil sie mündlich tradiert und überliefert wurden, man spricht auch von Allgemeingut. Wenn in jeder geselligen Runde, in der urheberrechtlich geschütztes Material gesungen wird, gleich die GEMA-Vertreter vor der Tür stehen würden, wie es manche von diesen seltsamen Leuten gewiss gerne hätten, käme ich mir vor wie in einem totalitären, repressiven Überwachungsstaat.
Ne Entschuldigung wär in dem Fall schon nett ^^ Aber da bin ich wohl Idealist. Leider wird man nicht immer angemessen behandelt, in einer lebenswerten Gesellschaft sollte das aber so sein. Man muss sich eben auch nicht alles gefallen lassen.
Naja, ich sehe das so: Die machen die Gesetze oder sorgen für deren Durchsetzung. Also liegt die Beweispflicht meiner Meinung nach auch bei denen. Und da würde ich manchmal schon gerne sehen, wie Nintendo mir nachweisen will, dass durch das Herunterladen eines zwanzig Jahre altes Spieles, das nicht mehr erhältlich und noch dazu nie in heimischen Gefilden erschienen ist, ein unmittelbarer wirtschaftlicher Schaden entsteht. Denn da sind es imho die Hersteller, die ihre Macht durchsetzen, nur "weil sie es können" (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben ^^).
Und wenn die Gesetze nicht mehr aktuell sind, dann sollten sie angepasst werden. Das geschieht nur leider nicht, und wenn doch mal, dann nur unheimlich langsam. Die Politik hält nicht Schritt mit der rasanten technischen Weiterentwicklung.
Sehr richtig.
Doch doch, sowas kommt afaik schonmal vor.
Was in der Prä-Internet-zeit Gang und Gebe war und dennoch konnte die Industrie von ihren Einnahmen leben. Ich gehe jetzt mal so weit und sage, dass das kostenlose illegale Herunterladen auch seine gute Seite hat: Es dämmt den Schwarzhandel mit Softwarekopien ein. Es mindert die Einnahmen einer dritten Person, die sich mit dem Schaffen anderer bereichert.
Früher ist man auf Floh-Märkten gefahren und hat dort für die Kopien bezahlt. Heutzutage haben solche Händler kaum eine Chance, weil die Kopien kostenlos angeboten werden.
Haha, ich erinnere mich noch an Zeiten, wo man die Lieder auf steinzeitlichen MC-Kassetten ausm Radio aufgenommen und dann kopiert hat. Damals ging das auch, und trotzdem beschwert sich die Industrie heute ständig, was für unheimliche Verluste durch die Downloads im Internet gemacht werden.
Ja, hat alles seine Vor- und Nachteile. Die PlayStation beispielsweise wäre für Sony nie zu einem so großen Erfolg und anschließend zur weltweiten Marke geworden, hätte sie ein anderes Medium als CDs für die Datenträger benutzt. Oder man denke nur mal an Video-Rekorder! Und so, wie die illegal beschaffte Musik bei manchen Künstlern für ausbleibende Gewinne gesorgt hat, wurden andere auf diesem Wege überhaupt erst bekannt.
Das soll nun keine Rechtfertigung für Straftaten sein, aber die Downloads/Kopien pauschal zu verteufeln halte ich für ebenso falsch. Anstatt nur mit eiserner Faust dagegen vorzugehen, könnte die Industrie an der Problematik wenn sie es richtig macht viel lernen, wodurch am Ende alle gewinnen. Ganz langsam geht es ja auch in diese Richtung.
Wenn es Arbeitsplätze zerstört und Geldwert vernichtet, dann ist es illegal.
Du verfielfältigst Dinge, die normalerweise bezahlt werden müssen zum Nulltarif.
Und hier unterscheidet sich unsere Denkweise enorm.
Du kaufst EBEN KEINE 500 Kilogramm Blech, keine 5 Kilogramm Kabel und keine 50 Kilogramm Gummi, SONDERN ein Auto.
Genauso wie du keine 3 Gramm DVD-Scheibe kaufst, SONDERN 800 Entwicklungsstunden, eine patentierte Grafikenginge, die intern über Monate entwickelt wurde, du kaufst Ideen, Kreativität und Zerstreuung!
Bitte lies dir das Thema nochmal durch, das Beispiel des Buches wurde schon zitiert!
Wenn du ein Buch kaufst, kaufst du dann wirklich "nur" 800 Gramm Papier? Ich glaube nicht. Du kaufst Zerstreuung als Dienstleistung.
Würdest du mir da nicht zustimmen?
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