2 Fragen zum Thema "Online Piraterie"

[Enkidu]

Jedem hier sollte klar sein, dass es in erster Linie illegal ist, urheberrechtlich geschützte Dinge aus dem Internet herunterzuladen. Punkt.

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Okay. Doch dass es illegal ist, bedeutet nicht automatisch, dass es richtig ist. Was meinst du, wie viele Gesetzte es auf der Welt gab und gibt, die von Zigtausenden aus gutem Grund als falsch empfunden werden und ggf. sogar grundlegende Menschenrechte berühren oder einschränken (ich werf hier mal den Begriff GEZ in den Raum *hust*). Da wird es doch erlaubt sein, einen Standpunkt zu vertreten, der dem teilweise widerspricht oder das Ganze zumindest etwas ambivalenter sieht, ganz unabhängig davon, ob man sich privat nun schuldig macht oder nicht.

Sicher ist es bei sehr vielen Leuten nur Ausrede und Vorwand, um einfach weiterzumachen, aber längst nicht bei allen. So wie du das formulierst hört sich das sehr einfach an.

(typisches Beispiel: Dieses von mir gekaufte Spiel war buggy, also habe ich beschlossen, als Wiedergutmachung nur noch Spiele herunterzuladen)

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Doch so sieht die Realität glaub ich nicht aus.

Das mag für euch funktionieren, ist aber nichts anderes als eine unreife Ausrede dafür das man nicht verstanden hat, das Dienstleistungen jeder Art Geld kosten. Das hergestellte Waren Geld kosten, das Dinge in unserem Warenwirtschaftskreislauf Geld kosten.
Wären Autos so leicht zu klauen wie Spiele, dann würde mehr als die Hälfte hier einen dicken Fuhrpark haben, darauf kannst du wetten.
(...)
Warum klaust du die Produkte eines Herstellers, wenn du dich "nicht angemessen behandelt" fühlst?
Klaust du auch Hamburger von MCDonalds wenn dein Maximenü aussieht wie Scheisse? Nein, du lässt es zurückgehen und dafür wird dir dein Geld erstattet. Und dann gehst du in ein anderes Restaurant. Logisch. Aber du beginnst nicht, MC Donalds systematisch zu bestehlen.

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Genau das ist der Punkt, der vorher schon mehrfach erwähnt wurde: Imho werden da ständig Äpfel mit Birnen verglichen. Mag sein, dass ein illegaler Download falsch ist und gegen geltende Gesetze verstößt. Trotzdem ist es eben nicht das Gleiche, als würde man Autos oder BigMäcs klauen. Wir reden hier von virtuellen Daten, die keinerlei eigenen materiellen Wert besitzen.

Ich möchte an dieser Stelle folgendes zu bedenken geben: Wir alle kennen unseren Freund und Helfer, die GEMA. Hätte es solche Institutionen mit ihrer rigorosen Durchsetzung schon seit Anbeginn der Zeit gegeben, wäre unsere Kultur heute deutlich, deutlich ärmer. Geschichten und Lieder wurden erst zu dem was sie sind, weil sie mündlich tradiert und überliefert wurden, man spricht auch von Allgemeingut. Wenn in jeder geselligen Runde, in der urheberrechtlich geschütztes Material gesungen wird, gleich die GEMA-Vertreter vor der Tür stehen würden, wie es manche von diesen seltsamen Leuten gewiss gerne hätten, käme ich mir vor wie in einem totalitären, repressiven Überwachungsstaat.

"Angemessen behandelt" ist ein weiteres Schlagwort - wo im Leben, wo im Alltag wirst du immer angemessen behandelt? Forderst du Satisfaktion, wenn du angerempelt wirst?

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Ne Entschuldigung wär in dem Fall schon nett ^^ Aber da bin ich wohl Idealist. Leider wird man nicht immer angemessen behandelt, in einer lebenswerten Gesellschaft sollte das aber so sein. Man muss sich eben auch nicht alles gefallen lassen.

Auch die Überlegung, ob man jemandem schadet, finde ich fragwürdig, denn das ist selten festzustellen und am Ende auch nur eine Rechtfertigung, wenn es nicht ausnahmsweise absolut deutlich ist. Man sollte mal lieber davon ausgehen, dass man illegal handelt, und dass es durchaus Gründe gibt, warum das illegal ist. (Wenn sie auch nicht mehr immer aktuell sind.)

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Naja, ich sehe das so: Die machen die Gesetze oder sorgen für deren Durchsetzung. Also liegt die Beweispflicht meiner Meinung nach auch bei denen. Und da würde ich manchmal schon gerne sehen, wie Nintendo mir nachweisen will, dass durch das Herunterladen eines zwanzig Jahre altes Spieles, das nicht mehr erhältlich und noch dazu nie in heimischen Gefilden erschienen ist, ein unmittelbarer wirtschaftlicher Schaden entsteht. Denn da sind es imho die Hersteller, die ihre Macht durchsetzen, nur "weil sie es können" (um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben ^^).
Und wenn die Gesetze nicht mehr aktuell sind, dann sollten sie angepasst werden. Das geschieht nur leider nicht, und wenn doch mal, dann nur unheimlich langsam. Die Politik hält nicht Schritt mit der rasanten technischen Weiterentwicklung.

Wer weiß, ob ich zum Normalpreis noch Artbooks, OSTs oder anderen Merchandise dazubekommen würde, wenn ich mir heute ein Spiel kaufe, wenn die Publisher nicht Angst vor Raubkopien hätten?
Letztens hab ich mir ne CD gekauft und bekam noch eine Bonus DVD dazu, wo der gesamte Inhalt nochmal als 5.1DD-Version drauf war. Das ist die Qualität, die ich mir als Käufer wünsche!

Ich sehe nur in seltenen Fällen wirklich unbehandelte ISO-Angebote von DVDs oder ganze Lossless-Rips von CDs inklusive High Quality Booklet-Scans. Gibt es fast gar nicht. Bisher habe ich als ehrlicher Käufer immer einen Mehrwert verspührt, den ich durch ne Raubkopie nicht gehabt hätte. Wer das nicht tut, wem die Qualität egal ist... der hätte sich ohne Raubkopien wohl trotzdem kein Original gekauft.

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Sehr richtig.

Naja, du wirst nicht fürs Klauen im Internet bestraft. Mir ist noch kein Fall zu Ohren gekommen, wo jemand wirklich für einen Download bestraft wurde.

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Doch doch, sowas kommt afaik schonmal vor.

[Daen vom Clan]

Okay. Doch dass es illegal ist, bedeutet nicht automatisch, dass es richtig ist. Was meinst du, wie viele Gesetzte es auf der Welt gab und gibt, die von Zigtausenden aus gutem Grund als falsch empfunden werden und ggf. sogar grundlegende Menschenrechte berühren oder einschränken (ich werf hier mal den Begriff GEZ in den Raum *hust*). Da wird es doch erlaubt sein, einen Standpunkt zu vertreten, der dem teilweise widerspricht oder das Ganze zumindest etwas ambivalenter sieht, ganz unabhängig davon, ob man sich privat nun schuldig macht oder nicht.

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Wenn es Arbeitsplätze zerstört und Geldwert vernichtet, dann ist es illegal.
Du verfielfältigst Dinge, die normalerweise bezahlt werden müssen zum Nulltarif.

Genau das ist der Punkt, der vorher schon mehrfach erwähnt wurde: Imho werden da ständig Äpfel mit Birnen verglichen. Mag sein, dass ein illegaler Download falsch ist und gegen geltende Gesetze verstößt. Trotzdem ist es eben nicht das Gleiche, als würde man Autos oder BigMäcs klauen. Wir reden hier von virtuellen Daten, die keinerlei eigenen materiellen Wert besitzen.

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Und hier unterscheidet sich unsere Denkweise enorm.
Du kaufst EBEN KEINE 500 Kilogramm Blech, keine 5 Kilogramm Kabel und keine 50 Kilogramm Gummi, SONDERN ein Auto.

Genauso wie du keine 3 Gramm DVD-Scheibe kaufst, SONDERN 800 Entwicklungsstunden, eine patentierte Grafikenginge, die intern über Monate entwickelt wurde, du kaufst Ideen, Kreativität und Zerstreuung!


Bitte lies dir das Thema nochmal durch, das Beispiel des Buches wurde schon zitiert!
Wenn du ein Buch kaufst, kaufst du dann wirklich "nur" 800 Gramm Papier? Ich glaube nicht. Du kaufst Zerstreuung als Dienstleistung.
Würdest du mir da nicht zustimmen?

[Enkidu]

Würdest du mir da nicht zustimmen?

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Schon. Aber stell dir mal vor, du müsstest als Hersteller nur auf einen Knopf drücken und hättest auf einmal zehn Millionen Autos zu verkaufen, anstatt nur einem einzigen. Mehr noch, du könntest ewig so weiter vervielfältigen. Fändest du es dann immer noch gerechtfertigt, für jedes einzelne davon 50.000 Euro zu verlangen? Die Sache ist die: Kosten für Entwicklung und Ideen sind gering im Vergleich zu dem, was es kostet, zehn Millionen Autos und mehr zu bauen. Bei der großen Menge, und die ist nunmal die Zielsetzung des ganzen Unterfangens, spielen die 500 Kilogramm Blech, 5 Kilogramm Kabel und 50 Kilogramm Gummi für jedes einzelne plötzlich doch eine ganz wesentliche Rolle. Bei der DVD-Scheibe auf der Daten sind ist das anders, wie du schon richtig angemerkt hast. Der Wert des Mediums ist da verschwindend gering, vielleicht ein paar Cent. Bei reinen offizielen Downloads über die entsprechenden Portale fallen sogar die noch weg.

Die Frage die sich mir da stellt ist: Wie viel sind die Idee oder die Arbeitsstunden der Entwickler wert? Diese nicht wirklich fassbare, indirekte, virtuelle Größe. Ich habe darauf zwar keine Antwort. Aber diese Frage stellt sich vielen Herstellern erst gar nicht - seit dem Aufkommen der technischen Möglichkeiten machen sie einfach weiter wie bisher.

[Daen vom Clan]

Schon. Aber stell dir mal vor, du müsstest als Hersteller nur auf einen Knopf drücken und hättest auf einmal zehn Millionen Autos zu verkaufen, anstatt nur einem einzigen. Mehr noch, du könntest ewig so weiter vervielfältigen. Fändest du es dann immer noch gerechtfertigt, für jedes einzelne davon 50.000 Euro zu verlangen? Die Sache ist die: Kosten für Entwicklung und Ideen sind gering im Vergleich zu dem, was es kostet, zehn Millionen Autos und mehr zu bauen.

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Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Zwar können die Entwickler Millionen Scheiben herstellen, ABER solange die Leute illegal downloaden, gibt es KEINE Käufer mehr, egal wieviele sie herstellen können. Und so gehen diese Firmen dann pleite.

Die Frage die sich mir da stellt ist: Wie viel sind die Idee oder die Arbeitsstunden der Entwickler wert? Diese nicht wirklich fassbare, indirekte, virtuelle Größe. Ich habe darauf zwar keine Antwort. Aber diese Frage stellt sich vielen Herstellern erst gar nicht - seit dem Aufkommen der technischen Möglichkeiten machen sie einfach weiter wie bisher.

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Wieviel sie wert sind ist egal, sie müssen vom Unternehmen bezahlt werden. Darauf basieren die Preise. Kommt durch fehlende Käuferschaft (weil downgeloadet) keine Verkäufe zustande, dann bekommen diese Programmierer kein Geld mehr.


Evanescene: Du weißt schon wie i h es meine

[Byder]

Man muss aber schon differenzieren, ob es keine Käufer gibt, weil es sich alle runterladen, oder ob es daran liegt, dass keiner das Produkt haben will.
Natürlich ist es einfach, viele Dinge auf die Piraterie zu schieben, vor allem, weil es auch stimmt, aber ich zum Beispiel denke, dass selbst ohne Piraterie viele Softwareentwickler, Spieleschmieden und Musiker einfach nicht die gewünschten Verkaufszahlen bringen, weil das Angebot bei der Konkurrenz der Allgemeinheit mehr zusagt.

[Evanescence]

Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Zwar können die Entwickler Millionen Scheiben herstellen, ABER solange die Leute illegal downloaden, gibt es KEINE Käufer mehr, egal wieviele sie herstellen können. Und so gehen diese Firmen dann pleite.

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naja, du gehst hier aber auch von der grundannahme aus, dass das geld im gegenteiligen fall vorhanden wäre, was nicht unbedingt der fall sein muss. ich glaube nicht, dass man sachen zum großen teil einfach nur als geldersparnis runterlädt. wenn man so viel knete hat, wird man sich den kram eh im original kaufen und ansonsten hat jeder wohl seine eigene prioritäten nach denen er seinen konsum ausrichtet.
die musik- und filmbranche unterstellt das ebenso genauso zweifelsfrei. wenn wir testweise das internet eine woche ausknipsen könnten, bezweifle ich irgendwie, dass die verkäufe direkt proportional zu den raubkopien steigen würden. zwar ein stück, aber nicht komplett kompensiert. wir leben letztendlich auch nicht in den wirtschaftlich besten zeiten und sogar noch wachsende branchen wie die videospielindustrie stagnieren da eher. bücherverkäufe sind ja über jahrzehnte hinweg im mittel konstant.

[Daen vom Clan]

Aber da drehen wir uns im Kreis.
Seit wann ist es normal, sich Dinge zu beschaffen, die man sich nicht leisten kann?
Hier fehlt mir jedes Verständnis...

Ich denke, wir wissen alle die Meinung des anderen zu schätzen und wir verstehen einander auch - es ist trotzdem sehr schön mal in dieser Runde entspannt über dieses Thema zu reden, ganz ehrlich.

[Byder]

Seit wann ist es normal, sich Dinge zu beschaffen, die man sich nicht leisten kann?
Hier fehlt mir jedes Verständnis...

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Weil man es kann. Und es ist einfacher, als es sein sollte.

[Daen vom Clan]

Weil man es kann. Und es ist einfacher, als es sein sollte.

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Da stimme ich dir zu, deswegen bin ich wie gesagt für schärfere Sanktionen, in der Hoffnung, das sich das normale Rechtsbewusstsein und die Moral zumindest bei einem großen Teil durchsetzen wird. So wie man heute eben auch nicht die Klofrau bestiehlt, wenn sie einem den Rücken zudreht.

ich will ja nicht in die wunde stechen, aber die ganze amerikanische konsumkultur beruht auf dem prinzip und bei uns ist das, wenn man mal auf staatliche, kommunale, unternehmische und private verschuldung schaut, auch nicht viel anders.

es ist also das normalste der welt, wenn du es so genau nehmen möchtest.

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Ich weiß nicht in welcher Welt du genau lebst, aber der Großteil der deutschen Haushalte und der Großteil der deutschen Privatpersonen sind nicht verschuldet. Außerdem versucht du mich schon wieder absichtlich misszuverstehen, indem du meine Worte buchstäblich nimmst und auf die Goldwaage legst. Mir geht es schlichtweg darum...wiederholt: Wenn ich mir ein Spiel nicht leisten kann, dann stehle ich es auch nicht. Kein Bedürfnis kann so stark sein.

Naja, man kann aber nicht nur das illegale Herunterladen dafür in Betracht ziehen, dass Softwarefirmen pleite gehen.
Nach meinen (zugegeben kurzen) Recherchen hatte die Firma "Euringer & Partner" Kundenspezifische Software entwickelt. Wenn dann so eine Firma wegen illegaler Kopien ihrer Software pleite geht, dann muss ich doch an das Konzept dieser Firma zweifeln. Es kann dann nicht sein, dass die Kunden selbst die Software illegal anbieten.
Es gibt auch sehr kleine Spielefirmen, die melden, dass 90% der Spiele, die von denen im Umlauf sind, illegale Kopien seien. Also nur 10% der Spieler kaufen sich wirklich das Spiel und selbst nur mit diesen 10% können sie ihr täglich Brot verdienen. (AFAIR die Firma 2D Boy war so ein Fall)

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Ganz ehrlich, frag mich doch einfach wie es war. Mir geht es nicht darum hier zu missionieren, jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich und ich habe auch schon gefühlt hunderte von Euro in den Sand gesetzt mit schlechten Spielen und habe mich trotzdem entschieden, meine Schiene so weiterzufahren.
Euringer und Partner hat ein Warenwirtschaftssystem für Brauereien und Getränkemärkte hergestellt, welches in Visual Foxpro 4, 5 und 6 (je nach Modul) programmiert wurde, von unserem 30 Mann - Unternehmen, 15 Programmierer, 5 Vertrieb, 3 Azubis und der Rest Verwaltung.
Der Sitz der Firma war in Bayern, dort war man traditionell von Brauereien umgeben, hatte also normalerweise einen tollen Kundenstamm.
Und da wir immer genau soviel Gewinn eingefahren haben das es zum Leben gut gereicht hat, aber keine großen Sprünge möglich waren, hat uns genau dies das Genick gebrochen. Denn in Bayern kennt man sich eben untereinander und so haben diverse Brauereien sich zusammengeschlossen und zu zehnt oder zu fünft die Software einmal gekauft und dann gegenseitig kopiert. Bedenkt dabei bitte, dass wir vom Jahr 1997/98/99 sprechen, wo der Kopierschutz ungefähr bei Monkey Island Drehscheiben angekommen war.
Kurzum: Es war einfach, ja, zu einfach den Kopierschutz zu umgehen, die Einnahmen sind eingebrochen und durch die eher weniger Rücklagen waren auch anwaltstechnisch relativ wenige Erfolge noch einzuholen. Natürlich kann man hier auch von technischen Mängeln oder Fehlern im Management sprechen, aber genau solche Schicksale wie damals waren der Beginn des Lernprozesses der heute zu (übertriebenen) Kopierschutzmaßnahmen führt und mich eben geprägt hat.

Ich arbeite nun selber nebenbei in einer Firma, die Kundenspezifische Software programmieren. Dort ist von illegalen Kopien keine Rede.

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Dazu meine ehrlichen Glückwünsche. Aber stelle dir vor, es wäre nicht so. Stell dir vor das euer genialer Kopierschutz einfach geknackt worden wäre und dir bei Bittorrent dein eigenes Projekt angeboten werden würde. Das Projekt mit dem deine Firma Geld verdient, für welches es dich für wahrscheinlich gute Arbeit bezahlt hat. Der Gedanke liegt auf der Hand.

[La Cipolla]

Da stimme ich dir zu, deswegen bin ich wie gesagt für schärfere Sanktionen, in der Hoffnung, das sich das normale Rechtsbewusstsein und die Moral zumindest bei einem großen Teil durchsetzen wird.

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Obwohl ich auch der Meinung bin, dass wir uns inzwischen im Kreis drehen, hierzu nochmal ein wichtiger Kommentar: Das ist nicht so einfach, wie man sich das vorstellt, bei weitem nicht! Die Fehlerquote bei der "Täterbestimmung" übers Internet ist enorm (ich denke da an die Massenforderungen, die einige Anwälte herumschicken, 50% davon an Leute, die nie irgendwas runterladen oder ihren Rechner nicht mal benutzen!), die Rechtslage schwammig und es ist einfach extrem schwierig, hier ein fähiges, aktuelles Gesetz aufzustellen. Dass viele Politiker keine Ahnung haben, und dass selbst die Leute mit Ahnung sehr uneins über dieses Thema sind, macht die Sache nicht leichter. Und selbst wenn es klappen würde, sollte ein solches Programm anfangs mehr kosten, als es einbringt, weil eine Menge an juristischen und technischen Grundlagen gelegt werden müssen, bevor überhaupt was funktioniert. Von der internationalen Natur des Ganzen habe ich da noch gar nicht angefangen, denn die tut der Juristik bekanntlich sowieso oft sehr weh, und die schnellen Veränderungen in der Materie sind ein weiteres Problem.

Es ist halt eine Brave New World, so gern wir hier alle auch verständlicherweise die Vergleiche mit Hosen, Büchern und Klofrauen heranziehen.

[Daen vom Clan]

Da stimme ich auf jeden Fall zu.
Trotzdem haben Klofrauen, Bücher und Hosen irgendwann die Wandlung vollzogen und so wird es auch hier sein.
Der einzige Unterschied zwischen den verschiedenen Leuten hier ist doch der Zeitrahmen, in dem wir uns diese Änderung herbeiwünschen.

[Evanescence]

Seit wann ist es normal, sich Dinge zu beschaffen, die man sich nicht leisten kann?
Hier fehlt mir jedes Verständnis...

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ich will ja nicht in die wunde stechen, aber die ganze amerikanische konsumkultur beruht auf dem prinzip und bei uns ist das, wenn man mal auf staatliche, kommunale, unternehmische und private verschuldung schaut, auch nicht viel anders.

es ist also das normalste der welt, wenn du es so genau nehmen möchtest.

[Whiz-zarD]

Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Zwar können die Entwickler Millionen Scheiben herstellen, ABER solange die Leute illegal downloaden, gibt es KEINE Käufer mehr, egal wieviele sie herstellen können. Und so gehen diese Firmen dann pleite.

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Naja, man kann aber nicht nur das illegale Herunterladen dafür in Betracht ziehen, dass Softwarefirmen pleite gehen.
Nach meinen (zugegeben kurzen) Recherchen hatte die Firma "Euringer & Partner" Kundenspezifische Software entwickelt. Wenn dann so eine Firma wegen illegaler Kopien ihrer Software pleite geht, dann muss ich doch an das Konzept dieser Firma zweifeln. Es kann dann nicht sein, dass die Kunden selbst die Software illegal anbieten.
Es gibt auch sehr kleine Spielefirmen, die melden, dass 90% der Spiele, die von denen im Umlauf sind, illegale Kopien seien. Also nur 10% der Spieler kaufen sich wirklich das Spiel und selbst nur mit diesen 10% können sie ihr täglich Brot verdienen. (AFAIR die Firma 2D Boy war so ein Fall)

Ich arbeite nun selber nebenbei in einer Firma, die Kundenspezifische Software programmieren. Dort ist von illegalen Kopien keine Rede.

Bis jetzt ist mir auch noch keine einzige Softwarefirma über den Weg gelaufen, die nur wegen den illegalen Kopien pleite gegangen ist. Bis jetzt kenne ich nur welche wegen miserabler Qualität ihrer Software oder falschen Kalkulationen.

Das ist das selbe, wie mit dem Anime/Manga Markt in Deutschland. Seit einigen Jahren geht es dieser Branche hierzulande nicht mehr so gut. Die Firmen geben den Fansubbern die Schuld. Doch sie haben einfach vergessen, dass der Boom vorbei ist und sie nun von einem kommerziell gut funktionierenden Markt, wieder in ein Nischenmarkt gewechselt sind aber sie haben weiterhin feuchtfröhlich die DVDs gepresst, als würde der Boom weiter anhalten.