Eva Herman und die Loveparade 2010

[Simon]

@ Maxi:
Karl hat es sehr schön formuliert, indem er sagte, dass du etwas hartherzig auf ihn wirkst. Das ist meiner Meinung nach wirklich noch arg geschönt; es ist zwar deine Sache, dass du nicht den allgemeinen Trauerflor tragen willst, aber es ist doch ein wenig arg geschmacklos, den tragischen Unfalltod von 20 Personen auf einem Festival mit dem natürlichen Tod von x-Menschen im ganzen Land gleich zu setzen und dann noch hinterher zu schmeißen: "Ist doch normal dass Leute sterben."
Das hier ist keine philosophische Debatte um das Thema "Gehört der Tod zum Leben dazu? - Gott zu Gast bei Oliver Geißen", sondern darum, was sich Duisburg am Samstag zugetragen hat, wie es zu dieser Panik kommen konnte und wie sich Frau Herman dazu in den Medien geäußert hat.
Ich erdreiste mich mal der Behauptung, dass du den Tod in deinem näheren Umfeld noch nicht erlebt hast, denn ansonsten würdest du nicht so leichtfertig mit solchen absolut himmelschreienden Aussagen um dich werfen.

Nenn es wie du willst, aber ich finde es äußerst respektlos gegenüber den Toten und deren Angehörigen, wenn man ihren Tod als "passiert eben" abkanzelt.

[Whiz-zarD]

Laut Medienberichten war das Klettern und anschließende Stürzen erst der Auslöser für die Panik.

...

Und der Bürgermeister meint, es gab keine Panik ...

Schonmal daran gedacht, weil einige Panik bekommen haben, sind sie da hochgeklettert?

Laut einem Wissenschaftler fürs menschliche Verhalten (habs auf NTV gesehen und leider den Namen nicht mehr im Kopf, sodass ich auch danach nicht suchen kann) gerät der Mensch in Panik, wenn er keine Ellenbogenfreiheit besitzt und merkt, dass er nicht voran kommt. Dann gerät der Mensch in eine Art Trance, wo er nur noch versucht, Vorwärts zu kommen, egal was passiert.

Also sind einige Menschen in Panik geraten, weil sie von der Masse erdrückt werden und sind hochgeklettert. Sie habens nicht geschafft und sind runtergefallen. Da diese Situation von vielen Menschen gesehen wurde, geraten sie ebenfalls in Panik und die Leute, die es nicht mitbekommen haben, geraten ebenfalls in Panik, weil eine Menschenmenge in Panik geraten ist und die Massenpanik bricht aus.

Eine Massenpanik wird immer durch einzelne Ausgelöst, schliesslich hat diese Massenpanik ihren Ursprung. Bei einer Panikreaktion ist jeder selbst der nächste.

Ich hab sowas mal selbst miterleben dürfen. Zwar war es nur eine kleine Menschenmenge aber es hat gereicht. Ich war damals 6 oder 7 Jahre alt und musste zusehen, wie ein, im sitzen, schlafender Mann eine Kaimauer am Hamburger Fischmarkt runtergefallen ist und mit dem Kopf zuerst auf dem Boden aufprallte. Danach kann ich mich nur noch daran erinnern, dass mich einer an die Wand schubste, weil ich ihm im Wege stand und er deshalb nicht wegrennen konnte.

[DieHeiligeSandale]

Zum Medienecho und der medialen Schuldigensuche hab ich grad ausgerechnet auf dem Bildblog was Interessantes gefunden:

"WAZ", "Bild" und WDR machten im Vorfeld Werbung für die Durchführung der Loveparade in Duisburg. Warnungen dagegen gab es von der "Rheinischen Post".

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Dazu ein dort verlinkter Bericht aus der taz: http://www.taz.de/1/leben/medien/art...uers-revier-1/

Ich finds ziemlich widerlich scheinmoralisch, erst Werbung für eine Veranstaltung zu machen und hinterher vorwurfsvoll zu entdecken, dass es ja im Vorfeld einige Bedenken gab (die man selbst allerdings genauso ignoriert hat wie die Verantwortlichen ...)

[Makoto Atava]

Typisch BILD, bei der Zeitung brauch man sich ja nicht zu wundern oder?

[Karl]

Stop mal. Warst du nicht der, der sich beschwert hat, dass manch einer um den verstorbenen Präsidenten Polens getrauert hat bzw. dass du es nicht nachvollziehen konntest, wieso?

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Richtig, gut aufgepasst. Es fällt mir jetzt auch schwer zu rechtfertigen, warum ich es in Ordnung finde um die gestorbenen der Love Parade zu trauen, aber meckere wenn man für die abgestürzten Regierenden Polens ähnliches macht.
Ich würde sagen, dass es an der Art der Trauer liegt. Im Fall des polnischen Präsidenten wurde weniger um ihne (und schon gar nicht um die anderen) in Person getrauert, sondern war mehr nur die Amtsperson selbst.
Außerdem möchte ich sagen, dass uns Love Parade im eigenen Land doch näher steht als Polen. Und die Chance ist bei der Vielzahl Besuchern nicht schlecht, dass man jemanden davon kennt. (Gendrek kennt zum Beispiel jemanden). Ich persönlich trauere auch nicht, weil mir das Festival relativ fern steht und ich auch niemanden persönlich kenne der dort hingegangen ist. Ich schreibe nur in diesem Thread weil ich Maxikings Ansätze für falsch erachte.

[MaxikingWolke22]

Ich erdreiste mich mal der Behauptung, dass du den Tod in deinem näheren Umfeld noch nicht erlebt hast, denn ansonsten würdest du nicht so leichtfertig mit solchen absolut himmelschreienden Aussagen um dich werfen.

Nenn es wie du willst, aber ich finde es äußerst respektlos gegenüber den Toten und deren Angehörigen

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Im engstmöglichen Umfeld, und ich möchte die Toten nicht beleidigen. Mich stört es nur, wenn wieder alle unglaublich sentimental tun und um diese zwanzig Toten mehr Aufstand machen als über die hundertzwanzigtausend anderen pro Tag, von denen auch dutzende jeden Tag aufgrund von Massenpaniken sterben, nur weil es diesmal vor der Haustür war und Kameras dabeiwaren.

Und noch für Karl: Mir persönlich ist die polnische Elite auch weitaus wichtiger als deutsche Technofans, oder sonstige normale deutsche Bürger.

Und der Bürgermeister meint, es gab keine Panik ...

Schonmal daran gedacht, weil einige Panik bekommen haben, sind sie da hochgeklettert?

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Ist möglich, wissen wir aber nicht. Vielleicht waren sie auch einfach zu faul und haben sich gedacht: "Hmm, ich war schön blöd, an der völlig überfüllten Feier teilzunehmen, aber ich klettere lieber den Mast hoch, vielleicht ist da oben noch Platz!" - dass man sich dann so gnadenlos überschätzt hat, dass man herunterfällt, macht mich erst recht sprachlos.

[Leon der Pofi]

Bei solchen Aussagen frage ich mich eher, ob manche User hier bereits Erfahrungen mit dem Tod haben, weil so kalt damit umgegangen wird oder sich intensiv mit dem Thema ausseinandergesetzt haben. Ich habe bereits einen Menschen während des Sterbens begleitet und während des Todes die Hand gehalten und es ist traurig, aber für den Betreffenden, wenn die Zeit gekommen ist und eine Erlösung von Schmerzen darstellt auch positiv. Wenn jedoch Menschen plötzlich aus dem Leben gerissen werden, ohne das man damit rechnen konnte, hinterlässt es eine tiefe, seelische Narbe, die erst geheilt werden muss, oder niemals wird.

Kalte Statistiken sind durchaus in Ordnung, aber man muss sie auch richtig auswerten können. Man kann durchaus den Kontrast und die Prozentsätze ausrechnen, weil nun einige Menschen gestorben sind, aber das man genau deshalb so reagiert, ist erbärmlich. Ich kann auch definitiv nicht über einen Tod von jemanden Fremden trauern, dafür bin ich ebenfalls zu emotionslos, aber ich stelle mich auch nicht zur Schau und sage, dass es irrelevant ist. Für die Hinterbliebenen bedeutet es Alles, für Aussenstehende häufig nichts. Trotzdem sollte man einen Mittelweg besitzen und pietätsvoll umgehen. Siehe Karls Beispiel.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Warum diskutiert ihr eigentlich noch alle mit diesem Maxikingirgendwas? Das ist ein kleiner Junge, der sich pubertätsbedingt besonders hart vorkommt, wenn er eine möglichst abgehobene und distanzierte Sicht zum Thema "Tod" hat. Geht vorbei, spätestens, wenn seine Mama von einem Auto überfahren wird.

Ich mein, ich bin auch nicht wirklich der Freund von geheuchelter Anteilnahme und kollektiver Volkstrauer, aber dieses Verhalten ist so entlarvend, dass es ja schon wieder langweilig ist.

[MaxikingWolke22]

Hm, das sehe ich anders, aber ich finde deine Meinung sehr interessant. Ist mir so auch noch nicht untergekommen.

[ShooterInc.]

Hm, das sehe ich anders, aber ich finde das sehr interessant.

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Interessant ist die Tatsache, dass, obwohl du keinen blassen Schimmer über das Geschehen hast und anscheinend auch nicht gewillt bist dich da zu informieren, du solche Äußerungen hier abläßt, die absolut unpassend sind. Sonst kann ich mir solche Posts wie "Vielleicht wollten die einfach nur mehr Platz und sind deswegen da hochgeklettert!" nicht erklären.

Niemand verlangt, dass du von dieser Tragödie jetzt unendliche Trauer erleiden musst, aber man muss diese Tode, die man verhindert hätte können, nicht noch lächerlich machen. Das musst du auch noch lernen.

[Ty Ni]

Ist möglich, wissen wir aber nicht. Vielleicht waren sie auch einfach zu faul und haben sich gedacht: "Hmm, ich war schön blöd, an der völlig überfüllten Feier teilzunehmen, aber ich klettere lieber den Mast hoch, vielleicht ist da oben noch Platz!" - dass man sich dann so gnadenlos überschätzt hat, dass man herunterfällt, macht mich erst recht sprachlos.

...

Ähm ja. GENAU DAS werden sie gedacht haben. Klingt absolut logisch und so.

[MaxikingWolke22]

In den Medien ist gesagt worden, dass Leute den Weg abkürzen wollten oder dass es ihnen zu eng war und sie deshalb eigentlich gesperrte Wege genutzt hatten, zumindest ist das der Stand der Tagesthemen gestern abend, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe nicht weniger Schimmer als jeder andere, der nicht dabei war.

[La Cipolla]

Was BCCSAL sagt, aber in einem Ausmaß, in dem es eben nicht mehr schön ist (oder man es mit der Pubertät abtun sollte).

[...]

...

Alle Ansätze, Gedankenströme und sonstige konstruktive Kleinstfunken innerhalb deiner Kommentare werden unter einem riesigen, dampfenden Haufen Kacke aus unbeschreiblich arroganter Weltfremdheit und verblüffend weltfremder Arroganz begraben, und jämmerlich erstickt. Wenn man so eine Einstellung mit 15 oder 16 hat, sollte man sich nen Holzstock nehmen und in die weite Welt hinaus gehen, um einige Erfahrung zu sammeln, die über den silbernen Elite-Löffel hinausgeht. Später im Leben ist es einfach nur noch untragbar, armselig - für jeden, egal woher er kommt, was er hat, oder was er kann. Und wenn du von keinem hier auch nur ansatzweise positiv gestimmtes Feedback kriegst, heißt das, dass selbst hier niemand bereit war, über die Idiotie hinauszugucken. In einem Internetforum, wo sich bekanntlich eh schon nur die komischsten Gestalten rumtreiben. Und das ist in diesem Fall völlig berechtigt.
Die Konsequenz: Entweder bist du der Messias, den die Welt noch nicht gesehen hast, oder du bist ganz, ganz unten und solltest dringend etwas an dir ändern, wenn du nicht irgendwann als menschlicher Abschaum sterben willst.

Leute wie du sind der Grund dafür, dass Marx heute noch philosophisch interessant ist (so wenig es mir gefällt). Und der Grund dafür, dass die "Unterschicht" auf euch herabguckt wie auf kriechende Maden, ebenso wie umgekehrt; und dafür, dass sich das so schnell nicht ändern wird, was auch immer du tust (und speziell dann nicht).

Nicht schlecht; du schaffst es, mir seit langem einen völlig unrelativiertes moralisches Urteil zu entlocken. Respekt, da hast du was erreicht.

[Whiz-zarD]

Ist möglich, wissen wir aber nicht. Vielleicht waren sie auch einfach zu faul und haben sich gedacht: "Hmm, ich war schön blöd, an der völlig überfüllten Feier teilzunehmen, aber ich klettere lieber den Mast hoch, vielleicht ist da oben noch Platz!" - dass man sich dann so gnadenlos überschätzt hat, dass man herunterfällt, macht mich erst recht sprachlos.

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In den Medien ist gesagt worden, dass Leute den Weg abkürzen wollten oder dass es ihnen zu eng war und sie deshalb eigentlich gesperrte Wege genutzt hatten, zumindest ist das der Stand der Tagesthemen gestern abend, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe nicht weniger Schimmer als jeder andere, der nicht dabei war.

...

Ein bisschen widersprüchlich, findest du nicht?

[Mordechaj]

Nicht schlecht; du schaffst es, mir seit langem einen völlig unrelativiertes moralisches Urteil zu entlocken.

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Joa, also ich bin auch geschockt. Allerdings auch sehr angetan von der Art und Weise, wie passend-souverän du das Unrelativierte eingepackt hast, sodass es ebenso viel Wert hat.

In neidender Weise,
M

[MaxikingWolke22]

Schon, da hast du recht.


Ich weiß gar nicht, was ich zu La Cipolla sagen soll. Ich sehe überhaupt keinen Grund, derartig persönlich zu werden. Hast du gelitten? Bist du verbittert? Woher nimmst du die ganzen falschen Informationen über mein Alter, meine Lebensweise, meine Herkunft, auf denen dein Bild von mir aufbaut? Willst du wirklich eine solch pessimistische Zukunftsprognose aussprechen, weil ich die 20 Toten der Love Parade in Relation zu etwa 130.000 Toten weltweit täglich gesetzt habe und, genauso wie viele andere Benutzer beim Absturz der polnischen Präsidentenmaschine damals, sage, dass diese 20 Opfer nunmal keine solche Reaktion rechtfertigen? Weil ich sage, dass man mal nicht vorschnell urteilen sollte, sondern erstmal mit kühlem Kopf die Untersuchungen abwarten sollte? Obwohl ich ständig deutlich gemacht habe, dass meine Meinung nicht absolut ist und nur meine eigene Ansicht wiederspiegelt? Meinst du das wirklich?

Ich zitiere mal aus dem Thema des Flugzeugabsturzes, wenn das genehm ist:

Ich werde Leute, die wegen eines verstorbenen Politikers trauern, niemals verstehen. Erst recht nicht, wenn er nicht einmal zum eigenen Land gehört.

...

Nun, der Punkt ist aber, dass du dann die ganze Zeit trauern müsstest, da überall andauernd Menschen sterben. Da stellt sich die Frage, warum trauerst du für diese Personen?

...

Ja, weil der Tod eines Menschen immer schreklich ist.

...

Gehört nunmal zum Leben dazu.

...

Ja, weil der Tod eines Menschen immer schreklich ist.

...

Kein sauberes Wasser: Täglich sterben 4.000 Kinder

...

habe ich etwas gegenteiliges behauptet?
selbstverständlich ist es für die hinterbliebenen schwer

...

Und warum soll das besser sein?
Das Leben läuft so oder so weiter. Warum also unnötig über Menschen trauern, die man nicht einmal gekannt hat, geschweige jemals von denen was gehört hat?

Menschen kommen und gehen. So ist das Leben.
Aber trauert ruhig weiter, wenn euch das Spaß macht ...

...

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen meinen und diesen Kommentaren (ähnliche auch in diesem Thema), der deinen derartigen Ausbruch meiner Meinung nach rechtfertigen würde.

Und bitte immer schön höflich bleiben, wir sind doch vernünftige Menschen.

[Makoto Atava]

...


Und bitte immer schön höflich bleiben, wir sind doch vernünftige Menschen.

...

Unhöfflich ist man auch, wenn man wie du, so pietätslos ist.

[Whiz-zarD]

Ich sehe da keinen Unterschied zwischen meinen und diesen Kommentaren (ähnliche auch in diesem Thema), der deinen derartigen Ausbruch meiner Meinung nach rechtfertigen würde.

Und bitte immer schön höflich bleiben.

...

Da ist sehr wohl ein großer Unterschied.
Ja, es stimmt, dass der Tod zum Leben dazugehört.

Ich trauere auch nicht um die 20 Toten der Love Parade. Wozu auch? Ich kenn sie nicht einmal. Beim Thread um den Fluguzeugabsturz ging mir in erster Linie darum, dass viele Menschen eine Trauer vorheucheln.

Eine Massenpanik, in dieser Ordnung, hat auch eine ganz andere Qualität, als dieser Flugzeugabsturz.
Diese Massenpanik hätte im Vorwege verhindert werden können, hätte man diese Veranstaltung erst gar nicht zugelassen. Die Massenpanik war vorprogrammiert. Die Veranstalter und auch die Stadt wussten von der Problematik des Tunnels, dennoch ...
... haben die Veranstalter sich nicht an die Bestimmungen gehalten.
... war der Platz war für 1,5 Millionen Menschen viel zu klein.
... hat die Stadt, trotz dieser Mängel die Veranstaltung zugesagt. Wegen des Geldes.

Anders sah es beim Flugzeugunglück aus. Dort musste der Pilot in einer Sekunde entscheiden, was er machen soll und hatte nicht Monate vorher Zeit zu überlegen, ob er nun landet oder nicht.

[Kael]

Ich zitiere mal aus dem Thema des Flugzeugabsturzes, wenn das genehm ist:

...

Das hab ich bereits angeführt und Karl hat es mir auch brav und fein beantwortet. Zum einen ist es etwas anderes, wenn ein derartiges Ereignis in unmittelbarer Nähe stattfindet, wie in diesem Fall die Love Parade, von denen vielleicht einige Bekannte hingehen. Ich kenne über 4 Ecken auch einen, der da war (und überlebt hat). Zum Zweiten ist es schlicht und einfach so, dass du völlig undifferenziert diese sinnlosen Statistiken anführst, ohne wirklich auch nur zu ahnen, dass du da Äpfel mit Birnen vergleichst, Tote eines Unglücks (wie Trig schon so sagte) mit zufälligen leuten, die jeden Tag sterben. Zum Dritten kommst du gerade ein bisschen sehr egoistisch aufgrund deiner Äußerungen rüber und fühlst dich zu allem Überfluss auch noch erwachsen dabei. Wenn man Fehler gemacht hat, sollte man diese einsehen, Maxi.

@Maxi: 4 Ecken sind keine 6,6.

[Stefan]

Um mal mit dem Trend zu brechen:

Wenn man Fehler gemacht hat, sollte man diese einsehen, Maxi.

...

Ich sehe seinen Fehler keineswegs ein. Einfach zu behaupten "Das Ganze ist einfach anders!", so wie Karl und Whiz es tun, funktioniert sicherlich, aber das könnte ich auch anders sehen: Hey, die Leute, die bei der Polen-Sache umgekommen sind, waren bekannt, die Loveparade-Typen nicht, also ist es viel gerechtfertigter hier seine kollektive Poptrauer zu bringen. Was spricht gegen diese Argumentation im Vergleich zu deiner Argumentation, dass Deutsche eben um Deutsche trauern.

Wirklich. Wäre das Ganze hier wieder ein Amoklauf und irgendwer hätte irgendein Politiker sich das Wort "Killerspiel" über die Lippen kommen lassen, dann wären die Verfechter des Anstands hier von Maxikings ursprünglicher Argumentation mehr als begeistert. Bei der Love Parade sind Schuldzuweisungen und Trauerbekundungen aber absolut okay. Weil es einfach etwas anderes ist und eben gerade keinen hier im Ansatz betrifft.

Und beide Seiten führen sich hier wie Riesenarschlöcher auf. Aber hey, es ist Sommer, was soll man da schon tun als sich über irgendwas mit Fremden im Internet zu streiten.