Hm, wieso definierst du das als Normal? Welches Normal nimmst du? Das Normal was die Gesellschaft vorgibt? Oder sagst du Normal ist das was die der eigentlich Sinn der Sache sein soll?
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Von gesellschaftlicher Sicht aus kann man dir allerdings zustimmen. Ein Mensch der Homosexualität ist es nicht weil er "krank" wurde, sondern weil er so geboren wurde. Das ist nichts was man "heilen" kann. Nur die Homosexualiät an sich würde ich nicht als normal bezeichnen.
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Ich hatte hier mal eine Antwort, die sich auf deinen Beitrag bezog, aber dann las ich, dass sich dein Beitrag nicht auf das Thema bezog und musste zustimmen.
Zitat
Deine Sicht. Ich finde es nicht besonders spannend wenn ich 100 Stunden für ein Spiel brauche von denen 75 drauf gegangen sind um mir die Geschichten der Bauern Honzo, Gonzo und Lonzo anzuhören.
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Abgesehen davon, dass du dem Bauern Gonzo zuhörst und danach die Möglichkeit erhälst, mit ihm seine Felder zu bestellen und dann im Laufe der Zeit seinen Aufstieg zum lokalen Mangaten beobachten kannst. Gegen Ende des Spieles hast du dann noch mal die Möglichkeit, Bauer Honzo und Lonzo in ihrer Klage gegen Gonzo zu unterstützen, sie im Auftrag von Gonzo zu vertreiben oder die Ansprüche der Bürokratie gegen alle drei durchzusetzen. Nun macht was du tust plötzlich Sinn und ist in einen Kontext eingearbeitet.
Die Frage ist immer: Willst du so ein Spiel überhaupt machen? Die andere Seite - Held - Gegner - Gegner - Unbeteiligte funktioniert ebenfalls und wenn man will, kann man sie sogar mischen.
Abgesehen davon, dass du dem Bauern Gonzo zuhörst und danach die Möglichkeit erhälst, mit ihm seine Felder zu bestellen und dann im Laufe der Zeit seinen Aufstieg zum lokalen Mangaten beobachten kannst. Gegen Ende des Spieles hast du dann noch mal die Möglichkeit, Bauer Honzo und Lonzo in ihrer Klage gegen Gonzo zu unterstützen, sie im Auftrag von Gonzo zu vertreiben oder die Ansprüche der Bürokratie gegen alle drei durchzusetzen. Nun macht was du tust plötzlich Sinn und ist in einen Kontext eingearbeitet.
Die Frage ist immer: Willst du so ein Spiel überhaupt machen? Die andere Seite - Held - Gegner - Gegner - Unbeteiligte funktioniert ebenfalls und wenn man will, kann man sie sogar mischen.
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Du reisst einen meiner Sätze aus dem Kontext und ignorierst dabei völlig, den Rest meiner Aussage. Wenn es sich so verhält wie du meinst, und man einen spielrelevanten nutzen daraus ziehen kann 75 Stunden mit den (dann nun doch nicht mehr so unwichtigen) Bauern zu verbringen, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden. Den Spieler mit 100 A4 Seiten Hintergrundinformation zu jedem noch so unwichtigen NPC zu befeuern halte ich nicht für Zweckgemäß.
@RD
Wo habe ich geschrieben das ich so denke wie du es mir in den Mund legst?
Es war von "Normalität" die Rede. Und ich frage nun welche Normalität genommen wird. Und wenn du einzig und allein vom Grundprinzip der Natur ausgehst, dann ist die Partnerschaft ein Mittel zum Zweck um das Überleben von sich und seinem Nachwuchs zu sichern.
Das wir heutzutage mehr daraus machen stimmt. Aber darauf wollte ich ganz gezielt nicht heraus weil das ein ganz anderes Thema ist.
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Sehr den ersten Satz bitte nicht als Angriff, das war eine lustige Bemerkung.
die Sache ist die, das wir Menschen nicht das Recht haben von irgendeiner Normalität zu reden. Wir sind Wesen sie dich von ihren Gefühlen leiten lassen, imho gibt das einfach kein "Normal". Ich wollte damit nur sagen, das man keine Normalität nehmen kann, weil es die nicht gibt.
Für Schwule ist es ganz normal einen Mann zu lieben, für Lesben ist es normal eine Frau zu lieben, ich verstehe nicht warum "normal" das sein soll was ProSieben oder RTL II meint normal zu sein.
Solche Plattitüden müssen nicht sein. Das Privatfernsehen hat keine eigene Vorstellung von Normalität, sonst würde es nicht an ein und demselben Tag Bully Herbigs Tuntenparade und Doku- Soaps über funktionierende Homoehen mitsamt Mops und Kind zeigen.
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Ich weiß, ist schon zwanzig Jahre her, aber Neil Postman hat genau das schon damals kommentiert.
Er nannte es: "And now.../Und jetzt..." und kommentierte, dass man mit dieser Wendung im Fersehen alles zusammen schweißt. Unter Umständen sogar Mao-Zedong und die Entwicklung der Stockrose. Führt auf die Dauer zu einer Art Rauschen, in der jede Information gleich unbedeutend aber interessant erscheint.
Es ist ein gültiges Prinzip. Möglicherweise nicht das einzige
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Das ist aber dann eine völlig andere Aussage als deine vorigen Posts. Hier sagst du, dass ein Prinzip von mehreren möglichen ist. Davor klang es immer danach, als würdest du dieses Prinzip als einziges stehen lassen wollen. Ja, man kann Minimalismus zu einem Erzählprinzip erheben, das ist absolut legitim. Nichts spricht dagegen. Aber es ist eben nicht das einzige und man kann es nicht verordnen, und ich sehe auch nicht, warum es besser sein sollte als andere - von persönlichen Vorlieben mal abgsehen. Demzufolge kann man, wenn man dem Minimalismus nicht folgt, auch solche Details erwähnen. Lässt sich deine Aussage also eindampfen auf "Ich persönlich finde ja kompakte, minimalistische Erzählungen am besten und dort macht es keinen Sinn, plotunrelevante Details zu erzählen?"
Zitat
Nochmals zusammengefasst:
"XY ist schwul, und das erklärt auch sein Verhalten bei ..."
"XY ist schwul, und das erkennt man weil er ..."
"XY ist schwul, und daraus folgt ..."
Geht klar.
"XY ist schwul."
Wozu?
...
„Und das erkennt man weil er“ ist ja fast zwingend notwendig. Aber das die sexuelle Orientierung einfach so vorgestellt wird ohne Kommentar und Folgen, ist ja praktisch Standard. Bei der Reise ins All, Unterwegs in Düsterburg, Vampires Dawn, Velsarbor – überall begegnen einem heterosexuelle Hauptcharaktere, die eben einfach Beziehung führen, verheiratet sind oder einfach nur jemanden anflirten. Um genau zu sein, ist Tara's Adventure das einzige große Maker-Spiel, das mir einfällt, das ohne eine Erwähnung auskommt – zumindest meiner Erinnerung nach, vielleicht wird es auch da irgendwo erwähnt. (SKS habe ich leider noch nicht gespielt.)
Hast du dir auch bei all diesen Spielen gedacht „Wozu?“. Oder reicht dir „Alex und Brian sind zusammen“ oder „Alex baggert in einer Szene mal den Barmann an“ als Begründung, schwule Hauptcharaktere im Spiel zu haben? Das sind Ergänzungen zur reiner Plotfixierung, die du auch in den kompaktest auf den Plot zugeschnittenen Rollenspielen haben kannst. Oder sollte bei dir jede Erwähnung von Irgendwas in Rollenspielen einen Grund haben? Wenn da zwei Brüder sind, muss das dann einen Grund haben, warum sie ausgerechnet Brüder sind? Wenn Brian vom Dorf kommt und Alex aus der Stadt, muss das einen Grund haben?
Zitat
"Alex ist schwul", "Brian hat in seiner Kindheit mit Modelleisenbahnen gespielt" und "Carol ist insgeheim in rosa Plüschhasen vernarrt" bereichern für sich alleine das Spiel nicht. Um aus diesen Informationen eine Bereicherung für Charakter und Story zu machen, muss man sie in irgendeinen Zusammenhang setzen.
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Wenn du sagen willst, das man diese Sätze nicht einfach in eine Charakterbeschreibung setzen soll, ohne das es je vorkommt, dann gebe ich dir Recht. Das eine Eigenschaft vorgestellt wird, die der Charakter dann gar nicht hat, ist ein Problem. Wenn also nur in einer Charakterbeschreibung steht er sei schwul oder ängstlich und man merkt im Spiel nichts davon, dann ist das in der Tat überflüssig. Aber das ist einfach eine schlechte Umsetzung und erfordert eigentlich keine Diskussion - eine Eigenschaft zu nennen und dann nicht umsetzen ist einfach ein grober Designschnitzer.
Wenn du aber meinst, dass der Held abgesehen von seinen Statuswerten keine Eigenschaften braucht, dann sage ich: Das kann man machen, aber es ist wieder nur ein mögliches Prinzip. Ausgestaltete, lebensechte Charaktere sind ein anderes mögliches Prinzip. Aber ich gestehe dir zu: In diesem Fall hast du geschrieben "für mich ist das kein gutes Storytelling", und ich vermute, das bezieht sich auf den ganzen Absatz und ist in diesem Fall wirklich nur eine Meinungsäußerung.
Zitat
Die Wirkung die Dinge haben kann man nicht festmachen indem man in nem Forentopic einen auf "aufgeschlossen" macht. Klar könnte ein Spielcharakter schwul sein ohne, dass es gleich die mega "homo-emanzenstory" ist. Kann es? Ich denke noch nicht.
Non-hetero-Personen sind noch nicht "normal" in den Median. Wenn man nen schwulen irgendwo hat soll der meist "sonderbar und anders" wirken, oder einfach das Alarmprinzip ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT DIESER MANN IST SCHWUL!!!.
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Ich denke schon. Wenn er „meist sonderbar und anders“ wirken soll und wohl auch tatsächlich wirkt, dann wohl, weil er dem „wenn er schwul ist, muss das eine Bedeutung haben“-Zug nachläuft. Nebenbei: Albus Dumbledore ist schwul und nirgends war ein ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT Flag vorhanden. Anderes Beispiel: Das schwarze Auge/Aventurien ist das bekannteste und größte Pen&Paper-Rollenspiel Deutschlands. Und in diesem System gibt es einige wichtige NPCs, die bi- oder homosexuell sind. Einfach so, ohne Aufheben, ohne dass sich ein Abenteuer drum dreht oder es irgendwie bemerkenswert wäre. Das System hat keine ACHTUNG ACHTUNG Aufkleber und wird auch nicht beworben als „Rollenspiel, in dem Schwule dabei sind“. Noch ist es deswegen bekannt. Also ziemlich genau das, wovon du denkst, dass so etwas noch nicht möglich wäre. Und ich behaupte mal, das schwarze Auge hat eine größere Verbreitung als die Maker-Spiele, um die es hier im Topic geht.
Zitat
Wichtig: Idealistisches "Aufgeschlossenheitsgehabe" nicht dmait verwechseln wie es ist.
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Diskriminieren ist immer einfacher als sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache. Sprich, es gibt tatsächlich selbst in Deutschland gesellschaftliche Kreise, in denen Homosexualität völlig normal ist. Und damit meine ich weder Schwulenbars noch katholische Internatsschulen. Und vielleicht mag das nicht mit deiner zynischen Anschauung vereinbar sein, aber es gibt nicht nur „Aufgeschlossenheitsgehabe“, sondern auch wirkliche Aufgeschlossenheit. Sogar in der echten Welt. Auch wenn ich dir natürlich Recht gebe, dass Homosexualität oft noch ein kritisches Thema ist.
@makenshi: Ich glaube, Lihinel hat da schon eine sehr gute Antwort auf das gegeben, was du ansprichst.
Sry Jungs, das ist süß was ihr hier abzieht vor allem Lihinel und Miau ^^"
Zitat
Diskriminieren ist immer einfacher als sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache.
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Aufgepasst, du hast was übersehen, einw ichtiges Detail. Ich sage NICHT"schwul ist scheisse, rottet sie aus, findet ein Mittel gegen die Krankheit" oder irgendwas anderes, was rechtfertigen würde, dass du mir Diskriminierung vorwirfst.
Was ich sagte ist, dass "oh laalal schwul ist normal wir sind alle so aufgeschlossen" einfach nicht der Wahrheit entspricht. Es gibt genug Menschen, die sehr voreingenommen sind und gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal. Warum reden wir über das Thema? Wieso dieses Topic, wenn homosexualität sooooo "normal" für alles und jeden ist?
Es ist es nicht. Es gibt gleich Gleichstellung in der Gesellschaft, und egal ob man das wünscht oder verteufelt, das macht keinen Unterschied, es gibt diese Normalität wie du sie beschwörst nicht.
Wenn du aufgeschlossen bist und das alles als völlig normal ansiehst, schön für dich, freut mich. Die anderen tuns nicht, also schliess nicht von dir und anderen Teilen der Bevölkerung auf alle. Das wirkt nicht sonderlich wenn deine eigentlich Powerargumentation sowas hier beinhaltet
Zitat
Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache.
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@Lihinel:
let me fix that for you
Zitat von Lihinel
Makenshi, was du sagst ist falsch weil du Unrecht hast. Ich habe mehr Recht, und liefe deshalb auch nur Behauptungen. Dann werfe ich dir vor Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu verkaufen und mache dann genau dasselbe. HA!
Mao, Corti, jetzt hau mir kein [citation needed] um die Ohren, da macht das Trolle trollen garkeinen Spaß mehr.
Das Ressourcen Argument müste von E. O. Wilson sein.
Das beste was mir ne schnelle Google suche für "Fertile females" ausspuckt ist leider nur ein Abstract zu nem Paper von Jeff Kirby, der es aber nur in der Einführung zusammen mit anderen Theorien nennt um dann selbst ein Alternativmodell vorzuschlagen.
Das ist aber dann eine völlig andere Aussage als deine vorigen Posts. Hier sagst du, dass ein Prinzip von mehreren möglichen ist. Davor klang es immer danach, als würdest du dieses Prinzip als einziges stehen lassen wollen. Ja, man kann Minimalismus zu einem Erzählprinzip erheben, das ist absolut legitim. Nichts spricht dagegen. Aber es ist eben nicht das einzige und man kann es nicht verordnen, und ich sehe auch nicht, warum es besser sein sollte als andere - von persönlichen Vorlieben mal abgsehen. Demzufolge kann man, wenn man dem Minimalismus nicht folgt, auch solche Details erwähnen. Lässt sich deine Aussage also eindampfen auf "Ich persönlich finde ja kompakte, minimalistische Erzählungen am besten und dort macht es keinen Sinn, plotunrelevante Details zu erzählen?"
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Natürlich ist es nicht das einzige. Aber so ziemlich die einzige welche in JRPGs angewandt wird, welche ja eigentlich die sind die die meisten hier nacheifern. Mir ist schon klar, dass man Spieler die nach einem neuen Baldurs Gate aus sind, damit nicht befriedigen wird, aber dafür fehlen hier in meinen Augen wie bereits erwähnt die Mittel.
Zitat von Miau
„Und das erkennt man weil er“ ist ja fast zwingend notwendig. Aber das die sexuelle Orientierung einfach so vorgestellt wird ohne Kommentar und Folgen, ist ja praktisch Standard. Bei der Reise ins All, Unterwegs in Düsterburg, Vampires Dawn, Velsarbor – überall begegnen einem heterosexuelle Hauptcharaktere, die eben einfach Beziehung führen, verheiratet sind oder einfach nur jemanden anflirten. Um genau zu sein, ist Tara's Adventure das einzige große Maker-Spiel, das mir einfällt, das ohne eine Erwähnung auskommt – zumindest meiner Erinnerung nach, vielleicht wird es auch da irgendwo erwähnt. (SKS habe ich leider noch nicht gespielt.)
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Es ist ein unterschied ob die sexuelle Orientierung durch Gegebenheiten, wie ein Beziehung, impliziert werden, oder ob sie durch aussagen in den Raum geschmissen werden. Wenn etwas zur Unterhaltung beiträgt, ist es für mich schon relevant genug um es zu erwähnen. Aber ohne irgendwelche Auswirkungen, trägt es eigentlich zu nichts bei. Wenn es keinen Unterschied macht ob Alex nun Schwul ist oder nicht, warum erwähne ich es dann?
Zitat von Miau
Hast du dir auch bei all diesen Spielen gedacht „Wozu?“. Oder reicht dir „Alex und Brian sind zusammen“ oder „Alex baggert in einer Szene mal den Barmann an“ als Begründung, schwule Hauptcharaktere im Spiel zu haben? Das sind Ergänzungen zur reiner Plotfixierung, die du auch in den kompaktest auf den Plot zugeschnittenen Rollenspielen haben kannst. Oder sollte bei dir jede Erwähnung von Irgendwas in Rollenspielen einen Grund haben? Wenn da zwei Brüder sind, muss das dann einen Grund haben, warum sie ausgerechnet Brüder sind? Wenn Brian vom Dorf kommt und Alex aus der Stadt, muss das einen Grund haben?
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UiD hab ich nie wirklich gespielt, und die Allreise hab ich nicht sonderlich weit gespielt, obwohl ich mir bei letzter vorgenommen habe das bei Gelegenheit nachzuholen. Bei Velsarbor hat mich bis jetzt auch nichts derart angesprungen, also wirds wohl nicht so offensichtlich gewesen sein. Das Asgar in Allaine verliebt war (und dadurch implizit Hetero ist) war jedoch soweit ich mich erinnern kann ein durchaus nicht ganz unwichtiger Fakt für die Handlung.
Prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass man sich zu so gut wie allen Elementen in der Handlung überlegen sollte: "Brauche ich das? Trägt das zum Unterhaltungswert bei?"
Bauer Honzo ist für die Story vielleicht nicht wichtig, aber er lässt zumindest (mit all seinen anderen Statistenkumpels) die Welt nicht so leer erscheinen. Aber ob es jetzt zweckmäßig ist Bauer Honzo 45 Minuten lang über sich und seine Familie zu quasseln wenn er nachher nie wieder im Spiel auftacht, dass sollte man sich überlegen.
"Alex und Brian sind ein Päärchen" würde mir in der Tat genügen, wenn das für ein paar Szenen im Spiel verwendet wird. Wenns nur da ist um sagen zu können: "Hey seht mal ich hab ein schwules Päärchen in meinem Spiel!" finde ich es unnötig, wenn es im Spiel sonst so gar nicht recht rüberkommt.
Zitat von Miau
Wenn du sagen willst, das man diese Sätze nicht einfach in eine Charakterbeschreibung setzen soll, ohne das es je vorkommt, dann gebe ich dir Recht. Das eine Eigenschaft vorgestellt wird, die der Charakter dann gar nicht hat, ist ein Problem. Wenn also nur in einer Charakterbeschreibung steht er sei schwul oder ängstlich und man merkt im Spiel nichts davon, dann ist das in der Tat überflüssig. Aber das ist einfach eine schlechte Umsetzung und erfordert eigentlich keine Diskussion - eine Eigenschaft zu nennen und dann nicht umsetzen ist einfach ein grober Designschnitzer.
Wenn du aber meinst, dass der Held abgesehen von seinen Statuswerten keine Eigenschaften braucht, dann sage ich: Das kann man machen, aber es ist wieder nur ein mögliches Prinzip. Ausgestaltete, lebensechte Charaktere sind ein anderes mögliches Prinzip. Aber ich gestehe dir zu: In diesem Fall hast du geschrieben "für mich ist das kein gutes Storytelling", und ich vermute, das bezieht sich auf den ganzen Absatz und ist in diesem Fall wirklich nur eine Meinungsäußerung.
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Ich meinte ersteres. Aber ob es nun in der Charakterbeschreibung im Forum, in der Charakterbeschreibung in nem Ingame Screen erwähnt wird, oder sonst irgendwo im Spiel wahllos in den Raum geworfen wird ist mir persönlich dabei egal.
Und ich finde noch immer nicht, dass es bei so vielen Charakteren erwähnt wird. Natürlich, wenn man der Meinung ist, dass jeder Charakter so lange Heterosexuell ist, bis etwas anderes behauptet wird, dann könnte man natürlich sagen, dass es dadurch implizit behauptet wird. Aber ich persönlich finde, dass wenn ein Charakter in einem Spiel keine Beziehung hat, sich nicht verliebt und auch kein interesse daran äußert, dann ist seine sexuelle Ausrichtung ohne Belang.
Zu erwähnen, dass ein Charakter diese und jene Eigenschaft hat, macht ihn in meinen Augen nicht lebendiger. Ihm eine Charaktereigenschaft zu geben jedoch schon. Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Zitat von Miau
Nebenbei: Albus Dumbledore ist schwul und nirgends war ein ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT Flag vorhanden.
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Das habe ich aber um ehrlich zu sein aus dem Buch nicht rausgelesen. Ich hab auch nur von einer Studienkollegin gehört (welche die Andeutungen im Buch übrigens bemerkt hat), dass Rowling mal in einem Kommentar erwähnt hat, dass sie sich Dumbledore tatsächlich Homosexuell erdacht hat. Im Buch selber wurde daraus kein besonders großer Hehl gemacht.
Zitat von Miau
Anderes Beispiel: Das schwarze Auge/Aventurien ist das bekannteste und größte Pen&Paper-Rollenspiel Deutschlands. Und in diesem System gibt es einige wichtige NPCs, die bi- oder homosexuell sind. Einfach so, ohne Aufheben, ohne dass sich ein Abenteuer drum dreht oder es irgendwie bemerkenswert wäre. Das System hat keine ACHTUNG ACHTUNG Aufkleber und wird auch nicht beworben als „Rollenspiel, in dem Schwule dabei sind“. Noch ist es deswegen bekannt. Also ziemlich genau das, wovon du denkst, dass so etwas noch nicht möglich wäre. Und ich behaupte mal, das schwarze Auge hat eine größere Verbreitung als die Maker-Spiele, um die es hier im Topic geht.
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In einem P&P Rollenspiel stehen existieren Charaktereigenschaften ja wirklich nur auf dem Papier. Diese Eigenschaften dann auch tatsächlich umzusetzen liegt in der Hand der Spieler und des Spielleiters.
Bei Exalted gibt es auch einen haufen schwuler Charaktere. Manchmal wenn mal wieder jeder zweite Charakter in einem Buch Schwul war, hatte ich schon das Gefühl, dass die Autoren damit einfach Aufmerksamkeit erregen wollten. Aber Exalted ist in der Hinsicht ziemlich anders ...
Natürlich ist es nicht das einzige. Aber so ziemlich die einzige welche in JRPGs angewandt wird, welche ja eigentlich die sind die die meisten hier nacheifern. Mir ist schon klar, dass man Spieler die nach einem neuen Baldurs Gate aus sind, damit nicht befriedigen wird, aber dafür fehlen hier in meinen Augen wie bereits erwähnt die Mittel.
...
Ich würde da eher der von Kelven oft geäußerten Meinung zustimmen, dass die meisten Maker-Spiele Mischformen sind. Velsarbor ist wohl wirklich ein JRPG, aber gerade die Allreise bietet sehr viele westliche Elemente, UiD hat ein Pen&Paper-Abenteuer als Sidequest verarbeitet und VD bietet schon früh eine frei begehbare Welt mit optionalen Dungeons und großer Handlungsfreiheit, was ich auch eher typisch für westliche RPGs ansehe. SKS scheint auch in Sachen West-RPG zu tendieren, mit Talentbaum und ähnlichen - allerdings, wie gesagt, ich habe es ja noch nicht gespielt. Wenn man sich z.B. bei den Spielvorstellungen "Es lebe der König" anschaut, dann scheint das auch viel mehr von West-RPGs beeinflusst. Tut mir leid, dass ich fast nur mit den "großen Namen" argumentiere, ich habe die meisten "kleineren" Maker-Games höchstens angespielt ...
Zitat
UiD hab ich nie wirklich gespielt, und die Allreise hab ich nicht sonderlich weit gespielt, obwohl ich mir bei letzter vorgenommen habe das bei Gelegenheit nachzuholen. Bei Velsarbor hat mich bis jetzt auch nichts derart angesprungen, also wirds wohl nicht so offensichtlich gewesen sein. Das Asgar in Allaine verliebt war (und dadurch implizit Hetero ist) war jedoch soweit ich mich erinnern kann ein durchaus nicht ganz unwichtiger Fakt für die Handlung.
Prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass man sich zu so gut wie allen Elementen in der Handlung überlegen sollte: "Brauche ich das? Trägt das zum Unterhaltungswert bei?"
Bauer Honzo ist für die Story vielleicht nicht wichtig, aber er lässt zumindest (mit all seinen anderen Statistenkumpels) die Welt nicht so leer erscheinen. Aber ob es jetzt zweckmäßig ist Bauer Honzo 45 Minuten lang über sich und seine Familie zu quasseln wenn er nachher nie wieder im Spiel auftacht, dass sollte man sich überlegen.
"Alex und Brian sind ein Päärchen" würde mir in der Tat genügen, wenn das für ein paar Szenen im Spiel verwendet wird. Wenns nur da ist um sagen zu können: "Hey seht mal ich hab ein schwules Päärchen in meinem Spiel!" finde ich es unnötig, wenn es im Spiel sonst so gar nicht recht rüberkommt.
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Vorsicht, UiD-Spoiler (obwohl das Spiel so bekannt ist, das man vermutlich nicht viel spoilern kann):
Zitat
Ich meinte ersteres. Aber ob es nun in der Charakterbeschreibung im Forum, in der Charakterbeschreibung in nem Ingame Screen erwähnt wird, oder sonst irgendwo im Spiel wahllos in den Raum geworfen wird ist mir persönlich dabei egal.
Und ich finde noch immer nicht, dass es bei so vielen Charakteren erwähnt wird. Natürlich, wenn man der Meinung ist, dass jeder Charakter so lange Heterosexuell ist, bis etwas anderes behauptet wird, dann könnte man natürlich sagen, dass es dadurch implizit behauptet wird. Aber ich persönlich finde, dass wenn ein Charakter in einem Spiel keine Beziehung hat, sich nicht verliebt und auch kein interesse daran äußert, dann ist seine sexuelle Ausrichtung ohne Belang.
Zu erwähnen, dass ein Charakter diese und jene Eigenschaft hat, macht ihn in meinen Augen nicht lebendiger. Ihm eine Charaktereigenschaft zu geben jedoch schon. Ich hoffe du verstehst was ich meine.
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Dann muss ich dir größtenteils Recht geben: Charaktereigenschaften, die man nur erfährt, weil man sich mal die Beschreibung durchliest und nicht durch das Spiel selbst sind ein grober Schnitzer.
Ich stimme dir auch zu, wenn man über einen Charakter in sexueller Hinsicht nichts erfährt, dann ist er erstmal als asexuell zu betrachten. Aber wie erwähnt, oft erfährt man eben, dass er heterosexuell ist. Vielleicht fällt dir das nicht so auf, weil du es als normal wahrnimmst. In allen von mir zitierten Beispielen ist es der Fall. Ob die Sache bei VD noch eine Rolle spielt, weiß ich leider nicht - ich habe es sehr lange gespielt, aber nicht bis zum Ende. Und bis dahin, wo ich es gespielt habe, hätte man es auch streichen können. Die Erwähnung der Heterosexualität ist übrigens in allen Spielen implizit, wie zu erwarten war.
Zitat
Das habe ich aber um ehrlich zu sein aus dem Buch nicht rausgelesen. Ich hab auch nur von einer Studienkollegin gehört (welche die Andeutungen im Buch übrigens bemerkt hat), dass Rowling mal in einem Kommentar erwähnt hat, dass sie sich Dumbledore tatsächlich Homosexuell erdacht hat. Im Buch selber wurde daraus kein besonders großer Hehl gemacht.
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Darum geht es ja: Das es einfach nur eine weitere Eigenschaft von Dumbledore ist, die nicht mal explizit erwähnt werden muss. So unwichtig ist es an sich, so wenig trägt es zum Plot bei und trotzdem ist er halt einfach mal schwul. Obwohl ich Dhan in der Hinsicht recht geben muss: Dadurch, dass es eben nicht erwähnt wird, ist es natürlich ein angreifbares Beispiel, obwohl Rowling es (allerdings nur in einem Interview und nicht im Buch) ja nochmal bestätigt hat.
Zitat
In einem P&P Rollenspiel stehen existieren Charaktereigenschaften ja wirklich nur auf dem Papier. Diese Eigenschaften dann auch tatsächlich umzusetzen liegt in der Hand der Spieler und des Spielleiters.
Bei Exalted gibt es auch einen haufen schwuler Charaktere. Manchmal wenn mal wieder jeder zweite Charakter in einem Buch Schwul war, hatte ich schon das Gefühl, dass die Autoren damit einfach Aufmerksamkeit erregen wollten. Aber Exalted ist in der Hinsicht ziemlich anders ...
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Exalted kenne ich leider nicht, kann also nichts dazu sagen. Das solche Eigenschaften in einem Pen&Paper-Spiel tatsächlich erstmal nur irgendwo stehen und dann ausgespielt werden müssen, ist natürlich richtig. Anderseits haben manche dieser Personen Lebenspartner oder Affären, und da muss man dann nicht viel ausspielen - wenn beide zusammen auftreten, dann treten sie eben als Paar auf.
Zitat
Jein. Sie werden für einfache Scherze verwendet wie einfache Versionen von Verwechslungskomödien - aber um ehrlich zu sein, habe ich Spiele nie unter dem Aspekt analysiert und mir fehlen die Beispiele
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Jein. Ich habe weiter oben schon ein paar Beispiele für Maker-Games genannt, in keinem wird eine Verwechslungskomödie aufgefahren. Meist wird es eher beiläufig in einer Szene erwähnt oder es gibt eben Beziehungen zwischen den Charaktern - selbst wenn diese eigentlich ohne Belang für die Handlung sind.
Zitat
Naja, die Chars sind interessant, aber als tief würde ich die nicht bezeichnen.
"Ohhhh, ihr seid cleverrr! Manchmal seid Ihr fast so cleverr wie Bo!"
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Minsk ist natürlich nicht der tiefste Charakter, wenn auch gut gemacht. Aber schon Charaktere wie Keldorn haben ja durchaus eine gewisse Tiefe. Ich gebe zu: Es sind immer noch lange keine lebensechten Figuren, aber sie besitzen mehr Eigenschaften und Hintergrund, als für den Plot oder die Sidequests notwendig wäre.
Zitat
Jo, aber das sind dann meist übertriebene Erwähnungen, da Videospiel-Charaktere meist einfach übertrieben sind. Möchtest du einen Schwulen übertrieben dargestellt sehen?
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Ich fand die Tatsache, dass Grandy und Libra verheiratet waren jetzt keine übertriebene Erwähnung, ehrlich gesagt.
Zitat
Schriftsteller und Journalisten haben tatsächlich einen wesentlich stärkeren kulturellen Einfluss - Bücher sind zuweilen philosophisch angehaucht, man denke an den Wüstenplaneten oder Solaris oder Brave New World etc. In einem Spiel naja, da wäre Philosophie missplaziert, zumindest tiefe.
Betrachten wir Illusion of Gaia und schauen uns das Publikum an und was Moyse publikumswirksam so übersetzt hat - das Spiel besitzt tatsächlich philosophische Elemente (in einem reduzierten Rahmen), die Spieler wollen jedoch auf Endbosse und Monster eindreschen. Um es zu übertreiben stelle man sich Counterstrike vor und nach jedem Frag erscheint ein Philosoph, der sich darüber auslässt, ob Seele und Körper Eins oder Zwei seien...
Journalisten wiederrum sitzen mit Zeitungen DIREKT am Puls.
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Ich habe wirklich meine Probleme mit dieser scharfen Abgrenzung von Medien untereinander. Das CS sich nicht als philosophisches Vehikel eignet, ist klar. Das tut ein Buch von Dan Brown aber auch nicht, oder ein Uwe Boll-Film.
Warum sollte das ein Spiel nicht können, also Botschaften unterbringen? Sicher nicht mit dem erhobenen Zeigefinger. Aber gewisse Botschaften bringen auch viele Mainstream-Bücher rüber, obwohl man sie nur lesen will, um unterhalten zu werden. Der Wüsterplanet ist ja auch erstmal "nur" ein SF-Buch, das unterhalten will. Viele Spiele verhalten sich da ähnlich. Was der Spieler davon mitnimmt, ist ja dann seine Sache.
Zitat
Die Ilias ist tatsächlich anders, Heldenepen aus der Vorzeit sind gänzlich anders geschrieben als heutiges Zeugs. Aber lies mal jemand aus der Edda vor. Der wird sich langweilen ob der vielen Details.
Tolkien öh ja. Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube mich daran erinnern zu können, dass der Hobbit und HdR auf Drängen eines Verlegers kamen während Tolkien am Silmarillion und an seinen Sprachen schreiben wollte und sowieso einen neuen Mythos nach dem Vorbild alter Epen gründen wollte - sprich, er hat dieses außenrum nicht für Leser von HdR erschaffen und auch nur angerissen erwähnt. Lies das Silmarillion, das is furchtbar langweilig. (die Liedtexte hat er übrigens zu Teilen einfach geklaut - ein hoch dem Bader, dem guten Gesell)
Harry Potter öh mach mal Beispiel für die Sachen außerhalb des Plots - bzw auch außerhalb der Atmosphäre. Bin mir gerade ein wenig unschlüssig und hab die Bücher nicht (nur mal von einem Kumpel geliehen weil er die englischen hatte)
Rationales Argument: Geschichten haben Aspekte. Die gilt es hervorzuheben.
Das ist natürlich letztendlich Stilfrage, wird aber meist so angewand.
Eine hier interessante Betrachtung ist die Betrachtung der Klischees von Abläufen von PnP-Runden, da hats einige interessante Gesetzmäßigkeiten, beispielsweise: "Wird der Name einer Person erwähnt, so ist sie wichtig"
...
Ob für die Leser geschaffen oder nicht, ist ja an sich irrelevant, wenn du nur das Werk hast. Und es wird ja für diese Details geliebt, egal für wenn sie jetzt bestimmt waren.
"Außerhalb der Atmosphäre" halte ich für schwierig, weil du ja Sachen quasi beliebig zur Atmosphäre zuordnen kannst. Harry Potter druckt zum Beispiel auch das Hogwarts-Lied komplett ab. Ich würde sagen, man kann es streichen, ohne Plot oder Atmosphäre zu beeinflussen. Anderseits kann man sich die ganze Szene natürlich besser vorstellen, wenn man das Lied kennt. Auch viele Unterrichts-Stunden, Alltags-Szenen bei den Dursleys, Einmal-Charaktere (also einmalig auftretende) werden beschrieben und im Falle der Charaktere auch oft mit Namen versehen. Man kann das alles unter Atmosphäre fassen. Es werden ja z.B. Freunde von Dursley vorgestellt, obwohl sie nach den ersten Kapiteln des ersten Bandes nie wieder vorkommen. Trotzdem weiß ich, dass Piers Polkiss ein dürrer Junge mit einem Gesicht wie eine Ratte ist und das er es ist, der den Leuten die Arme hinter dem Rücken festhält, während Dudley sie verprügelt. Außerdem wird er wie Dudley in die gleiche Schule gehen (Smeltings). Dieser Typ geht irgendwann auf Seite 30 oder so des erstens Bandes mit Harry, Dudley und Onkel und Tante in den Zoo und taucht danach nie wieder irgendwo auf. Zählt es als Atmosphäre, da mehr zu erwähnen als Name und Aussehen?
Zitat
Jein - hetero-Beziehungen haben gewisse Riten, beispielsweise dass Er Ihr die Tür aufhält und das Essen bezahlt und sind idR recht asymmetrisch (auch in stark emanzipierten Beziehungen ist Asymmetrie noch vorhanden). Ich kenne nicht viele Schwule, daher kann ich es nicht sagen, würde aber drauf tippen, dass sie solche Riten nicht direkt übernommen haben.
...
Ein komplexes Feld. Es gibt tatsächlich homosexuelle Beziehungen, die diese Riten übernommen haben und es gibt natürlich heutzutage gerade unter jungen Leuten viele Hetero-Beziehungen, die diese Riten komplett abgeschafft haben. Ja, komplett. Aber das kann ich natürlich schwer mit Quellen und Statistiken belegen. Insofern musst du das glauben oder eben nicht.
Zitat
Nichts für ungut, aber ich ecke an Aventurien immer wieder an. Ein Beispiel dafür ist die Gleichberechtigung in Aventurien: Sie ist so unglaublich offensichtlich ein Produkt, das Spiel politisch korrekt zu halten. (Ein Sack/eine Säckin Kartoffeln(/innen))
...
Ich gebe dir recht, was die Formulierungen angeht. Auch die deutsche Sprache bietet geschlechterneutrale Formulierungen, die nichts ins Auge springen - aber ich habe oft das Gefühl, die DSA-Autoren wollen, dass einem die Formulierungen ins Auge springen. Damit sie zeigen können, dass sie ja an alles gedachte haben mit Gleichberechtigung und so. Gerade die abwechselnde Verwendung von männlichen und weiblichen Formen, wechselnd pro Absatz finde ich sehr gewöhnungsbedürftig ...
Anderseits finde ich das reine Konzept sehr erfrischend und unglaublich gut zu spielen. Die Regelbücher mögen dadurch seltsam zu lesen sein, in Aventurien selbst finde ich das Konzept stimmig und schlüssig. Und gut. Nebenbei.
Zitat
Aber genau dies ist der Zweck eines solchen Threads - die Argumentation über Erzählstile. Welchen anderen Sinn könnte der Thread haben?
...
Der Thread heißt aber "Der Held ist Hetero" und nicht "Warum ist der Held immer asexuell", "Warum hat der Held immer eine sexuelle Neigung" oder "Geschichten und wie sie erzählt werden"
Zitat
Ist in Foren eine gewisse Gesetzmäßigkeit: Threads entwickeln sich in eine Richtung, die von keinem so recht verstanden wird.
...
Dem würde ich irgendwie zustimmen.
Zitat
Sry Jungs, das ist süß was ihr hier abzieht vor allem Lihinel und Miau ^^"
...
Du musst dich nicht entschuldigen. Katzen sind süß, das liegt in den Genen. *schnurr*
Zitat
Aufgepasst, du hast was übersehen, einw ichtiges Detail. Ich sage NICHT "schwul ist scheisse, rottet sie aus, findet ein Mittel gegen die Krankheit" oder irgendwas anderes, was rechtfertigen würde, dass du mir Diskriminierung vorwirfst.
...
Nein nein nein, ich werfe dir gar nicht vor, Schwule zu diskriminieren. Nur Leute mit "idealistischem Aufgeschlossenheitsgehabe" - ich habe einfach mal vermutet, dass du damit unter anderem mich gemeint hast. Oder war das doch an jemand völlig anderen gerichtet?
Zitat
Was ich sagte ist, dass "oh laalal schwul ist normal wir sind alle so aufgeschlossen" einfach nicht der Wahrheit entspricht. Es gibt genug Menschen, die sehr voreingenommen sind und gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal. Warum reden wir über das Thema? Wieso dieses Topic, wenn homosexualität sooooo "normal" für alles und jeden ist?
Es ist es nicht. Es gibt gleich Gleichstellung in der Gesellschaft, und egal ob man das wünscht oder verteufelt, das macht keinen Unterschied, es gibt diese Normalität wie du sie beschwörst nicht.
Wenn du aufgeschlossen bist und das alles als völlig normal ansiehst, schön für dich, freut mich. Die anderen tuns nicht, also schliess nicht von dir und anderen Teilen der Bevölkerung auf alle. Das wirkt nicht sonderlich wenn deine eigentlich Powerargumentation sowas hier beinhaltet
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Wenn ich nicht von mir auf andere schließen soll, warum machst du dann ähnliches? Was ich dir gesagt habe ist: Es gibt Kreise, in denen Homosexualität akzeptiert ist. Ich habe auch gesagt, dass es oft noch ein Problem ist. Wo ist jetzt dein Argument dagegen, der Widerspruch?
Du sagst, "gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal", aber schließt du hier nicht auch von dir oder dir bekannten Ansichten auf andere? Ich sage, dass von manchen Leuten durchaus als normal und akzeptiert angesehen wird. Das schließt nicht aus, dass anders gesehen werden kann.
Die "von mir beschworene Normalität" ist ein anderes Feld. Fakt ist: Homosexualität wird nicht mehr als Krankheit "anerkannt". Die gleichgeschlechtliche Parnerschaft ist rechtlich der Ehe gleichgestellt (und heißt im Volksmund ja auch schon "Homo-Ehe"). Diskriminierung wegen sexuellen Orientierung ist verboten. Klingt ganz so, als wären Schwule ganz normale Menschen, oder?
Die "von mir beschworene Normalität" ist ein anderes Feld. Fakt ist: Homosexualität wird nicht mehr als Krankheit "anerkannt". Die gleichgeschlechtliche Parnerschaft ist rechtlich der Ehe gleichgestellt (und heißt im Volksmund ja auch schon "Homo-Ehe"). Diskriminierung wegen sexuellen Orientierung ist verboten. Klingt ganz so, als wären Schwule ganz normale Menschen, oder?
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Das kommt doch am Ende immer alles darauf an, wie man Normalität definiert. Ist denn alles, was nicht offiziell von irgendwelchen anerkannten Medizinervereinigungen als Krankheit angesehen wird, normal? Das würde dann bedeuten, dass die Mediziner der Gesellschaft vorgeben, was normal ist und was nicht, indem sie alles nicht normale als Krankheit einstufen. Was der Rest der Menscheit dazu sagt(Nichtmediziner, Nichtpsychologen, etc.) ist also nicht relevant. Ich denke hier muss man einfach jedem Menschen seine eigene Vorstellung von "normal" zugestehen.
Pädophile haben beispielsweise auch dieses Problem, dass sie nicht als normal angesehen werden und Pädophilie auch als Krankheit angesehen wird, da Pädophilie auf Grund der häufigen straffälligen Übergriffe eines Anteils dieser Personengruppe, sozial unerwünscht sind. Was dann immer vergessen wird ist, dass nicht alle Pädophile ihren Drang auch ausleben und es durchaus solche gibt, die sich unter Kontrolle haben. Die sind hier eigentlich genauso normal oder abnormal wie Homosexuelle - eben auch einer der verschiedenen sexuellen Vorlieben. Nur dass manche eben ausgelebt werden dürfen und manche nicht.
Vorsicht, UiD-Spoiler (obwohl das Spiel so bekannt ist, das man vermutlich nicht viel spoilern kann):
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Naja, sie haben ein Kind, das in den Plot eingebettet ist. Und sie demonstrierne damit das "Heile Welt, die zerstört wurde"-Thema
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Ich fand die Tatsache, dass Grandy und Libra verheiratet waren jetzt keine übertriebene Erwähnung, ehrlich gesagt.
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Jo gut, die übertriebenen Faktoren werden in UiD bei den lichten Charakteren tatsächlich nicht als Stilmittel eingesetzt. Andererseits lebt UiD dennoch von Atmosphäre, nicht von Charakterentwicklung
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Ich habe wirklich meine Probleme mit dieser scharfen Abgrenzung von Medien untereinander. Das CS sich nicht als philosophisches Vehikel eignet, ist klar. Das tut ein Buch von Dan Brown aber auch nicht, oder ein Uwe Boll-Film.
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Jo, is mehr so ne Eignung der Medien - Bücher und Filme allerdings durch Genres auch sehr stark abgegrenzt.
Nach meiner Beobachtung haben die meisten Filme und Bücher ein oder zwei Aspekte, auf die sich sich konzentrieren, was sozusagen das Genre ausmacht
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Warum sollte das ein Spiel nicht können, also Botschaften unterbringen? Sicher nicht mit dem erhobenen Zeigefinger. Aber gewisse Botschaften bringen auch viele Mainstream-Bücher rüber, obwohl man sie nur lesen will, um unterhalten zu werden.
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Wieder ist hier das Problem, dass "gewisse Botschaften" vage ist. Kommt mir zwar ein wenig vor, als weiche ich deiner Fragestellung aus, aber hier kommen wir nicht weiter, ohne konkrete Werke zu betrachten
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Der Wüsterplanet ist ja auch erstmal "nur" ein SF-Buch, das unterhalten will.
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Die Fragestellungen des Buches sind bemerkenswert.
"Echte" SF ist sehr häufig philosophisch oder poetisch, weiß nicht, ob du da drin bist, ich rede über SF im Sinne von Isaac Asimov und drumherum.
Die Verfilmungen wollen primär unterhalten, das Buch ist stark auf die Fragestellungen konzentriert
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Ob für die Leser geschaffen oder nicht, ist ja an sich irrelevant, wenn du nur das Werk hast. Und es wird ja für diese Details geliebt, egal für wenn sie jetzt bestimmt waren.
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Details, die Atmosphäre ausmachen, versteht sich.
Denk dran, Morgroth wird gänzlich verschwiegen!
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Harry Potter druckt zum Beispiel auch das Hogwarts-Lied komplett ab. Ich würde sagen, man kann es streichen, ohne Plot oder Atmosphäre zu beeinflussen. Anderseits kann man sich die ganze Szene natürlich besser vorstellen, wenn man das Lied kennt.
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Jo, da haste recht, das is tatsächlich unnötig. Und ich halts für einen Autoren-Fehler.
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Auch viele Unterrichts-Stunden, Alltags-Szenen bei den Dursleys, Einmal-Charaktere (also einmalig auftretende) werden beschrieben und im Falle der Charaktere auch oft mit Namen versehen. Man kann das alles unter Atmosphäre fassen. Es werden ja z.B. Freunde von Dursley vorgestellt, obwohl sie nach den ersten Kapiteln des ersten Bandes nie wieder vorkommen. Trotzdem weiß ich, dass Piers Polkiss ein dürrer Junge mit einem Gesicht wie eine Ratte ist und das er es ist, der den Leuten die Arme hinter dem Rücken festhält, während Dudley sie verprügelt. Außerdem wird er wie Dudley in die gleiche Schule gehen (Smeltings). Dieser Typ geht irgendwann auf Seite 30 oder so des erstens Bandes mit Harry, Dudley und Onkel und Tante in den Zoo und taucht danach nie wieder irgendwo auf. Zählt es als Atmosphäre, da mehr zu erwähnen als Name und Aussehen?
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Jo, das sind tatsächlich Beispiele für unnötige Information. Hätte ich tatsächlich gestrichen.
Wir reden hier ja über Ideale des Schriftstellertums und Häufigkeiten von Stilen - da stellt sich die Frage, ob das Beispiel Regel oder Ausnahme von Selbiger ist... was ich natürlich auch ohne Statistik nicht beantworten kann.
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Ein komplexes Feld. Es gibt tatsächlich homosexuelle Beziehungen, die diese Riten übernommen haben und es gibt natürlich heutzutage gerade unter jungen Leuten viele Hetero-Beziehungen, die diese Riten komplett abgeschafft haben. Ja, komplett. Aber das kann ich natürlich schwer mit Quellen und Statistiken belegen. Insofern musst du das glauben oder eben nicht.
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Oh, ich glaubs. Aber das "es gibt" und das "tatsächlich" suggerieren Seltenheit...
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Anderseits finde ich das reine Konzept sehr erfrischend und unglaublich gut zu spielen. Die Regelbücher mögen dadurch seltsam zu lesen sein, in Aventurien selbst finde ich das Konzept stimmig und schlüssig. Und gut. Nebenbei.
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Im Endeffekt kann sich gesellschaftlich natürlich alles mögliche bilden und wir reden über Fantasy, in denen unrealistische Wesen wie Elfen leben. Dennoch würde ich solche Welten gewissen kulturellen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt geben.
In den meisten Gesellschaften, die nicht wie die heutige auf Information basieren, herrschte bisher eine sehr starke asymmetrische Machtverteilung der Geschlechter vor, wobei das Matriachat selten war (ich glaub, fast ausschließlich in religiös motivierten Stammengesellschaften), sonst ist die Gesellschaft meist durch Männer dominiert, wahrscheinlich wegen dem aggresiver machenden Testosteron und der Verwundbarkeit einer schwangeren Frau.
Nimmt man diese Gesetzmäßigkeit an, so würde Aventurien eine Anomalie darstellen.
Allerdings würde das auch auf die Verbreitung von Technik in Aventurien zutreffen, in einem höheren Maße.
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Der Thread heißt aber "Der Held ist Hetero" und nicht "Warum ist der Held immer asexuell", "Warum hat der Held immer eine sexuelle Neigung" oder "Geschichten und wie sie erzählt werden"
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Ich zitiere den Eingangspost:
Zitat von Asmodina
Mal eine SEHR gute Frage: Wieso sind eigentlich die Helden in Rollenspielen IMMER absolut Hetero? Wieso nicht mal Homosexuell? Gibts da eine Art... Regel?!
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Zitat von Ianus
Weil "die Natur" faul ist und die meisten Effekte Nebeneffekte auf der Suche nach verbesserter Fortpflanzung für die Mehrzahl der Individuen innerhalb einiger Jahre der Fruchtbarkeit sind.
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Ah, das is eine schön zutreffende Aussage, die immer wieder vergessen wird.
Großes Dito.
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class Dog { //(...)
boolean getBuddha() { throw NullPointerException; } }
Spielt Hero-Chan!
Jo gut, die übertriebenen Faktoren werden in UiD bei den lichten Charakteren tatsächlich nicht als Stilmittel eingesetzt. Andererseits lebt UiD dennoch von Atmosphäre, nicht von Charakterentwicklung
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Das stimmt absolut, aber Charakterentwicklung ist auch bei homosexuellen Charaktern keine Notwendigkeit. Ein homosexuelles Paar kann genauso die heile Welt vertreten.
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Wieder ist hier das Problem, dass "gewisse Botschaften" vage ist. Kommt mir zwar ein wenig vor, als weiche ich deiner Fragestellung aus, aber hier kommen wir nicht weiter, ohne konkrete Werke zu betrachten
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Ich antworte hier erstmal mit einem Zitat aus einem Artikel der Beliner Zeitung:
So weit, so gut. Tatsächliche konkrete Spiele als Beispiel kann ich dir leider nicht liefern. Ich weiß nicht, ob es so etwas tatsächlich schon gibt oder nicht. Vielleicht halte ich mal gezielt danach Ausschau, dann könnten wir an einem wirklichen Beispiel schauen, ob es (zumindest für diesen Beispiel) funktionieren kann oder nicht. Auf jeden Fall würde ich aber sagen, dass das Potenzial bei Spielen vorhanden ist, philosophische und moralische Botschaften zu transportieren - genau wie in jedem anderen geschichtenerzählenden Medium auch. Zwar gibt es in Spielen wir von dir schon gesagt durchaus den Gameplay-Aspekt, den man immer bedenken muss. Es gibt aber auch die Geschichten, und manchmal (gerade in östlichen RPGs) haben die beiden so wenig miteinander zu tun, dass es auch egal wäre, wenn der Gameplay-Aspekt nicht vorhanden wäre. Hm, sonderlich konkret ist meine Antwort auf deine Frage leider auch nicht geworden.
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Die Fragestellungen des Buches sind bemerkenswert.
"Echte" SF ist sehr häufig philosophisch oder poetisch, weiß nicht, ob du da drin bist, ich rede über SF im Sinne von Isaac Asimov und drumherum.
Die Verfilmungen wollen primär unterhalten, das Buch ist stark auf die Fragestellungen konzentriert
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Asimov habe ich tatsächlich sehr viel gelesen, auch weil ich die Roboter/Mensch-Fragen, die er immer wieder aufwirft und von allen Facetten beleuchtet sehr interessant finde. Auch wenn man leider sagen muss, dass meiner Meinung nach abgesehen von ein paar wenigen, zu Recht sehr bekannten Werken, oft die Geschichte unter diesen philosophischen Subtexten leidet.
Den Wüstenplanet habe ich auch gelesen, allerdings nur den ersten Band und ich muss zugeben, ich habe leider keine Ahnung, welche Fragen dort aufgeworfen werden. Kannst du mir da ein paar Ansatzpunkt geben? Ich gebe auch zu, abgesehen von Asimov meist nur Trivial-SF und Space Operas zu lesen, ich bin also leider nicht so drin, wie das für eine tiefere Diskussion darüber wohl notwendig wäre.
[/quote]Jo, da haste recht, das is tatsächlich unnötig. Und ich halts für einen Autoren-Fehler.
Jo, das sind tatsächlich Beispiele für unnötige Information. Hätte ich tatsächlich gestrichen.
Wir reden hier ja über Ideale des Schriftstellertums und Häufigkeiten von Stilen - da stellt sich die Frage, ob das Beispiel Regel oder Ausnahme von Selbiger ist... was ich natürlich auch ohne Statistik nicht beantworten kann.[/quote]
Ich halte es eben für keinen Autoren-Fehler, sondern für diesen Stil gewollt und auch gut. Denn ich mag diesen Stil. Welcher Stil allerdings die Regel und welcher die Ausnahme ist, weiß ich auch nicht. Aber können wir uns einigen, dass beide Stil existieren und durchaus auch ihre bekannten Vertretet haben?
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Oh, ich glaubs. Aber das "es gibt" und das "tatsächlich" suggerieren Seltenheit...
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Ich würde es also vorsichtige Formulierungen bezeichnen, nicht als Seltenheit suggerierend. Ich kann bezeugen, DASS es so etwas gibt, aus persönlichen Erfahrungen. Die reichen aber natürlich nicht für statistische Aussagen über Häufigkeiten und Norm und ich bin auch nicht drin in dieser Thematik, ich kann nicht sagen, was heutzutage in Beziehungen häufig ist und was nicht. Eigene Erfahrungen sind ja eine denkbar schlechte Grundlage für solche Aussagen, deshalb bleibe ich da lieber sprachlich vorsichtig.
Zitat
Im Endeffekt kann sich gesellschaftlich natürlich alles mögliche bilden und wir reden über Fantasy, in denen unrealistische Wesen wie Elfen leben. Dennoch würde ich solche Welten gewissen kulturellen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt geben.
In den meisten Gesellschaften, die nicht wie die heutige auf Information basieren, herrschte bisher eine sehr starke asymmetrische Machtverteilung der Geschlechter vor, wobei das Matriachat selten war (ich glaub, fast ausschließlich in religiös motivierten Stammengesellschaften), sonst ist die Gesellschaft meist durch Männer dominiert, wahrscheinlich wegen dem aggresiver machenden Testosteron und der Verwundbarkeit einer schwangeren Frau.
Nimmt man diese Gesetzmäßigkeit an, so würde Aventurien eine Anomalie darstellen.
Allerdings würde das auch auf die Verbreitung von Technik in Aventurien zutreffen, in einem höheren Maße.
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Jetzt weichen wir zwar gewaltig vom Ursprungsthema ab, aber ich kann mir hier eine längere Antwort nicht verkneifen. Denn was du hier als historisch weitgehend gesichert hinstellst, ist so gesichert nicht. Von Tatsachen zu reden erübrigt sich in der Geschichtswissenschaft ja sowieso von selbst.
Ich gebe dir Recht, dass Gesellschaften - übrigens auch heute noch - meistens eine stark asymetrische Machtverteilung aufweisen. Ich gebe dir nicht Recht, dass diese für diese Machtverteilung zwingend das Geschlecht ein entscheidendes Kriterium ist. Wenn du dir z.B. mal das alte Ägypten anschaust, dann wirst du feststellen, dass dort auf allen Positionen, vom Pharao über die Priesterschaft und die Bauern, Frauen und Männer gab. Es existierte ein Scheidungsrecht sowohl für Frauen als auch für Männer und ähnliches. Der entscheidende Punkt ist, dass es eine Aufgabenteilung gab, bei der die Frauen für Heim/Kinder/Sklaven zuständig waren und die Männer für Aufgaben außerhalb des Hauses, wie z.B. das Bestellen der Felder, Arbeiten im Steinbruch oder eben Kriegführen. Viele Pharaonen-Gattinnen waren auch an den Regierungsgeschäften beteiligt. Vergiss außerdem nicht, dass alle antiken Götter-Pantheone sowohl mit Göttern als auch Göttinnen besetzt waren! Die klare Machtstuktur bildet sich hier in gesellschaftlichen Klassen ab, nicht an den Geschlechtern. Eine gesellschaftliche Dominanz der Männer kann ich nicht erkennen.
Gerade das europäische Mittelalter oder Arabien sind natürlich gute Beispiele, dass in manchen Fällen das Geschlecht doch eine Rolle spielt. Ein (offiziell) weiblicher Papst oder Kaiser existierte einfach nicht. Obwohl man beim Kaiser noch argumentieren kann, dass hier wieder die klassische Aufgabenverteilung "im/um das Haus vs. außerhalb des Hauses/nach außen" zutritt, ist das beim Papst einfach nicht mehr der Fall. Nur Männer konnten Papst werden, Punkt aus! Und da gab es auch keine Frau im Hintergrund, mit der er zusammengearbeitet hat. Aber selbst das europäische Mittelalter war nicht so patriarchalisch, wie man in Klischees annehmen könnte. Adelig konnten z.B. nur Familien werden, keine Einzelpersonen. Ein Mann ohne Frau hatte also keine Chance, außer seine Eltern schafften es in den Adelsstand. Ein Bauer oder Knecht war nicht besser dran als eine Bäuerin oder Magd.
Außerdem ist Aventurien, wie viele andere Fantasy-Werke auch, technologisch, gesellschaftlich und militärisch viel, viel näher an der (europäischen) Frühen Neuzeit orientiert als am Mittelalter. Ein Zeit, in der es z.B. auch nur noch im Adel Zwangsheiraten gab und die Reformation schon stattgefunden hatte.
Das Bild vom Mann dem Ernährer und Versorger und der von ihm abhängigen Frau stammt eher aus dem späten 18. und 19. Jahrhundert, als die gesellschaftlichen Strukturen sich so änderten, dass der Arbeitsbereich der Frau sich fast einschließlich auf die Kinder konzentrierte. Sprich, ein Arbeitsbereich fiel fast vollständig weg, der andere blieb nicht nur erhalten, sondern baute sich auch aus. Das führt zu vollständig anderen Verhältnissen.
(Ich hoffe, du bestehst nicht auf Quellenangaben, sonst müsste ich in alten Unterlagen suchen. Kann ich aber gerne nachliefern. )
Insofern ist Aventurien da gar nicht so angestrengt PC wie es vielleicht erscheint. Außerdem haben sie auch so viel anderes für frühere Zeiten typisches rausgeschmissen. Inzest ist seltsamerweise trotz klarer Klassenabgrenzungen und kleiner Elite-Klassen überhaupt kein Thema. Kinderarbeit? Nicht in Aventurien! Man muss einfach einsehen, dass Aventurien ein Produkt unserer Zeit ist und auch sein soll und viele moralische Vorstellungen in diese Fantasy-Welt überträgt, trotz Sklavenhalter-Al-Anfanern.
Zitat von makenshi
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Kann ich aber gerne nachliefern. 