Echt jetzt? Da müssten wir mal FoxClaw fragen, ob der die in seinem XP-Spiel auch reinpackt. Dann wäre FoxClaw der erste, der einen homosexuellen Held in einem Spiel hat. (zumindest den ich kenne)Zitat von Liferipper
Die "Mega Man X"-Reihe (jaja, ich weiß, kein RPG) hat zwei schwule Roboter als Hauptcharaktere. Ist hier irgendjemandem aufgefallen, dass das das Spiel bereichert hätte?
Ich glaube, dass du noch einen kennst. Kommt dir der Name Viet Emotion bekannt vor? Saimoon Tsui Shi aus The Blade ist ein Hauptcharakter und auch noch homo.Echt jetzt? Da müssten wir mal FoxClaw fragen, ob der die in seinem XP-Spiel auch reinpackt. Dann wäre FoxClaw der erste, der einen homosexuellen Held in einem Spiel hat. (zumindest den ich kenne)
Das ist keine Vollversion, das zählt nicht
Hey, das ist nur eine normale Männerfreundschaft zwischen X und Zero!Die "Mega Man X"-Reihe (jaja, ich weiß, kein RPG
Sofern man bei Reploiden überhaupt von Sexualität sprechen kann...
Aber gut, es ist auf dem Grad zwischen "sehr gute Freunde" und "schwules Pärchen". Dass viele Fangirls das gerne in die eine Richtung hin deuten, ist ja schon Standard xD
MfG Sorata
@Miau:
Auf was willst du hinaus?
Wir reden hier über Spiele und darin enthaltenen Plot - denn die Sexualität des Chars ist eine Sache des Plots.
Wenn wir über Plot reden und über Storytelling, dann ist die Gesellschaft der wohl wichtigste Gesichtspunkt, denn eine Geschichte faltet sich in eben dieser aus, in ihrem sozio-kulturellen Kontext. Eine Geschichte muss von der Gesellschaft verstanden werden, zumindest in einem gewissen Rahmen in einem gewissen Milieu. (Deshalb sind die Erzählstile von sehr alten Geschichten wie in der Edda für heutige Menschen auch ungeeignet und man kauft sich nicht die Edda sondern eine von modernen Menschen umgeschriebene Version der germanischen Sagen)
Homosexualität wird von der heutigen Gesellschaft im wesentlichen akzeptiert, jedoch noch nicht als Norm angesehen - direktes Zeichen: ein Schwuler grübelt meist lange an der sozialen Form und dem ob seines Outings
Um eine Parallele zu ziehen, nehmen wir das vergleichbare Beispiel des BDSM, also des Sadomasochismuses, der unter der Prämisse SSC (safe, sane, consensual - sicher, (geistig) gesund, einvernehmlich) ebenfalls eine gesunde sexuelle Ausrichtung darstellt. Und nun stell dir einen Helden in einem CRPG vor, der diese Ausrichtung hat.
Man würde sich sofort fragen: Wieso ist er das? Wollte der Macher damit provozieren? Will er auf etwas hinaus, hat im Plot eine Lehre verborgen?
Und wenn dann der Plot nicht darauf ausgelegt ist sondern beispielsweise ein "Held rettet die Welt vor dem bösen Lord Xenu", dann denkt sich der Spieler: "wtf?"
Falsch! Fangirls deuten nicht, sie sagen nur die Wahrheit die sich niemand sonst auszusprechen traut
--
Seit wann bin ich ein Fangirl?
--
Hm, wieso definierst du das als Normal? Welches Normal nimmst du? Das Normal was die Gesellschaft vorgibt? Oder sagst du Normal ist das was die der eigentlich Sinn der Sache sein soll?
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Von gesellschaftlicher Sicht aus kann man dir allerdings zustimmen. Ein Mensch der Homosexualität ist es nicht weil er "krank" wurde, sondern weil er so geboren wurde. Das ist nichts was man "heilen" kann. Nur die Homosexualiät an sich würde ich nicht als normal bezeichnen.
--
Das einzige was hier mal wieder ad absurdum geführt wird ist die (Evolutions-) Biologie.
Wenn du hier schon so argumentieren willst, dann informiere dich bitte besser, der ganze Post ist eine einzige Aneinanderreihung von Missinformation.
Homosexualität ist im Tierreich zu beobachten, der Mensch ist hier keine Ausnahme.
Du stellst das ganze von Anfang an viel zu eng und speziell da.
Wie ein System Kopien von sich selbst erstellt ist erst einmal egal, wichtig ist nur wie erfolgreich es ihm im Vergleich zu anderen Systemen gelingt die Ressourcen seiner Umgebung zu nutzen und mehr von seines Gleichen zu erzeugen.
Entscheidend ist nicht, wie sich Veränderungen auf die Fitness von einzelnen Individuen Auswirken, sondern welchen Effekt sie auf die Fitness der gesamten Gruppe (/des gesamten Genpools) haben.
Hier muss man nicht einmal Studien heranziehen die argumentieren, dass die für die homosexuellen Neigungen verantwortlichen Gene bei einem Geschlecht die Fruchtbarkeit bei Geschwistern des anderen Geschlechts erhöhen.
Nein, es reicht bei Lebewesen die in sozialen Gruppen leben schon aus, zu beobachten, dass nicht sexuell aktive Gruppenmitglieder wesentlich zum Erfolg der gesamten Gruppe beitragen können, indem sie z.B. Ressourcen zur Unterstützung der Aufzucht der Jungen ihrer Verwandten (Brüder, Kinder, Enkel) beisteuern und so deren Überlebenswahrscheinlichkeit und Aussichten auf Reproduktion erhöhen.
Es ist wirklich immer wieder ärgerlich wenn hier versucht wird Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu verkaufen [und dann hinterher der Wissenschaft die Schuld für die daraus resultierenden Szenarien in die Schuhe zu schieben.]
Geändert von Lihinel (06.04.2010 um 08:50 Uhr)
Vor allem auch deswegen, weil mir keine anderen Medien einfallen, die selbst bei Jugendwerken Schwule und Lesben ganz ungeniert so exzessiv einbauen, obwohl sie in den meisten Fällen natürlich reiner Fanservice sind. Viele von uns ziehen - ob nun bewusst oder unbewusst - gerade diese Beispiel als Vergleich heran.
Das ist für mich jedenfalls eine legitime Motivation. Würde ich ein Spiel mit einem lesbischen Paar machen, dann nicht, weil ich damit etwas aussagen möchte, sondern weil ich es sexy finde.
Geändert von Kelven (06.04.2010 um 09:49 Uhr)
Du wirst verzeihen das ich nicht alles was du sagst einfach schlucke ohne dafür Nachweise sehen zu wollen. Das es Homosexualität im Tierreich gibt ist klar. Der Mensch ist an sich auch nur ein Tier, es war nie die Rede davon das dies ein rassenspezifisches Phänomen ist.
Die fehlende Abstraktion meines Beitrages kommt davon das ich mich auf die menschliche Homosexualität beziehen möchte. Und das was ich dir niederschreibe ist auch keine Ideologie wie du sie beschreibst. Es als Idelogie zu bezeichnen hat so ein wenig den Nachgeschmack, als ginge es mir hier darum Homosexuelle in Misskredit zu bringen. Nichts ist ferner von der Wahrheit entfernt. Es sind eher logische Gedankengänge die denke ich nicht schwer nachzuvollziehen sind. Aber ich möchte deine Behauptungen nicht unaufgegriffen lassen.
Das man menschliche Homosexualität auf die gesamte menschliche Spezies beziehen muss sollte klar sein. Und nichts anderes tue ich in meinem Beitrag. Deine Argumente sind zum größten Teil für mich erstmal Behauptungen die du bitte mit Quellen oder einen vernünftigen logischen Argumentation stützen sollst. Wenn ich deine Aussage nicht falsch verstehe, behauptest du ja z.B. das jemand mit homosexueller Veranlagung die Fruchtbarkeit der Geschwister des anderen Geschlechts erhöht. Das klingt für mich sehr weit herholt, dafür hätte ich gern einen fundierten Nachweis.
Beaufsichtung und Beschaffung von Ressourcen ist für mich keine Tätigkeiten die Homosexuelle Mitglieder eines System auszeichnet. Wenn wir wieder konkret werden und bspw. eine Gemeinschaft von jungsteinzeitlichen Menschen nehmen, dann musste dort jeder etwas zur Gemeinschaft beitragen. Jeder musste also helfen. Egal wie seine sexuelle Veranlagung auch gelegt war. Durch seine sexuelle Negation ggü. dem anderen Geschlecht, stellt es wie angesprochen eher einen Nachteil da, da er so nicht für weiteren Nachwuchs sorgen kann der den Erhalt der Gemeinschaft sichert. Zumal es auch vom Grundgedanken her nicht sehr sinnvoll klingt das es Menschen geben soll denen eine reine "Supportrolle" in einer Gesellschaft innewohnt. Wenn die Natur so etwas wirklich in der Form gewollt hätte, warum dann nicht diese Rolle so implementieren das gar keine Fruchtbarkeit vorhanden ist? Immerhin ist sie ja dann rein systematisch gesehen nicht nötig.
@R.D.
War wohl nicht meine Art von Humor, never mind.
Normalität ist eigentlich ganz platt gesagt der Querschnitt von etwas. Wenn du also 100 Schüler hast, davon schreiben 80% Noten im Schnitt von 3.0, 10% 2.0 und die restlichen 10% sogar die 1.0, dann hast du hier die Normalität das es normal ist einen Schnitt von 3.0 zu haben. Die restlichen Schüler sind unnormal, abnormal, ungewöhnlich. Alles Worte die behafte sind mit etwas negativem. In diesem Context wären sie aber was gutes. Immerhin belohnt unser Schulsystem gute Noten. Und die sind besser je niedriger die Zahl ausfällt.
Auch im Context mit dem Homosexualitätsthema, muss unnormal nicht abwertend gemeint sein. Es soll hier einfach den Sachverhalt darstellen das es von der Norm abweicht.
--
Geändert von makenshi (06.04.2010 um 19:41 Uhr)
Gut, dann habe ich das falsch verstanden. Normal heißt für mich das was immer normal war.
--
Weil "die Natur" faul ist und die meisten Effekte Nebeneffekte auf der Suche nach verbesserter Fortpflanzung für die Mehrzahl der Individuen innerhalb einiger Jahre der Fruchtbarkeit sind.
"Die Natur" plant einen Scheißdreck, es sterben einfach so lange Populationen und Individuen bis sich eine Mischung von Merkmalen durchgesetzt hat, die ihnen eine stabile Fortpflanzungsrate ermöglichen. Das ist nicht kalkuliert, sondern durch Versuch und Opfer erreicht und laufend reguliert. Wir können hier gerne schöne moderne Worte verwenden, welche diesem und jenem Umstand der menschlichen Spezies Sinn verleihen, aber die Natur kann damit nichts anfangen. Sie bringt weiterhin solange Leute um, bis sich genügend davon fortpflanzen.
Wenn ATM zehn Prozent Homosexualität akzeptabel sind, so ist das eben so. Wenns mehr oder weniger werden, so hat das auch seinen Sinn. Nichts davon ist in Stein geschrieben.
Du kannst sagen, dass Individuen, die keinen eigenen Hausstand gründen, sondern zum Hausstand ihrer Verwandten und deren Kinder beitragen sicherlich gut für das Überleben der Kinder sind, du kannst sagen dass die Merkmale öfters als nicht die Fruchtbarkeit erhöht - für die Natur läuft das auf dasselbe hinaus, die Fitness steigt. Der Natur einen Willen zuzuschreiben ist aber allemal fehl am Platz.
Dass sehe ich teilweise auch so.
Wenn ich das Wort "anders" benutze, dann keinesfalls im negativen Kontext, sondern einfach nur weil ich damit sagen möchte: "von der Norm abweichend" und dies würde ich auch zu einem überdurchschnittlich klugen oder unterdurchschnittlich hässlichen Menschen sagen.
Sind wir doch ehrlich: Wir reden hier nicht über Politik oder die Akzeptanz von schwulen oder lesbischen Menschen in der Gesellschaft, wir reden - und das ist das Tolle an diesem Forum hier - über Spieldesigner-Elemente und da können wir die Kirche ruhig im Dorf lassen und nüchtern darüber sprechen.
--
Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Ich hatte hier mal eine Antwort, die sich auf deinen Beitrag bezog, aber dann las ich, dass sich dein Beitrag nicht auf das Thema bezog und musste zustimmen.
Abgesehen davon, dass du dem Bauern Gonzo zuhörst und danach die Möglichkeit erhälst, mit ihm seine Felder zu bestellen und dann im Laufe der Zeit seinen Aufstieg zum lokalen Mangaten beobachten kannst. Gegen Ende des Spieles hast du dann noch mal die Möglichkeit, Bauer Honzo und Lonzo in ihrer Klage gegen Gonzo zu unterstützen, sie im Auftrag von Gonzo zu vertreiben oder die Ansprüche der Bürokratie gegen alle drei durchzusetzen. Nun macht was du tust plötzlich Sinn und ist in einen Kontext eingearbeitet.
Die Frage ist immer: Willst du so ein Spiel überhaupt machen? Die andere Seite - Held - Gegner - Gegner - Unbeteiligte funktioniert ebenfalls und wenn man will, kann man sie sogar mischen.
Du reisst einen meiner Sätze aus dem Kontext und ignorierst dabei völlig, den Rest meiner Aussage. Wenn es sich so verhält wie du meinst, und man einen spielrelevanten nutzen daraus ziehen kann 75 Stunden mit den (dann nun doch nicht mehr so unwichtigen) Bauern zu verbringen, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden. Den Spieler mit 100 A4 Seiten Hintergrundinformation zu jedem noch so unwichtigen NPC zu befeuern halte ich nicht für Zweckgemäß.
--
Sehr den ersten Satz bitte nicht als Angriff, das war eine lustige Bemerkung.@RD
Wo habe ich geschrieben das ich so denke wie du es mir in den Mund legst?
Es war von "Normalität" die Rede. Und ich frage nun welche Normalität genommen wird. Und wenn du einzig und allein vom Grundprinzip der Natur ausgehst, dann ist die Partnerschaft ein Mittel zum Zweck um das Überleben von sich und seinem Nachwuchs zu sichern.
Das wir heutzutage mehr daraus machen stimmt. Aber darauf wollte ich ganz gezielt nicht heraus weil das ein ganz anderes Thema ist.
die Sache ist die, das wir Menschen nicht das Recht haben von irgendeiner Normalität zu reden. Wir sind Wesen sie dich von ihren Gefühlen leiten lassen, imho gibt das einfach kein "Normal". Ich wollte damit nur sagen, das man keine Normalität nehmen kann, weil es die nicht gibt.
Für Schwule ist es ganz normal einen Mann zu lieben, für Lesben ist es normal eine Frau zu lieben, ich verstehe nicht warum "normal" das sein soll was ProSieben oder RTL II meint normal zu sein.
--
Ich weiß, ist schon zwanzig Jahre her, aber Neil Postman hat genau das schon damals kommentiert.
Er nannte es: "And now.../Und jetzt..." und kommentierte, dass man mit dieser Wendung im Fersehen alles zusammen schweißt. Unter Umständen sogar Mao-Zedong und die Entwicklung der Stockrose. Führt auf die Dauer zu einer Art Rauschen, in der jede Information gleich unbedeutend aber interessant erscheint.
Das ist aber dann eine völlig andere Aussage als deine vorigen Posts. Hier sagst du, dass ein Prinzip von mehreren möglichen ist. Davor klang es immer danach, als würdest du dieses Prinzip als einziges stehen lassen wollen. Ja, man kann Minimalismus zu einem Erzählprinzip erheben, das ist absolut legitim. Nichts spricht dagegen. Aber es ist eben nicht das einzige und man kann es nicht verordnen, und ich sehe auch nicht, warum es besser sein sollte als andere - von persönlichen Vorlieben mal abgsehen. Demzufolge kann man, wenn man dem Minimalismus nicht folgt, auch solche Details erwähnen. Lässt sich deine Aussage also eindampfen auf "Ich persönlich finde ja kompakte, minimalistische Erzählungen am besten und dort macht es keinen Sinn, plotunrelevante Details zu erzählen?"
„Und das erkennt man weil er“ ist ja fast zwingend notwendig. Aber das die sexuelle Orientierung einfach so vorgestellt wird ohne Kommentar und Folgen, ist ja praktisch Standard. Bei der Reise ins All, Unterwegs in Düsterburg, Vampires Dawn, Velsarbor – überall begegnen einem heterosexuelle Hauptcharaktere, die eben einfach Beziehung führen, verheiratet sind oder einfach nur jemanden anflirten. Um genau zu sein, ist Tara's Adventure das einzige große Maker-Spiel, das mir einfällt, das ohne eine Erwähnung auskommt – zumindest meiner Erinnerung nach, vielleicht wird es auch da irgendwo erwähnt. (SKS habe ich leider noch nicht gespielt.)
Hast du dir auch bei all diesen Spielen gedacht „Wozu?“. Oder reicht dir „Alex und Brian sind zusammen“ oder „Alex baggert in einer Szene mal den Barmann an“ als Begründung, schwule Hauptcharaktere im Spiel zu haben? Das sind Ergänzungen zur reiner Plotfixierung, die du auch in den kompaktest auf den Plot zugeschnittenen Rollenspielen haben kannst. Oder sollte bei dir jede Erwähnung von Irgendwas in Rollenspielen einen Grund haben? Wenn da zwei Brüder sind, muss das dann einen Grund haben, warum sie ausgerechnet Brüder sind? Wenn Brian vom Dorf kommt und Alex aus der Stadt, muss das einen Grund haben?
Wenn du sagen willst, das man diese Sätze nicht einfach in eine Charakterbeschreibung setzen soll, ohne das es je vorkommt, dann gebe ich dir Recht. Das eine Eigenschaft vorgestellt wird, die der Charakter dann gar nicht hat, ist ein Problem. Wenn also nur in einer Charakterbeschreibung steht er sei schwul oder ängstlich und man merkt im Spiel nichts davon, dann ist das in der Tat überflüssig. Aber das ist einfach eine schlechte Umsetzung und erfordert eigentlich keine Diskussion - eine Eigenschaft zu nennen und dann nicht umsetzen ist einfach ein grober Designschnitzer.
Wenn du aber meinst, dass der Held abgesehen von seinen Statuswerten keine Eigenschaften braucht, dann sage ich: Das kann man machen, aber es ist wieder nur ein mögliches Prinzip. Ausgestaltete, lebensechte Charaktere sind ein anderes mögliches Prinzip. Aber ich gestehe dir zu: In diesem Fall hast du geschrieben "für mich ist das kein gutes Storytelling", und ich vermute, das bezieht sich auf den ganzen Absatz und ist in diesem Fall wirklich nur eine Meinungsäußerung.
Ich denke schon. Wenn er „meist sonderbar und anders“ wirken soll und wohl auch tatsächlich wirkt, dann wohl, weil er dem „wenn er schwul ist, muss das eine Bedeutung haben“-Zug nachläuft. Nebenbei: Albus Dumbledore ist schwul und nirgends war ein ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT Flag vorhanden. Anderes Beispiel: Das schwarze Auge/Aventurien ist das bekannteste und größte Pen&Paper-Rollenspiel Deutschlands. Und in diesem System gibt es einige wichtige NPCs, die bi- oder homosexuell sind. Einfach so, ohne Aufheben, ohne dass sich ein Abenteuer drum dreht oder es irgendwie bemerkenswert wäre. Das System hat keine ACHTUNG ACHTUNG Aufkleber und wird auch nicht beworben als „Rollenspiel, in dem Schwule dabei sind“. Noch ist es deswegen bekannt. Also ziemlich genau das, wovon du denkst, dass so etwas noch nicht möglich wäre.Und ich behaupte mal, das schwarze Auge hat eine größere Verbreitung als die Maker-Spiele, um die es hier im Topic geht.
Diskriminieren ist immer einfacher als sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache. Sprich, es gibt tatsächlich selbst in Deutschland gesellschaftliche Kreise, in denen Homosexualität völlig normal ist. Und damit meine ich weder Schwulenbars noch katholische Internatsschulen.
@makenshi: Ich glaube, Lihinel hat da schon eine sehr gute Antwort auf das gegeben, was du ansprichst.
Sry Jungs, das ist süß was ihr hier abzieht vor allem Lihinel und Miau ^^"
Aufgepasst, du hast was übersehen, einw ichtiges Detail. Ich sage NICHT "schwul ist scheisse, rottet sie aus, findet ein Mittel gegen die Krankheit" oder irgendwas anderes, was rechtfertigen würde, dass du mir Diskriminierung vorwirfst.
Was ich sagte ist, dass "oh laalal schwul ist normal wir sind alle so aufgeschlossen" einfach nicht der Wahrheit entspricht. Es gibt genug Menschen, die sehr voreingenommen sind und gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal. Warum reden wir über das Thema? Wieso dieses Topic, wenn homosexualität sooooo "normal" für alles und jeden ist?
Es ist es nicht. Es gibt gleich Gleichstellung in der Gesellschaft, und egal ob man das wünscht oder verteufelt, das macht keinen Unterschied, es gibt diese Normalität wie du sie beschwörst nicht.
Wenn du aufgeschlossen bist und das alles als völlig normal ansiehst, schön für dich, freut mich. Die anderen tuns nicht, also schliess nicht von dir und anderen Teilen der Bevölkerung auf alle. Das wirkt nicht sonderlich wenn deine eigentlich Powerargumentation sowas hier beinhaltet
@Lihinel:
let me fix that for you
^^" L-o-L
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Hello from the otter side
▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬ஜ۩۞۩ஜ▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬▬
Berechtigungen
Zitieren
