The Fall of the East

[Nova eXelon]

Interessant. Was ist denn deine Definition von RPG, wenn nicht ein Spiel, in dem man einen Charakter mehr oder weniger individuell ausbauen kann ("trainieren"/"skillen"/"equippen"), Dialogvarianten präsentiert bekommt, verschiedene Aufgaben abseits der Hauptstory annehmen kann ("Quests") sowie sich auf einer Oberwelt bewegt, ohne direkt ein Ziel ansteuern zu müssen? All das wohnt nämlich sowohl Fallout 3, als auch Mass Effect inne. (Bei Bioshock ist die Sache nicht so klar, geb ich zu.) Und du bezeichnest diese Spiele als Shooter, stellst sie also in eine Reihe etwa mit Unreal Tournament oder Gears of War (nicht, dass das schlechte Spiele wären)?

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Ja ist doch schön, dass du freude an Sandbox RPG's hast, aber nun sag mir doch mal bitte, wirklich bitte, wer hat entschieden, dass das die Formel sein soll, wie heutige RPG's auszusehen haben?
Und jetzt komm nicht mit Verkaufszahlen. Warum will ich denn abseits der Hauptstory Sidequests überhaupt machen? Wenn die Hauptstory schon nicht viel zu bieten hat, warum sollte mich dann die Schicksale anderer Leute interessieren?
Ich setze Fallout 3 gleich mit UT oder Gears? Andersherum du setzt Fallout 3 gleich mit Planescape Torment oder Eye of the Beholder?

In einem anderem Forum läuft ne Diskussion, ob Heavy Rain überhaupt ein Spiel ist, sondern eher ein interaktiver Film und das genau das schlecht ist. Es gibt ja keine Herausforderung, sondern nur noch Story und blabla.
Das ist für mich der Beweis, dass der Durchschnittspieler gar keine Innovationen haben will. Er hat seine festen Vorstellungen, wie ein Spiel auszusehen hat. Was er darin sehen will und was er machen will.
Und genau das ist mein Ansatzpunkt. Der westliche Markt stagniert genauso, wie der japanische auch. Wenn MassEffect 1 zB was NPC's, besuchbare Planeten, Vegetation angeht den Detailgrad von meinetwegen Baldurs Gate hätte, wäre es ein super RPG. Diesen Grad hat es aber nicht, also interessiert es mich auch nicht, ob ich auf Planet X in Cluster Y ein Artefakt finde oder nicht.

Nicht jede Story muss 60 Stunden lang sein um Interesse zu wecken.

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OK, ich korrigiere mich selbst. Interesse muss schon sehr früh geweckt werden. Nur braucht man aber auch Zeit, um eine gute Geschichte zu erzählen. Nach dir hat ein FPS ne Länge von ca. 5 - 7 Stunden. Das reicht nicht.

Alleine Half Life hat zwei mal das FPS Genre revolutioniert.

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Aha. Und womit hat es revolutioniert/vollständig geändert?

Zumindest machen die grade nicht so viel scheiße wie die japanischen Entwickler.

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Die Gewichtung wer mehr/weniger Scheiße baut, obliegt jedem selber. Tatsache ist, dass ich für meinen Teil Scheiße nicht haben will, egal ob viel oder wenig.

@Kayano:
Falls du der Meinung bist, ich sehe WRPG's deshalb nicht als RPG, weil ich Schusswaffen, statt Schwerter benutze, liegst du falsch.
Wie ich geschrieben habe, gefällt mir MassEffect 1 mehr als RPG als MassEffect 2 oder Fallout 3. MassEffect 1 spielt sich viel zu träge, um als FPS zu taugen. Es hat sehr viel mehr "Ruhe", als Fallout 3. Zumindest auf PC - Maus+Tastatur - brauche ich das VATS in Fallot 3 nicht. Das Gameplay ist agil genug, um durch Skills die Gegner platt zu machen, anstatt mit ner wohl überlegten Strategie.
Da hat ME1 sehr viel richtig gemacht. Nur fehlt mir der Detailgrad. Planeten besuchen, Vegetation, Gegnervielfalt.......grade in einem ruhigeren Spiel muss auf Kleinigkeiten geachtet werden und genau dadurch wurde ME1 für mich auch nur ein "OK Spiel".

Vielleicht sollte ich mal erwähnen, dass ich selber gar keine XBOX360 oder PS3 habe und somit die meisten aktuellen JRPG's gar nicht gespielt habe. Aber ich habe bis jetzt auch in keinem Satz Vergleiche zwischen spezifischen JRPG's gezogen. Aber selbst ohne vergleichen zu können, bin ich unzufrieden mit dem was WRPG's "meinen" richtig zu machen.
Aber gut. Vielleicht liegt es auch an mir. Anders als viele Andere halte ich das nicht für ausgeschlossen.

EDIT: Mal ein Gedanke, der mir grade kam:
WENN ich in RaceDriver GRID trainieren könnte, durch Rennen EXP bekomme, durch Dialoge entscheide, welche Strecken ich fahren will, mir in Shops bessere Handschuhe kaufen könnte......hab ich jetzt ein RPG? Wenn nicht, was fehlt noch, damit es eins wird?

[robx]

Nur braucht man aber auch Zeit, um eine gute Geschichte zu erzählen. Nach dir hat ein FPS ne Länge von ca. 5 - 7 Stunden. Das reicht nicht.

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Viele westliche Spiele, vor allem eben Shooter orientieren sich bei der Inszenierung, also auch beim Geschichtenerzählen immer mehr an Filmen. Da geht es darum, eine fesselnde, knackige Geschichte zu erzählen, die dann halt für Spiele recht kurz ausfällt, aber dafür auch (eben wie beim Film) ohne Momente auskommt, wo nichts passiert. Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich selbst entscheiden, aber man kann nicht behaupten, dass man in der Zeit keine gute Geschichte erzählen kann. Außer man ist auch der Meinung, ein Film könne keine gute Geschichte erzählen.

[Kayano]

EDIT: Mal ein Gedanke, der mir grade kam:
WENN ich in RaceDriver GRID trainieren könnte, durch Rennen EXP bekomme, durch Dialoge entscheide, welche Strecken ich fahren will, mir in Shops bessere Handschuhe kaufen könnte......hab ich jetzt ein RPG? Wenn nicht, was fehlt noch, damit es eins wird?

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Genau das Argument habe ich mehr oder weniger im anderen Thread den ich verlinkt habe gebracht. =D
Allerdings in einem etwas anderen Zusammenhang.

Ich persönlich hab jetzt aber keine Lust mehr auf den Genre Definitions Diskussion deshalb halte ich mich dabei raus. ^^

Offtopic:
Ansonsten muss ich sagen das ich die Designphilosophie die Bethesda momentan mit ihren RPGs vertritt nicht wirklich teile. Hauptstory und Charaktere sind mir persönlich am wichtigsten. Da hänge ich eher der Bioware Philosophie an. Dennoch würde ich Fallout 3 deshalb niemals die RPG Zugehörigkeit absprechen. Es ist nur nicht das was ICH unbedingt von einem RPG erwarte. (Fallout 3 hat mir aber trotzdem Spass gemacht ^^)

Deinen Schwund bei der Qualität von Bioware RPGs sehe ich dagegen nicht. Fokus liegt auf Haupthandlung und Charakteren und die gefallen mir in ME besser als in Baldurs Gate. Das Mass Effect Universum das erschaffen wurde ist sehr detailreich. Das auf einem Planeten auch Palmen stehen registriere ich zwar stört mich aber nicht weiter. Unterscheidliche Vorlieben halt.
Mir gefällt Mass Effect besser als Baldurs Gate.
*In Deckung geht als die ersten Steine fliegen*

Sorry wegen dem Offtopic btw. ^^
Aber ich hoffe das ist mir gestattet nachdem ich im letzten Post weg von der RPG Diskussion wollte. ^^

Ansonsten kann man Heavy Rain als Westentwicklung auch als Beispiel nehmen das der jap. Sektor schwächelt oder? Um wieder beim Thema zu sein.
(Davon abgesehen das es imho keine große Innovation sondern Fahrenheit 2 ist ^^)

Gruß Kayano

[Gamabunta]

Nichtsdestotrotz war Europa in den letzten 2 Jahren der größte Absatzmarkt für Konami. (wie bereits auf Seite 1 geschrieben)

PES suck's, but people still buy it. That's the western Market, im sure.
Die Sims 3: Konsolenumsetzung erscheint Ende 2010
Oh...i didn't saw that one coming

.....Konami besitzt sowieso noch Immunität bis Z.O.E. 3 erscheint^^

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Wie der Artikel erwähnte haben sie trotz der qualtitativen Mängel Erfolge gehabt. Das kann aber nicht ewig weitergehen. Die besonderen Erfolge in Europa kommen doch größtenteils von PES, da in Amerika Fußball nicht sehr beliebt ist und hier teilweise immer noch die Meinung herrscht EA/Fifa ist böse/schlecht.

Ich weiß wohl, das viele "key members" vom dem leider geschlossenen Clover Studio, bei Platinum Games angeheuert haben, trotzdem wurde Bayonetta PS3 immer noch von Sega alleine verbockt. Ob der PS3 Patch jetzt von Sony oder Sega stammte, wird wohl nie ganz geklärt werden, aber das ist ja auch nicht so wichtig. Die 360 Fassung hat Platinum Games ja selber gut hinbekommen, auch ohne Capcom's Hilfe.

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Klar hat Sega auch ihre Schuld, aber Platinum hat auch keine gute Entscheidung getroffen sich nur auf die 360 zu konzentrieren. Grade bei einem Spiel welches größtenteils nur Hardcorespieler anspricht hat der schlechte Ruf Monate vor erscheinen sicher einige Käufer vergrault. Ein guter Port braucht seine Zeit und das hatte Sega nicht.

OK, ich korrigiere mich selbst. Interesse muss schon sehr früh geweckt werden. Nur braucht man aber auch Zeit, um eine gute Geschichte zu erzählen. Nach dir hat ein FPS ne Länge von ca. 5 - 7 Stunden. Das reicht nicht.

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Nach deiner Argumentation hat kein Film eine gute Story.

Aha. Und womit hat es revolutioniert/vollständig geändert?

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Schon schön, dass man sich über Genres auslässt von der man nur oberflächlich Ahnung hat. Genausogut kann ich sagen dass JRPGs sich seit 25 Jahren nicht geändert haben.
FPS waren vor Half Life nur Maps wo Monster reingebeamt werden und man durch die Map rennt und alle Gegner abschießt und am Ende einen Knopf drücken muss oder durch eine Tür geht. Half Life hat eine zusammenhängende Welt und Handlungsstrang mit abwechslungsreichem Gameplay und interessanten geskripteten sequenzen und für seine Zeit unglaublich gute KI Gegner.

@Kayano:
Falls du der Meinung bist, ich sehe WRPG's deshalb nicht als RPG, weil ich Schusswaffen, statt Schwerter benutze, liegst du falsch.
Wie ich geschrieben habe, gefällt mir MassEffect 1 mehr als RPG als MassEffect 2 oder Fallout 3. MassEffect 1 spielt sich viel zu träge, um als FPS zu taugen. Es hat sehr viel mehr "Ruhe", als Fallout 3. Zumindest auf PC - Maus+Tastatur - brauche ich das VATS in Fallot 3 nicht. Das Gameplay ist agil genug, um durch Skills die Gegner platt zu machen, anstatt mit ner wohl überlegten Strategie.
Da hat ME1 sehr viel richtig gemacht.

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Was genau ist jetzt der Unterschied von ME1 und Fallout 3, dass ME1 zum RPG macht und Fallout 3 nicht? Das Kampfsystem von Fallout 3 auch die realtime scheint mir mehr wie ein RPG-System als das von Mass Effect.

EDIT: Mal ein Gedanke, der mir grade kam:
WENN ich in RaceDriver GRID trainieren könnte, durch Rennen EXP bekomme, durch Dialoge entscheide, welche Strecken ich fahren will, mir in Shops bessere Handschuhe kaufen könnte......hab ich jetzt ein RPG? Wenn nicht, was fehlt noch, damit es eins wird?

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Wenn das Fahrverhalten mehr durch die Stats und Fähigkeiten des Spielcharakters bestimmt werden als durch den eigentlichen Skill vom SPieler vor dem Monitor ist es ein RPG ja. Oder gegenfrage, ist Inazuma Eleven von Level 5 ein RPG oder ein Fußballspiel?

[R.D.]

Oder gegenfrage, ist Inazuma Eleven von Level 5 ein RPG oder ein Fußballspiel?

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Beides, Mainclass Fußball, Subclass RPG würd ich sagen, aber das ist auch ein relativ unbekanntes Beispiel findest du nicht? Der 1. Teil wird doch erst dieses Jahr hier erscheinen (warum nicht früher weiß ich nicht, es ist durchaus spaßiger und der 2. Teil auch o.O).

Edit: Um noch was zum Theme zu sagen, Genre zu vermischen ist schon irgendwie cool, das bringt eine mal aus dem typischen Werdegang eines RPG's zb. Allerdingsm uss ich dazu sagen, das ich mich auch ein wenig auf die Japaner verlasse. Was ich damit sagen will ist, das ich gerne eine Serie habe die sich nie verändern wird oder warum zum Teufel soltle ich sonst noch Zelda spielen?
Und gleichzeitig bin ich froh, das der Westen gerne experementiert und mir gerne mal mit unglaublichen Sachen die Gehirnmasse knettet (zb Darksiders Mischung aus GoW,Zelda und DMC und was weiß ich noch alles + Mindfuck Story).

Und wer sagt bitte das nicht 2 Stunden aussreichen um eine Geschichte zu erzählen? Machen ja wie gesagt Filme auch so, bei Spielen wird das eben durch das Gameplay gestreckt. Wobei die Japaner da immernoch -und das ist das Einzigstes was mich ehrlich nervt- denken, das ihre weiblichen Charaktere bei jedem Wort nicken müssen oder irgendwie die Hand heben müssen oder, allerdings keine Regung im Gesicht zeigen
Ansonsten können das von mir aus Kinder sein die die Welt retten, ist zwar ungalublich dämlich aber spielen tu ichs trotzdem (SO4 z.B. das Gameplay gleicht es ja aus).

[Waku]

Und wer sagt bitte das nicht 2 Stunden aussreichen um eine Geschichte zu erzählen?

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Indeed.

Wobei die Japaner da immernoch -und das ist das Einzigstes was mich ehrlich nervt- denken, das ihre weiblichen Charaktere bei jedem Wort nicken müssen oder irgendwie die Hand heben müssen oder, allerdings keine Regung im Gesicht zeigen
Ansonsten können das von mir aus Kinder sein die die Welt retten, ist zwar ungalublich dämlich aber spielen tu ichs trotzdem (SO4 z.B. das Gameplay gleicht es ja aus).

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Die subtile Kritik der Medienform Videospiele wie sie in Bioshocks Big Twist offenbart wird und vorher durch die Spielwelt angedeutet wird ist schlicht nicht möglich bei den Japanern. Da würden alle Splicer mit übergroßen Schwertern auf einen zustürmen die aus Kopien von Atlas Shrugged zusammen gesetzt sind.

Ich weiss wirklich nicht woran es liegt, ich geb ihnen immer den kleinen Spielraum das es einfach an einer komplett anderen Sprache liegt die nie wirklich ordentlich übersetzt werden kann, aber METAL GEAR!!!... und das ständige wiederholen von Schlüsselworten und Namen das sowas wie Dramatik erzeugen soll zersört selbige und kann doch bei Gott einfach nicht normal sein. Game Writing ist unterste Schublade in der Regel aber die Japaner sind da nochmal ne ganze Ecke schlimmer.

[Leon der Pofi]

Indeed.Game Writing ist unterste Schublade in der Regel aber die Japaner sind da nochmal ne ganze Ecke schlimmer.

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bei den videospielen verhält es sich subjektiv gesehen wie bei animes. 94% kann man wegen bereits erwähnten argumenten auslassen, oder wirken befremdlich, jedoch findet man immer wieder sehr gute ausnahmen. the devils tuning fork war letztens wirklich gut. braid müsste ich auch nachholen.

was metal gear betrifft. die geschichte wirkt vielleicht nach videospielmaßstab nett, würde jedoch im filmgenre nicht wirklich überzeugen bzw müsste in sachen dialoge und szenerie bei weitem angepasst werden.

[Damien]

was metal gear betrifft. die geschichte wirkt vielleicht nach videospielmaßstab nett, würde jedoch im filmgenre nicht wirklich überzeugen bzw müsste in sachen dialoge und szenerie bei weitem angepasst werden.

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Ist mir nicht so vorgekommen, aber vielleicht kenne ich auch nur die wirklich guten Animes, Filme und Bücher nicht, um da die Inferiorität des Mediums Videospiel zu erkennen.

Und was das eigentliche Thema betrifft, kann ich nur sagen, dass ich für meinen Teil ziemlich ausgeglichen "ost" und "west" Spiele, aber nicht den Eindruck habe, dass sich überhaupt eine Seite positiv entwickelt. Mir macht das Zocken ansich immer weniger Spaß und das liegt nicht daran, dass ich mit dem Spielen allgemein nichts mehr anfangen kann, sondern viel mehr daran, dass mich die Spiele als Gesamtwerk einfach nicht mehr vom Hocker reißen. Ob nun WRPG, ORPG, Shooter oder Genrehybrid ist für mich dabei erst mal sekundär. Vielleicht bin ich mittlerweile auch nur zu alt oder schon abgestumpft, aber bei der Gesamtheit der westlichen Produktionen, die hier zum Teil als so revolutionär angepriesen werden, Bsp. Fallout3, Uncharted 2 oder Dragon Age, kann ich den Hype überhaupt nicht teilen. Meiner Ansicht nach befindet sich der Videospielemarkt momentan, auf die gelieferte Qualität bezogen, generell in einer Art Abschwung. Den in diesem Forum beobachtbaren Trend zur Glorifizierung der westlichen Videospielindustrie finde ich daher etwas... merkwürdig.

[Waku]

Den in diesem Forum beobachtbaren Trend zur Glorifizierung der westlichen Videospielindustrie finde ich daher etwas... merkwürdig.

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Sagen wir einfach der allgemeine Durschnitt ist marginal gestiegen, während Japan anscheinend stagniert und noch einen ticken hinten dran hängt, dabei jedoch immernoch den angesprochenen Glorifizierungsbonus der letzten beiden Dekaden hat. Der Scheint nun in einigen Teilen aufgebraucht zu sein.

Moment, nochmal zum Mitschreiben: Heavy Rain ist keine Innovation? Oder kritisierst du vielmehr, dass diese Innovation nicht mehr als Spiel gesehen wird, weil es eben zu innovativ ist?

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So weit ich das bis jetzt beurteilen kann schein Heavy Rain nur ein Farenheit HD geworden zu sein mit zum teil abstrusen Steuerungsverenkungen.

[Damien]

Sagen wir einfach der allgemeine Durschnitt ist marginal gestiegen, während Japan anscheinend stagniert und noch einen ticken hinten dran hängt, dabei jedoch immernoch den angesprochenen Glorifizierungsbonus der letzten beiden Dekaden hat. Der Scheint nun in einigen Teilen aufgebraucht zu sein.

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Das der japanische Markt stagniert sehe ich, aus schon genannten Gründen, genauso und dass viele einfach zu blauäugig sind, dass zu erkennen, auch. Unkritischer Japanhype geht mir auch auf den Sack. Dennoch ist das, was der Westen abliefert, für mich immer noch keine Offenbarung. Und das ist vielleicht sogar etwas zu euphemistisch, denn die westliche Industrie hat genauso Meisterwerke produziert, nur eben auch nicht in dieser Generation.

Wenn du jetzt unbedingt auf einen direkten Vergleich West vs. Ost hinauswillst, kann man vielleicht in der Tat behaupten, dass das östliche Lager ein Stück stärker stagniert als das westliche, was nicht zuletzt auch an der Quantität der Neuerscheinungen für Nichthandhelds liegen kann. Was bringt nun aber diese Erkenntis?

Es ist weniger die Glorifizierung sondern einfach die Tatsache das viele hier mittlerweile mehr Zeug von Westentwicklern im Schrank stehen haben als Ost Krempel. Wenn ich mir meine Spielesammlung, und davon die Games dieser Konsolengeneration, ansehe, dann sehe ich das die Westtitel eindeutig in der überzahl sind.

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Was aber, wie auch von dir schon angesprochen, eventuell ganz simpel an der Anzahl der Neuerscheinungen liegen könnte.
Ich habe es hingegen gänzlich aufgegeben, Spiele zu sammmeln. Wenn ein Titel mein Interesse weckt kaufe ich es und verkaufe es später nach dem Durchspielen auf ebay.
Könnte ich diese Erkenntnis aber nun aufführen, um zu beweisen, dass Spiele im Allgemeinen einfach nur noch zu mittelmäßig sind, um sie sich ins Regal zu stellen und sich an dem Besitz dieser zu erfreuen?

[Waku]

Was bringt nun aber diese Erkenntis?

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Nichts. In diesem Thread sollte es eigentlich nicht auf das übliche Was-ist-besser rauslaufen aber wie man sieht, geht es ganau darum. Die meisten sind schlicht noch nicht bei dieser Erkenntnis angekommen. Most are still in Phase 1: Denial. Thats the point.

[Master]

Hat lange gedauert.

[Trico]

Hat lange gedauert.

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Glaub hier spielte sogar viel "Motion Sickness" mit
Ich musste damals nach ner Runde Mario Galaxy auch kotzen - Das wurde mir einfach zu viel.
So schön das Spiel auch war,lange am Stück konnte ich das nie spielen und die Japaner sind da meist sogar noch ein Stück empfindlicher.

Mario Galaxy mit 3D wäre genial...
Dazu noch den "Wii Spucknapf" einführen der direkt die einzelnen Bestandteile analysiert xD

[Leon der Pofi]

Glaub hier spielte sogar viel "Motion Sickness" mit
Ich musste damals nach ner Runde Mario Galaxy auch kotzen - Das wurde mir einfach zu viel.

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sarkasmus, realität oder zuvor getrunken?

[Master]

Den in diesem Forum beobachtbaren Trend zur Glorifizierung der westlichen Videospielindustrie finde ich daher etwas... merkwürdig.

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Es ist weniger die Glorifizierung sondern einfach die Tatsache das viele hier mittlerweile mehr Zeug von Westentwicklern im Schrank stehen haben als Ost Krempel. Wenn ich mir meine Spielesammlung, und davon die Games dieser Konsolengeneration, ansehe, dann sehe ich das die Westtitel eindeutig in der überzahl sind.

Es erscheint einfach mehr Qualitätsware von den Westentwicklern auf den Konsolen als in den Generationen davor. Im Gegenzug ist die Anzahl von Konsolengames aus Japan zurückgegangen. Infolge dessen erscheint auch weniger gutes Zeug aus Fern-Ost als im Vergleich zu vorher.

[Master]

...aber METAL GEAR!!!... und das ständige wiederholen von Schlüsselworten und Namen das sowas wie Dramatik erzeugen soll zersört selbiger und kann doch bei Gott einfach nicht normal sein.

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Das beschreibt perfekt Metal Gear Solid 4.