|Rauchen - Tod Sünde oder Lebensgefühl|

[La Cipolla]

Mich stört ganz besonders, dass Rauschmittel wie die eben beschriebenen durchwegs als großes Übel für die Menschheit dargestellt werden. Vielleicht wäre es angebracht einmal zu bedenken, dass sich manche Leute antrinken wollen und mit genau gleich großem Willen an einer Zigarette ziehen - ganz einfach weil ihnen der Rauschzustand gefällt. Und das soll auch deren gutes Recht sein, immerhin leben wir angeblich in einer freien Gesellschaft, wozu nunmal auch gehört dass man Dinge macht, die dem Rest der Menschheit vielleicht nicht so gut gefällt, man aber schlussendlich nur mit sich selbst auszumachen hat.

...

Es geht nicht ums "gefallen" für andere Leute, sondern darum, dass es faktisch direkt der Gesundheit schadet. Betonung auf direkt.
Aber klar, das is doch die alte Frage von wegen Sicherheit und Freiheit. Was Sachen angeht, die vergleichsweise viele Leute körperlich abhängig machen, ziehe ich die Sicherheit der Freiheit vor.
Und von wegen "großer Anteil hat keine Probleme". Klar. Trotzdem verrecken genug Leute dran. *schulterzuck*
Und großes Übel würde ich auch nie behaupten. Es ist ein kleines Übel, das man aber vergleichsweise (!) leicht auslöschen könnte.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Es geht nicht ums "gefallen" für andere Leute, sondern darum, dass es faktisch direkt der Gesundheit schadet. Betonung auf direkt.
Aber klar, das is doch die alte Frage von wegen Sicherheit und Freiheit. Was Sachen angeht, die vergleichsweise viele Leute körperlich abhängig machen, ziehe ich die Sicherheit der Freiheit vor.
Und von wegen "großer Anteil hat keine Probleme". Klar. Trotzdem verrecken genug Leute dran. *schulterzuck*
Und großes Übel würde ich auch nie behaupten. Es ist ein kleines Übel, das man aber vergleichsweise (!) leicht auslöschen könnte.

...

Pf, der Gesundheit schaden und Menschen töten tun viele andere Dinge auch. Autos, Solarien, Fleisch, Computer, vielleicht sogar Handys (gibt dazu halt noch keine Langzeitstudien), auch diese Dinge könnte man alle mehr oder minder leicht ausmerzen/einschränken. Aber wozu? Damit einige Leute weniger, mit denen du persönlich rein gar nichts zu tun hast, erkranken oder sterben? Was hat ein Mensch davon, wenn er zwar schön lange und gesund lebt, sich dafür in seinen Tätigkeiten aber andauernd einschränken lassen muss? Wer so gerne leben will - bitte, ich will's nicht. Ich will Autofahren, ich will mich ansaufen, stundenlang vorm Computer hocken und mit Handys telefonieren. Und ich will überhaupt nicht, dass mir ein besserwisserischer Staat das verbietet.

(Ad Sicherheit: Inwieweit ist deine Sicherheit - oder auch die anderer Menschen - gefährdet, wenn jemand eine Zigarette raucht oder eben davon abhängig wird? Ich denke eher, dass du da in die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen eingreifen willst, aber so läuft Freiheit nun mal nicht.)

[Drakes]

Pf, der Gesundheit schaden und Menschen töten tun viele andere Dinge auch.

...

Völlig am Punkt vorbei geschossen.
....

Solarien

...

Solarien schaden nicht wenn mans nicht übertreibt, sonst dürfte man überhaupt nicht mehr an die Sonne gehen.

Fleisch

...

Ò.o

Computer

...

o.Ò

Du zwingst niemanden dazu auch ins Solarium zu gehen, nur weil du ins Solarium gehst.
Du zwingst niemanden dazu auch Fleisch zu essen, nur weil du Fleisch isst.
Du zwingst niemanden dazu vor dem Computer zu hocken, nur weil du das tust.

[FF]

Du zwingst auch niemanden, zu Rauchen/zu Kiffen/sich Heroin zu spritzen, indem du es tust, und zumindest das rauchen auf die eigene Wohnung/draußem beschränkst. In dieser Frage kann ich Broken Chords xy ausnahmsweise mal zustimmen.
Soll jeder doch alles nehmen, was er will. Er hat die Möglichkeit, sich vorher zu informieren, es ist seine Sache, was er daraus macht. Wenn er die Warnungen in den Wind schlägt, und süchtig wird, ist das sein Problem.

[Lynch]

Solarien schaden nicht wenn mans nicht übertreibt, sonst dürfte man überhaupt nicht mehr an die Sonne gehen.

...

Du meinst damit jetzt aber nicht, das Solarien und Sonne identisch sind oder? Wenn doch: ...

[La Cipolla]

Pf, der Gesundheit schaden und Menschen töten tun viele andere Dinge auch.

...

Hast du meinen Post eigentlich gelesen? Ich zitiere mich mal.

Ob ich mein Geld jetzt für einen Sportclub ausgebe und durch das Doping invalide werde oder es für Rollenspiele ausgebe und wegen Verfettung sterbe oder für Zigarretten und dann daran, macht keinen Unterschied.

...

Deja vu? Es geht mir einen Scheißdreck um Leute wie dich. Du rauchst schon.
Und körperliche Abhängigkeit ist was anderes als Autofahren. Außerdem ist es direkter, unumgänglicher. Ich brauche keine Statistiken, keine Wahrscheinlichkeiten, nur mein Gefühl als Mensch. Rauchen kann töten. Rauchen kann süchtig machen. Schlechte Mischung, offensichtlich schlechter als Autofahren. Ich behaupte, 2/3 aller Raucher fangen in einem Alter mit Rauchen an, in dem sich ihre Überzeugungen/Meinungen/Vernunftsansichten (?) noch jahrelang ändern werden. Scheiße nur, wenn man dann schon abhängig ist. Glück, wenns nur psychisch ist. Von dem restlichen Drittel fängt die Hälfte an wenns ihr scheiße geht und hört aus Gewohnheit nicht wieder auf.
Freiheit.
Oder um den nächsten Satz zu kommentieren...

Wer so gerne leben will - bitte, ich will's nicht.

...

Natürlich nicht. Du lebst ja auch in einer Gesellschaft, in der es erlaubt (geduldet, idealisiert?) ist. Ich würde es nicht aus der Gesellschaft verbannen wollen, damit Raucher aufhören, sondern damit keine neuen Raucherkinder entstehen.
Vielleicht geht es mir also doch um Leute wie dich.


Ganz ehrlich, rauche wer will, aber fühle er sich nicht auf den Schwanz getreten, wenn jemand die Lebensumstände verbessern will. Einfach nochmal bedenken, was zur Hölle sich andere Leute um euren Schwanz kümmern sollten.

[TheBiber]

Ich würde es nicht aus der Gesellschaft verbannen wollen, damit Raucher aufhören, sondern damit keine neuen Raucherkinder entstehen.

...

Das ist wohl der Kernpunkt all deiner Aussagen, wenn ich das richtig mitverfolgt habe.

Hier muss ich dich allerdings mal fragen: Was geht es dich an, ob aus wildfremden Menschen, mit denen du sowieso nichts zu tun hast, Raucherkinder werden? Das ist meiner Meinung nach deren ihre eigene Sache bzw. vor einem gewissen Alter auch Sache der Eltern. Wer in seinem jugendlichen Leichtsinn auf die Zigarette hereinfällt und süchtig bleibt, der ist schlicht selbst schuld, ich war schlliesslich auch mal 14. Was ich damit sagen will ist, ich kann deine Einstellung nicht nachvollziehen, wieso es dir am Arsch vorbeigeht, ob ein Raucher mit dem Rauchen aufhören sollte, du dich aber im gleichen Zug darum Sorgen machst, ob Jugendliche mit dem Rauchen anfangen. Das ist in meinen Augen irgendwie widersprüchlich. Es wirkt fast so, als ob du Jugendliche als Menschen höher bewertest als Erwachsene, nur weil sich ihre Ansichten noch nicht voll entwickelt haben.

Der andere Punkt ist der, dass eine Verbannung von Drogen aus der Gesellschaft einfach nicht möglich ist. Selbst wenn man Zigaretten noch so verteuern oder sogar verbieten würde, geraucht werden würde trotzdem. Viel eher sehe ich in dieser Vorstellung das Problem einer Förderung von Kriminalisierung und zwar insbesondere unter Jugendlichen.

[FF]

Anfangs dachte ich ja, Cipo gehts um die Gefährdung der nichtrauchenden Bevölkerung (und damit seiner selbst) durch Passivrauchen, welche durch mehr Raucher natürlich ansteigt. Die Einstellung teile ich auch. Was das aber mit den Kindern zu tun hat, verstehe ich auch ned. Zumindest nicht, inwieweit Jugendliche mehr zur Luftverpestung beitragen als Erwachsene.

[La Cipolla]

Wer in seinem jugendlichen Leichtsinn auf die Zigarette hereinfällt und süchtig bleibt, der ist schlicht selbst schuld, ich war schlliesslich auch mal 14.

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Tja, das ist die Frage, kann man jemanden für ein "selbst schuld" im Alter von 14 Jahren (was übrigens relativ spät ist) lebenslang "bestrafen"? Wenn man älter ist, hat man ganz andere Erfahrungen und würde es vielleicht lassen. Wenn man dann natürlich schon daran gewöhnt ist (oder sogar abhängig), fällt diese freie Entscheidung weg. Dann kann man zwar sagen "mein Körper gehört mir, ich kann machen, was ich will", aber das ist dann irgendwo, nun ja, gelogen.

Du kannst mir auch nicht erzählen, dass du mit 14 alles genau so gemacht und gedacht hast wie heute. Außerdem kann man nicht immer von sich selbst ausgehen, mal ganz allgemein. Ich hatte mit Drogen nie ein Problem, andere mit Sicherheit. Die hatten dann vielleicht keine Probleme, wo ich mich durchsetzen musste (oder es überhaupt nicht konnte).

Aber wie gesagt, das ist ja die Frage. Wieviel Freiheit, wieviel Sicherheit? Ich weiß aus eigener und, direkter gesagt, persönlicher Erfahrung, dass es viele Jugendliche öfter nötig hätten, vor sich selbst beschützt zu werden, was bestimmte Dinge angeht. Mit 12 darf man auch noch kein Auto fahren, und das liegt auch nicht daran, dass Zwölfjährige das nicht könnten.


Was den Widerspruch angeht, magst du Recht haben. Allerdings könnte das auch Pragmatik sein. Es mag schwer (bis unmöglich) sein, das Rauchen langsam aus der Gesellschaft zu verdrängen, aber es ist mit Sicherheit eine Utopie, dieses Ziel schnell zu erreichen. Also lieber auf die kommenden Generationen bauen.

Selbst wenn man Zigaretten noch so verteuern oder sogar verbieten würde, geraucht werden würde trotzdem.

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Es geht ja auch um die sinkende Quote. Die steigenden Preise für Zigaretten waren bewiesenermaßen das, was die Raucherzahlen das erste Mal seit Jahren etwas gesenkt hat.
Außerdem (Achtung, Pragmatik!) könnte man dann mit guten Polizeikontrollen gut Geld für den Staatsapparat verdienen. Wobei ich deshalb auch zuerst meinte "luxurisieren". Wenn Rauchen wirklich teuer wäre, wäre es auch kein Massenproblem mehr.

Viel eher sehe ich in dieser Vorstellung das Problem einer Förderung von Kriminalisierung und zwar insbesondere unter Jugendlichen.

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Wenn die Kinder in der jetzigen Gesellschaft aufwachsen, wahrscheinlich, ja. Deshalb langsam verdrängen, nicht sprunghaft.


@FF: Darauf scheiß ich. ^^ Vor allem, seit in öffentlichen Gebäuden nicht mehr geraucht werden darf. Das Gesetz war notwendig, find ich, aber es ist imho ausreichend, um den "Passivraucher" zu schützen.
Und wie gesagt, Asche (ahaha) auf jedes Haupt, dass bei netter Nachfrage nicht woanders hingeht oder die Kippe ausmacht.

[FF]

Wenn Rauchen wirklich teuer wäre, wäre es auch kein Massenproblem mehr.

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Es wäre etwas weniger, aber ein großteil der Leute würde sich die Zigaretten illegal importieren o.ä. Selbst wenn es weltweit so teuer sein wird (utopisch ) wird es einen florierenden Schwarzmarkt geben. Ist heute ja selbst bei komplett-verbotenen Substanzen (z.B. Canabis) so.

[TheBiber]

Tja, das ist die Frage, kann man jemanden für ein "selbst schuld" im Alter von 14 Jahren (was übrigens relativ spät ist) lebenslang "bestrafen"? Wenn man älter ist, hat man ganz andere Erfahrungen und würde es vielleicht lassen. Wenn man dann natürlich schon daran gewöhnt ist (oder sogar abhängig), fällt diese freie Entscheidung weg. Dann kann man zwar sagen "mein Körper gehört mir, ich kann machen, was ich will", aber das ist dann irgendwo, nun ja, gelogen.

Du kannst mir auch nicht erzählen, dass du mit 14 alles genau so gemacht und gedacht hast wie heute. Außerdem kann man nicht immer von sich selbst ausgehen, mal ganz allgemein. Ich hatte mit Drogen nie ein Problem, andere mit Sicherheit. Die hatten dann vielleicht keine Probleme, wo ich mich durchsetzen musste (oder es überhaupt nicht konnte).

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Das stimmt natürlich, aber man muss bedenken, dass auch Jugendliche ihre eigenen Erfahrungen sammeln müssen. Das einzige was die Gesellschaft tun kann, ist Aufklären und das wird meiner Meinung nach zumindest im Bereich Drogen und Sexualität gut, fast schon zu übertrieben getan, während andere, nicht zu unterschätzende Bereiche wie Toleranz, Geldschulden oder Medienkonsum zu stark vernachlässigt werden. Jugendliche werden also heutzutage gut über Drogen und ihre Folgen aufgeklärt, sie wissen im Prinzip, worauf sie sich einlassen. Und wer sich da heranwagt und nicht übers Probieren hinauskommt und danach süchtig wird, der trägt dann halt die Konsequenzen. Es geht hier um Selbstverantwortung und Jugendliche lernen diese nur durch Erfahrung.

Aber wie gesagt, das ist ja die Frage. Wieviel Freiheit, wieviel Sicherheit? Ich weiß aus eigener und, direkter gesagt, persönlicher Erfahrung, dass es viele Jugendliche öfter nötig hätten, vor sich selbst beschützt zu werden, was bestimmte Dinge angeht. Mit 12 darf man auch noch kein Auto fahren, und das liegt auch nicht daran, dass Zwölfjährige das nicht könnten.

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Genausowenig dürfen Zwölfjährigen Drogen konsumieren. Es geht hier auch um Verantwortlichkeit und juristisch wurden diese Grenzen bei 16 bzw. spätestens 18 Jahre festgelegt. Davor liegt die Verantwortung beim Vormund, also bei den Eltern. Und hier haben wir wennschon den springenden Punkt. Natürlich lassen sich Jugendliche nicht vollständig kontrollieren, es geht auch weniger um Kontrolle als um einen gewissen Einfluss, den die Eltern ausüben können. Du meinst, man solle Jugendliche vor sich selbst schützen. Das mag zu einem bestimmten Grad stimmen, allerdings brauchen Jugendliche Selbsterfahrung, um sich eine Position bilden zu können. Und selbst wenn man Jugendliche schützen soll, dann soll das nicht Aufgabe der Gesetzgebung und letztendes des Staates sein, sondern Aufgabe der Eltern.

Was den Widerspruch angeht, magst du Recht haben. Allerdings könnte das auch Pragmatik sein. Es mag schwer (bis unmöglich) sein, das Rauchen langsam aus der Gesellschaft zu verdrängen, aber es ist mit Sicherheit eine Utopie, dieses Ziel schnell zu erreichen. Also lieber auf die kommenden Generationen bauen.

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Ich finde die ganze Vorstellung utopisch und mit Pragmatik hat das meiner Ansicht nach wenig zu tun, denn pragmatisch gesehen müsste erstmal das Problem Rauchen genauer spezifiziert werden. Offenbar existiert ein naturgegebenes Bedürfnis nach Drogen und diese aus gesundheitlichen Gründen aus der Gesellschaft auszuschliessen ist ohne Gewalt gar nicht möglich.

Es geht ja auch um die sinkende Quote. Die steigenden Preise für Zigaretten waren bewiesenermaßen das, was die Raucherzahlen das erste Mal seit Jahren etwas gesenkt hat.
Außerdem (Achtung, Pragmatik!) könnte man dann mit guten Polizeikontrollen gut Geld für den Staatsapparat verdienen. Wobei ich deshalb auch zuerst meinte "luxurisieren". Wenn Rauchen wirklich teuer wäre, wäre es auch kein Massenproblem mehr.

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Als liberaler Mensch bin ich dieser Idee ziemlich abgeneigt, da es sich hier dann nicht mehr um ein "scheissegal, ob andere rauchen", sondern um eine bewusste staatliche Regulierung handelt.

Wenn die Kinder in der jetzigen Gesellschaft aufwachsen, wahrscheinlich, ja. Deshalb langsam verdrängen, nicht sprunghaft.

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Nein, auch so. Sobald du etwas verbietest, egal, ob das Phänomen massenweise oder in Einzelfällen auftritt, kriminalisierst du diejenigen, die im Phänomen involviert sind. Und zwar deshalb, weil sich Raucherware genau wie alles andere nicht abschaffen lässt. Im Endeffekt hast du dann eine Gesellschaft, in der man zwar wenige Zigarettenraucher hat, diese aber dann mit Drogenjunkies gleichgestellt werden. Das vermeintliche Problem wurde so nicht gelöst, sondern verlagert: Anstatt das viele Rauchen, rauchen dann wenige und sind zusätzlich in einem kriminellen Drogenmilieu, dessen Anzahl dafür aufgrund der "neuen" Droge gewachsen worden wäre.

[Don Cuan]

Es ist im Sinne einer Gesellschaft, direkt antisozial wirkendes Verhalten einzudämmen. Wo dieses anfängt, hängt ein bisschen in der Schwebe. Ohne Einvernehmen in Räumen zu rauchen, in denen sich andere Leute dauerhaft und ohne ihre Wahl aufhalten, etwa an Arbeitsplätzen, Bildungs- und öffentlichen Einrichtungen, dürfte ohne große Einwände darunter fallen. Ob man das "ohne ihre Wahl" auf Gaststätten etc. ausweiten kann, weil bei einem Anteil von 27% Rauchern in weit mehr als der Hälfte dieser Gebäude geraucht werden darf und wird, kann man diskutieren (oh, und Biber, nimm das nicht als Anlass, allzu sehr hierauf einzugehen)

Unter dem Gesichtspunkt würde ich auch andere Formen von antisozialem Verhalten betrachten. Von daher halte ich in der Regel gar nichts davon, Alkoholisierung oder sonstigen Drogenkonsum in Zusammenhang mit einer Straftat als Umstände für eine Milderung zu sehen. (ggf. der Fall beim "Vollrausch")
Wenn man den Rauschzustand selbst herbeigeführt hat, soll man entsprechend mit dessen Konsequenzen rechnen. Und wenn diese niemandem schaden, gibt es auch keinen Grund einzuschreiten.
Von daher bin ich auch für eine Totallegalisierung von Drogen unter der Bedingung einer Abgabe durch geschultes Personal und einer Kennzeichnung der Inhaltsstoffe. Ggf. mit Mindest-Abgabealter, wobei sich das ja bei Alkohol und Zigaretten ja schon als notorisch uneffektiv herausgestellt hat.
Die aktuelle Kriminalisierung rückt Tausende unschuldige Konsumenten ins Visier der Fahndungsbehörden, erhöht die Preise der Drogen (und damit die Profite erfolgreicher Dealer), was wiederum mit zu Beschaffungskriminalität führt. Zudem werden zum Erhöhen der Profite viele Drogen mit fragwürdigen Substanzen gestreckt, deren Wirkungen teilweise unbekannt sind. (Crack dürfte ein bekannter Fall sein)
Die freigewordenen Gelder könnten für bessere Aufklärung bei Jugendlichen aufgewandt werden. Oder die Polizei könnte stattdessen etwas sinnvolles tun.
Schließlich zeigen die USA mit ihrem War on Drugs, dass sich der Zugang zu Drogen dadurch faktisch überhaupt nicht verändert hat.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Deja vu? Es geht mir einen Scheißdreck um Leute wie dich. Du rauchst schon.

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Ich rauche? Das wäre mir neu.

Und körperliche Abhängigkeit ist was anderes als Autofahren. Außerdem ist es direkter, unumgänglicher. Ich brauche keine Statistiken, keine Wahrscheinlichkeiten, nur mein Gefühl als Mensch. Rauchen kann töten. Rauchen kann süchtig machen. Schlechte Mischung, offensichtlich schlechter als Autofahren. Ich behaupte, 2/3 aller Raucher fangen in einem Alter mit Rauchen an, in dem sich ihre Überzeugungen/Meinungen/Vernunftsansichten (?) noch jahrelang ändern werden. Scheiße nur, wenn man dann schon abhängig ist. Glück, wenns nur psychisch ist. Von dem restlichen Drittel fängt die Hälfte an wenns ihr scheiße geht und hört aus Gewohnheit nicht wieder auf.

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Ach, es geht dir also um die Kiddies, die früh mit dem Rauchen beginnen? Bitteschön, was der adulte Raucher damit aber zu tun hat, ist fraglich. Rauchen ist, soweit ich da im Bilde bin, in Deutschland erst ab 18 erlaubt. Der Staat tut also ohnehin schon sein Höchstes, der Rest Verantwortung liegt bei den Eltern und schlussendlich auch beim Kind selbst, das auch mit 14 kein hirnloser Zombie ist.
Zudem du ja, soweit ich dich da richtig verstanden habe, ein allgemeines Rauchverbot forderst, um die Jugend vor der Sucht zu schützen. Da frage ich mich: Wieso sollten die Interessen der Jugendlichen, vor jeglicher potentiellen Gefahr fern gehalten zu werden, über den Interessen jener Erwachsenen stehen, die gerne ab und zu - oder auch öfters - an eine Zigarette oder auch an einem Joint ziehen? Von einem Rauchverbot würde nicht bloß jemand profitieren, sondern eine andere Bevölkerungsgruppe gleichermaßen darunter leiden, und das halte ich schlichtweg für völlig inakzeptabel.

Natürlich nicht. Du lebst ja auch in einer Gesellschaft, in der es erlaubt (geduldet, idealisiert?) ist. Ich würde es nicht aus der Gesellschaft verbannen wollen, damit Raucher aufhören, sondern damit keine neuen Raucherkinder entstehen.
Vielleicht geht es mir also doch um Leute wie dich.

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Wieso, bin ich etwa ein Kind? Entweder verstehe ich dich da nicht, oder du willst mir irgendetwas Kryptisches mitteilen.
Jedenfalls: Niemand braucht sich als der Übervater aufspielen und sich um mich - oder jeden anderen freien Bürger - kümmern. Ich denke schon zu wissen, was gut für mich ist und was nicht. Und sollte ich mich mal irren, muss ich ganz alleine mit den Konsequenzen leben. Dieses Risiko gehe ich aber auch sehr gerne ein, wenn ich dafür die Möglichkeit besitze, es auszukosten.
(Falls du das meinst: Ich lebe von mir aus auch in einer Gesellschaft, in der in 30 Jahren noch so viele Raucher wie jetzt existieren, wenn ich dafür von staatlicher Repression weitgehend befreit bin.)

Ganz ehrlich, rauche wer will, aber fühle er sich nicht auf den Schwanz getreten, wenn jemand die Lebensumstände verbessern will. Einfach nochmal bedenken, was zur Hölle sich andere Leute um euren Schwanz kümmern sollten.

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Was ein guter Lebensumstand ist und was nicht sollte aber nicht einer für alle bestimmen, erst recht wenn er sich bloß auf sein "Gefühl als Mensch" verlässt anstatt auf empirisch-objektive Mittel.

Du zwingst niemanden dazu auch ins Solarium zu gehen, nur weil du ins Solarium gehst.
Du zwingst niemanden dazu auch Fleisch zu essen, nur weil du Fleisch isst.
Du zwingst niemanden dazu vor dem Computer zu hocken, nur weil du das tust.

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Ich zwinge auch niemanden zu Rauchen, wenn ich mir zu Hause eine Zigarette anzuzünden. Und ich zwinge gleichermaßen niemanden ein Restaurant zu besuchen, in dem kein Rauchverbot herrscht. (Anders als ich beispielsweise durch das Autofahren andere dazu zwinge, meine Abgase einzuatmen. Trotzdem bin ich nicht gegen das Autofahren.)

Von daher bin ich auch für eine Totallegalisierung von Drogen unter der Bedingung einer Abgabe durch geschultes Personal und einer Kennzeichnung der Inhaltsstoffe. Ggf. mit Mindest-Abgabealter, wobei sich das ja bei Alkohol und Zigaretten ja schon als notorisch uneffektiv herausgestellt hat.
Die aktuelle Kriminalisierung rückt Tausende unschuldige Konsumenten ins Visier der Fahndungsbehörden, erhöht die Preise der Drogen (und damit die Profite erfolgreicher Dealer), was wiederum mit zu Beschaffungskriminalität führt. Zudem werden zum Erhöhen der Profite viele Drogen mit fragwürdigen Substanzen gestreckt, deren Wirkungen teilweise unbekannt sind. (Crack dürfte ein bekannter Fall sein)
Die freigewordenen Gelder könnten für bessere Aufklärung bei Jugendlichen aufgewandt werden. Oder die Polizei könnte stattdessen etwas sinnvolles tun.

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Word. Es ist immer wieder herrlich absurd wenn ich von jemandem höre der eine Geldstrafe zahlen muss, weil er seinem eigenen Körper in einem privaten Umfeld (beispielsweise die eigene Wohnung) eine Substanz zugefügt hat, die dem Staat nicht passt. Eigentlich sogar richtig traurig.

[La Cipolla]

Nun der übliche relativierende Post, um die Endlosdiskussion ohne schlechtes Gewissen zu beenden! :whistle:


@Vorredner: Sorry, ich bin vom Offensichtlichen ausgegangen, was das Rauchen angeht. *verbeug* Achja, die Oberflächlichkeit.

Ihr habt alle irgendwo mehr oder minder Recht. Aber irgendwie könnt ihr mich nicht so richtig überzeugen, allen voran deshalb, weil ich mehr oder minder auch Recht habe. Ergo scheint das Ganze wohl doch eine recht komplexe Angelegenheit zu sein.

Ich formulier es so um. Die Legalität langsam über die Jahrzehnte abschaffen (am besten, ohne dass es jemand direkt merkt), von mir aus auch suchtfreie Rauschstoffe fördern (sowas gibt es doch bestimmt), wenn das hilft.
Ich glaube sogar, es geht den meisten eher um den sozialen Aspekt. Und ganz zynisch gesagt, da würden wahrscheinlich sogar Kaugummizigaretten reichen, wenn es niemand merken würde.

Niemand braucht sich als der Übervater aufspielen und sich um mich - oder jeden anderen freien Bürger - kümmern.

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Ein guter Staat sollte aber genau das sein. Zumal du mit "Kümmern" übrigens ein schönes Wort gewählt hast. Aber gut, das wäre dann wieder die bereits mehrmals gefallene Frage.

Word. Es ist immer wieder herrlich absurd wenn ich von jemandem höre der eine Geldstrafe zahlen muss, weil er seinem eigenen Körper in einem privaten Umfeld (beispielsweise die eigene Wohnung) eine Substanz zugefügt hat, die dem Staat nicht passt. Eigentlich sogar richtig traurig.

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Siehe oben. Ich finde es eher traurig, wenn der Staat weit genug vom Volk weg ist, dass die Menschen ihm aus Prinzip gar nichts mehr anvertrauen und lieber höhere Beträge für Sozialhilfe, Kindergeld und Rente fordern.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ein guter Staat sollte aber genau das sein. Zumal du mit "Kümmern" übrigens ein schönes Wort gewählt hast. Aber gut, das wäre dann wieder die bereits mehrmals gefallene Frage.

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Dann haben wir schlichtweg unterschiedliche Ansichten von dem, was ein Staat bieten soll. Sicher ist ein Staat für die Sicherheit der Bürger zuständig, aber nur so weit, wie die Freiheit eines jeden Einzelnen gewahrt bleibt. Diese Freiheit zu verteidigen ist Aufgabe des Staates, nicht sie zugunsten von veralterten Moralvorstellungen zu beschneiden.

Siehe oben. Ich finde es eher traurig, wenn der Staat weit genug vom Volk weg ist, dass die Menschen ihm aus Prinzip gar nichts mehr anvertrauen und lieber höhere Beträge für Sozialhilfe, Kindergeld und Rente fordern.

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Ich vertraue dem Staat so einiges an, nicht aber dass er objektiv und liberal handelt, ansonsten gebe es auch kein Drogenverbot.

Naja, wie auch immer, ich bin jedenfalls für weniger Sicherheit und mehr Freiheit. Ganz besonders wenn die "Gefährdung" der Sicherheit lediglich eine Einzelperson betrifft und kein Kollektiv.

[asphyxiôn]

Striker Nichtraucher. Rauche jedoch ungewollt passiv, bin damit zwar deutlich unzufrieden, werde mich aber damit abgeben müssen dass mir Menschen wichtiger sind als deren Laster.

[La Cipolla]

Dann haben wir schlichtweg unterschiedliche Ansichten von dem, was ein Staat bieten soll. Sicher ist ein Staat für die Sicherheit der Bürger zuständig, aber nur so weit, wie die Freiheit eines jeden Einzelnen gewahrt bleibt. Diese Freiheit zu verteidigen ist Aufgabe des Staates, nicht sie zugunsten von veralterten Moralvorstellungen zu beschneiden.

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Joah, wie seit Posts gesagt, die uralte Frage zwischen Freiheit und Sicherheit. In dem Moment, in dem du einen schützt, schränkst du einen anderen (oder den Menschen selbst) ein. Egal, um was es geht, immer. Also sag lieber nicht "nur so weit", sondern eher "in einem Maß, dass". Denn wenn du von irgendetwas abhängig bist, bist du per Definition nicht mehr frei in deiner Entscheidung.
Ich halte übrigens diese prinzipielle "Freiheit des Einzelnen" für veraltet. Die haben wir seit Beginn der Geschichtsschreibung nicht und sämtliche Revolutionen, Kriege, Reformen haben da auch nichts dran geändert. Hierarchie ist nunmal der Grundaufbau eines Bienenstocks, und Bienen können, wie Menschen, auch mit eingeschränkten Entscheidungen glücklich werden. Hölle, Menschen können sogar in einem Jauchehaufen glückich sein, wenn sie nichts anderes kennen. Und dieses "anderes" bleibt leider ein Mysterium.

Die Frage bleibt: Kann man einem 14/12/8/16-jährigen zutrauen, für den Rest seines Lebens zu entscheiden, ob er abhängig sein will oder nicht? Ganz ehrlich, es gibt eine gute (!) Chance, dass er diese Entscheidung nicht rückgängig machen wird.
Es ist zwar niemand ein kopfloser Zombie, aber wir sind halt alle Tiere. Andere Sachen sind aufgrund ihrer Direktheit tabuisiert (bspw. mal jemanden nebenbei schwängern), Rauchen dagegen ist ja eine soo ferne, so ungreifbare Gefahr. Gerade auch weil es ja theoretisch "leicht ist, aufzuhören, wenn man einen starken Willen hat". Trotzdem ist die Anzahl der Raucher, die ohnen einen direkten Grund wie Geldsorgen oder Gesundsheitsprobleme damit aufhören, verschwindend gering. Und die Grenze zwischen "nicht wollen" und "nicht können" verdammt klein.

Ich suche schon seit Posts nach einem guten Vergleich. Am besten ist wirklich noch die Schwangerschaft. Nur weil ein 14-Jähriger körperlich im Stande ist, Kinder zu machen, sollte man ihm das noch nicht unbedingt erlauben. Weil sein Erfahrungsschatz einfach mal winzig ist.
Ich meine, klar, mit 14 dachte ich auch meistens, dass ich immer Recht hätte. Heute weiß ich wenigstens, dass das Bullshit war.

Die Eltern kann man da außen vorlassen, die sind ja die Instanz, auf die man sich überhaupt verlässt. Wenn die das Kind zuqualmen und das auch noch gut finden, ist eh Hopfen und Malz verloren. Wo dann wieder dieses langsame "Entfernen" ansetzt. In unserer Generation und der davor ist Rauchen nunmal cool und sozial. Und das lässt sich auch nicht so schnell rauskriegen. Aber ich denke, eine Utopie ist es mit viel Zeit nicht. Die letzten Gesetztesänderungen gingen alle in die richtige Richtung, nämlich dahin, das Phänomen des Rauchens langsam gesellschaftlich zu isolieren (man denke nur mal an die winzigen Raucherfleckchen auf dem Bahnhof). Alles andere kommt von selbst.

Und "dann wirds halt illegal gemacht" ist allen voran das Gegenargument gegen "Rauchen augenblicklich verbieten!". Ich denke, ein Verbot ist immer nur der letzte Schritt, davor muss man das Problem erstmal aus den Köpfen der Menschen kriegen. Die Antisklavereigesetze wären ohne den Bürgerkrieg auch niemals so schnell in Amerika durchgekommen, erstmal musste klar werden, dass die Sache nicht toll ist. Was am besten geht, wenn viele Leute daran verrecken. Beim Rauchen tun sie das leider unauffällig und vielen gehts auch nur scheiße.

Und ich glaube übrigens niemandem, der meint, er würde für den Genuss rauchen (nicht für den Rausch!). Man kann sich an alles gewöhnen (und es am Ende auch genießen), aber mein Gott, es gibt auch Leute, die an Kacke schnuppern.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Joah, wie seit Posts gesagt, die uralte Frage zwischen Freiheit und Sicherheit. In dem Moment, in dem du einen schützt, schränkst du einen anderen (oder den Menschen selbst) ein. Egal, um was es geht, immer. Also sag lieber nicht "nur so weit", sondern eher "in einem Maß, dass". Denn wenn du von irgendetwas abhängig bist, bist du per Definition nicht mehr frei in deiner Entscheidung.
Ich halte übrigens diese prinzipielle "Freiheit des Einzelnen" für veraltet. Die haben wir seit Beginn der Geschichtsschreibung nicht und sämtliche Revolutionen, Kriege, Reformen haben da auch nichts dran geändert. Hierarchie ist nunmal der Grundaufbau eines Bienenstocks, und Bienen können, wie Menschen, auch mit eingeschränkten Entscheidungen glücklich werden. Hölle, Menschen können sogar in einem Jauchehaufen glückich sein, wenn sie nichts anderes kennen. Und dieses "anderes" bleibt leider ein Mysterium.

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Es soll aber nicht das Ziel eines Staates sein, den Menschen "irgendwie" glücklich zu machen. Sicher kann ich auch unter einem repressiven Staat in irgendeiner Form glücklich sein, aber wieso nicht das Glück vergrößern, indem dem Bürger mehr Freiheit gegeben wird? Weil dadurch die Sicherheit einiger unselbstständiger Menschen gefährdet wird, wofür dann jeder vernünftige Mensch büßen muss? Das kann nie und nimmer das Ziel sein - in einer noch so humanen Gesellschaft soll niemand (in dem Fall der Raucher) dafür eingeschränkt werden müssen, dass ein anderer (hier die Minderjährigen) geschützt wird, wenn es sich in jedem Fall um freie Entscheidungen handelt (auch der Entschluss eines 14-Jährigen zu rauchen ist eine solche).

Die Frage bleibt: Kann man einem 14/12/8/16-jährigen zutrauen, für den Rest seines Lebens zu entscheiden, ob er abhängig sein will oder nicht? Ganz ehrlich, es gibt eine gute (!) Chance, dass er diese Entscheidung nicht rückgängig machen wird.
Es ist zwar niemand ein kopfloser Zombie, aber wir sind halt alle Tiere. Andere Sachen sind aufgrund ihrer Direktheit tabuisiert (bspw. mal jemanden nebenbei schwängern), Rauchen dagegen ist ja eine soo ferne, so ungreifbare Gefahr. Gerade auch weil es ja theoretisch "leicht ist, aufzuhören, wenn man einen starken Willen hat". Trotzdem ist die Anzahl der Raucher, die ohnen einen direkten Grund wie Geldsorgen oder Gesundsheitsprobleme damit aufhören, verschwindend gering. Und die Grenze zwischen "nicht wollen" und "nicht können" verdammt klein.

Ich suche schon seit Posts nach einem guten Vergleich. Am besten ist wirklich noch die Schwangerschaft. Nur weil ein 14-Jähriger körperlich im Stande ist, Kinder zu machen, sollte man ihm das noch nicht unbedingt erlauben. Weil sein Erfahrungsschatz einfach mal winzig ist.
Ich meine, klar, mit 14 dachte ich auch meistens, dass ich immer Recht hätte. Heute weiß ich wenigstens, dass das Bullshit war.

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Ich hab doch gar nichts gegen das Rauchverbot für Minderjährige. Soll sein, irgendwo muss man ja die Grenze ziehen, wo man jemandem konsequenzbezogenes Denken zutraut - aber dir geht es doch wohl nicht darum, ein bestehendes Gesetz, das hier auch von niemandem angezweifelt wurde, zu verteidigen, sondern darum, die Einschränkung auf das Rauchen an sich auszuweiten, um damit Kinder zu schützen. Und hier frage ich erneut: Wieso sollte das Interesse der Kinder, nicht in die Versuchung des Rauchens geraten zu können (wenn das überhaupt in deren Interesse liegt, aber davon gehen wir eben mal aus), über dem Interesse des freien Menschen liegen, der vielleicht auch mal Rauchen möchte, wenn er Lust dazu hat? Du kannst Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander aufwiegen, ich sage allerdings: Im Zweifel für die Freiheit, und von mir aus sag ich das auch ganz dogmatisch und prinzipiell.

Die Eltern kann man da außen vorlassen, die sind ja die Instanz, auf die man sich überhaupt verlässt. Wenn die das Kind zuqualmen und das auch noch gut finden, ist eh Hopfen und Malz verloren. Wo dann wieder dieses langsame "Entfernen" ansetzt. In unserer Generation und der davor ist Rauchen nunmal cool und sozial. Und das lässt sich auch nicht so schnell rauskriegen. Aber ich denke, eine Utopie ist es mit viel Zeit nicht. Die letzten Gesetztesänderungen gingen alle in die richtige Richtung, nämlich dahin, das Phänomen des Rauchens langsam gesellschaftlich zu isolieren (man denke nur mal an die winzigen Raucherfleckchen auf dem Bahnhof). Alles andere kommt von selbst.

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Wie kommst du darauf, dass die Rauchverbote in die "richtige" Richtung gehen? Irgendwie fehlen mir da die Argumente, die Rauchen als grundfalsch belegen. Es ist gesundheitsschädigend, ja, aber gleichzeitig auch entspannend und angenehm. So wie eben das Essen von Süßigkeiten oder der Besuch von Solarien (die beide übrigens auch süchtig machen können).
Ich hoffe ja immer noch - wahrscheinlich vergebens -, dass diese Repressionsmaßnahmen irgendwann ihr Ende finden und sich der Staat mehr und mehr aus dem Privatleben der Bürger zurückzieht. Ansonsten sehe ich echt Schwarz für unsere Gesellschaft.

Und "dann wirds halt illegal gemacht" ist allen voran das Gegenargument gegen "Rauchen augenblicklich verbieten!". Ich denke, ein Verbot ist immer nur der letzte Schritt, davor muss man das Problem erstmal aus den Köpfen der Menschen kriegen. Die Antisklavereigesetze wären ohne den Bürgerkrieg auch niemals so schnell in Amerika durchgekommen, erstmal musste klar werden, dass die Sache nicht toll ist. Was am besten geht, wenn viele Leute daran verrecken. Beim Rauchen tun sie das leider unauffällig und vielen gehts auch nur scheiße.

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Ist richtig, wenn es sich beim Rauchen um ein unmenschliches Problem wie das der Sklaverei handeln würde. Tut es aber nicht, da die Konsequenz des Rauchens nur die eigene Person betrifft, nicht unbeteiligte Dritte. Rauchen ist also ein direkter Ausdruck persönlicher Freiheit, steht also hundertprozentig konträr zur Versklavung anderer.

Und ich glaube übrigens niemandem, der meint, er würde für den Genuss rauchen (nicht für den Rausch!). Man kann sich an alles gewöhnen (und es am Ende auch genießen), aber mein Gott, es gibt auch Leute, die an Kacke schnuppern.

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Ehm... Rausch = Genuss? Was ist ein angenehmer Rausch (eine Zigarette resultiert wohl kaum in einem Horrortrip) denn anderes als ein persönlicher Genuss?

[La Cipolla]

Es gibt auch Leute, die meinen, sie würden wegen dem Geschmack rauchen, nicht wegen dem Rausch. Zigarette. Oo Naja, wie gesagt, man kann sich an alles gewöhnen.

Und hier frage ich erneut: Wieso sollte das Interesse der Kinder, nicht in die Versuchung des Rauchens geraten zu können (wenn das überhaupt in deren Interesse liegt, aber davon gehen wir eben mal aus), über dem Interesse des freien Menschen liegen, der vielleicht auch mal Rauchen möchte, wenn er Lust dazu hat?

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Jedes Kind wird mal erwachsen. oO Und die jetzt erwachsen sind, sterben nunmal irgendwann aus, dann haben wir andere Erwachsene. Wenn die in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, in der das Rauchen ähnlich idiotisiert ist wie heute bspw. harte Drogen, würde es ungleich weniger Raucher geben. Weil, natürlich liegt ein "Schleier des Geheimnisvollen" um harte Drogen, aber die meisten Kinder würden halt die Finger davon lassen. Weil sich die Gesellschaft einig ist, dass sowas eher negativ ist.
Wie gesagt, ich bin gar nicht mal so scharf auf ein Verbot, häng dich da nicht fest - die Rauchereckchen auf dem Bahnhof sind viel geiler. Ein Tabu über das ganze Thema wär eh viel sinnvoller, auch wenn ein Verbot natürlich das i-Tüpfelchen am Ende wäre.
Und auf ein paar Generationen (unsere), die in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, scheiß ich doch. So ist das nunmal mit Entwicklung, irgendjemand kommt unter die Räder, weil er anderes gewohnt ist. Die danach kennen es nicht mehr anders. Und um das zu minimieren, zieht man es über einen möglichst großen Zeitraum. Unsere Großeltern sind größenteils auch in der Technikentwicklung hängen geblieben, weil sie so schnell voranging. Die ärgern sich teilweise, wir lächeln höchstens mal über sie oder helfen halt.

Du kannst Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander aufwiegen, ich sage allerdings: Im Zweifel für die Freiheit, und von mir aus sag ich das auch ganz dogmatisch und prinzipiell.

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Tja, und da haben wir schon durch die letzten drei Worte einen Grundkonflikt. Ich denke, man sollte immer alles bedenken, Ideale my ass. Das "Beste" an Prinzipien ist, dass es immer solche und solche Menschen mit den verschiedensten Prinzipien gibt, die sich aber oft ausgleichen, und dann am Ende bleibt meistens nichts von irgendeinem Prinzip übrig - und mit ein bisschen Glück kann man dann eine vernünftige Lösung suchen.
Das Thema "Drogen" ist sogar mein Standardargument gegen Prinzipien. Denn wie gesagt, wenn man abhängig ist, ist man abhängig. Ob von einem Staat, der einen braucht (Steuern usw.) oder von einer Substanz, macht da höchstens den unterschied, das der Staat eines ganz bestimmt nicht tut: Den Menschen zerstören, jedenfalls nicht komplett. Davon hätte er gar nichts. Heißt, in diesem Fall wird gar nicht mal vorrangig die Sicherheit erhöht (die meisten Raucher überlebens ja doch), sondern eher noch die Freiheit. Indem der Staat den Mensch von Suchmitteln fernhält (eine kleine Einschränkung), schützt er sozusagen die freie Entscheidungskraft des Einzelnen vor einer großen Einschränkung, nämlich der Sucht. Nicht umsonst heißt es oft "süchtig bist du, wenn sich dein Leben darum dreht". Freiheit. Sehr passende Prinzipien in diesem Fall.
Rauchverbot für Jugendliche ist notwendig, man muss es aber, wie erwähnt, auch mit einem entsprechenden Tabu unterstützen. Aber klar, ohne das Verbot... uh.

Wie kommst du darauf, dass die Rauchverbote in die "richtige" Richtung gehen? Irgendwie fehlen mir da die Argumente, die Rauchen als grundfalsch belegen. Es ist gesundheitsschädigend, ja, aber gleichzeitig auch entspannend und angenehm. So wie eben das Essen von Süßigkeiten oder der Besuch von Solarien (die beide übrigens auch süchtig machen können).

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Come on. Nicht böse gemeint, aber da zum Beispiel wäre Vernunft (jetzt als gegensatz zum Ideal) ganz angebracht. Den Unterschied muss man niemandem erklären.
Verbote sind immernoch nur der letzte Schritt. Sie sollten nicht nötig sein. Der Staat ist nunmal im weitesten Sinne ein familienähnliches Konstrukt. Und was das Rauchen angeht, hapert es deutlich an der Erziehung. Wenn meine Eltern gesagt haben "mach das nicht!", war es weniger sinnvoll, als wenn sie mich für etwas ausgelacht haben.
(Was beim Rauchen übrigens der Fall war, bis ich sagen wir mal 12 war, wurde das Thema in der Familie eher wie ein Thema für Bescheuerte behandelt. Selbst mein Opa als Raucher meinte dann immer Sachen wie "Sei froh, dass du nicht 8 Stunden täglich im Schacht rumkriechen musstest, dann könntest du auch übers Rauchen nachdenken, weil deine Lunge eh schon kaputt wäre". Sowas schreckt viel eher ab. Später haben wir uns dann natürlich differenzierter drüber unterhalten, aber die Grundabneigung gegen Drogen war halt vom Kindesalter an drin.)
Hm, dass es falsch ist, steht für mich gerade deshalb nicht zur Diskussion, da hast du wohl Recht. Mir müsste eher jemand erklären, wozu es notwendig ist. Es gibt Unmengen an gesünderen Alternativen, und wenn wir ohne Vorbelastung durch Gesellschaft, Werbung, Peergroup usw., aber mit dem entsprechenden Wissen vor gelegentlichen Zigaretten und gelegentlichen Süßigkeiten stehen würden, würden wir ganz bestimmt nicht qualmen.
Mein Problem ist also (wie ich das so sehe), dass Rauchen so normal ist. Die Frage "rauchst du?" ist ja genau so normal wie "wie alt bist du". Und das ist traurig, weil es halt ein Suchtmittel mit ungleich stärkerer Wirkung als Süßigkeiten oder whatever ist.
Irgendwie ist das Rauchen ein recht gutes Beispiel für eine "Überflutung" mit Luxus. Wir wollen alles, sofort, in dreißig Ausführungen und um jeden Preis. Und niemand soll wagen, uns irgendetwas davon wegzunehmen.

Ganz allgemein halt ich allgemeine Verfettung Und Ungesundung übrigens für ein ebenso großes Problem. Aber hier gehts ja jetzt ums Rauchen. Und über Solarien rede ich gar nicht erst, da hab ich keine Ahnung von. Toll find ich sie ganz bestimmt nicht.

[Drakes]

Du meinst damit jetzt aber nicht, das Solarien und Sonne identisch sind oder? Wenn doch: ...

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Man geht ins Solarium wegen der UV-Strahlung, diese strahlt auch die Sonne ab. Der Unterschied ist die Dosis, wenn du nun 5 min. ins Solarium gehst wirst du nicht dran sterben.