Krieg!!!!111einself

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13.03.2009, 18:05
Karl

Krieg!!!!111einself

1. Einleitung
Kriege sind oft Teil der Hauptsstory vieler Spiele. Bei manchen herrscht er schon zu Beginn, bei anderen beginnt er erst später, ob nun der Krieg zwischen zwei Ländern oder zwischen Himmel und Hölle oder der Menschheit und anderen Wesen. Leider ist es Fakt dass die meisten Kriege innerhalb der Spiele nur oberflächig beschrieben sind und hauptsächlich Mittel zum Zweck darstellen. Die folge ist, dass die Kriege in den Hintergrund rücken, während der Held durch Dörfer läuft, deren Einwohner nicht den geringsten Hinweis auf Kriegsmüdigkeit geben.
Ich möchte hier eine Übersicht geben, was alles zu einem meiner Meinung nach glaubhaften in einem Spiel tobenden Krieg gehört. Versucht alle auftretenden Fragen zu beantworten. Könnt ihr es nicht, dann ist euer Krieg unausgegoren.

2. Krieg

2.1. Definition
Wikipedia sagt dazu:

Zitat:

Krieg ist ein unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Krieg schadet so auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive.

Nebary sagt (vereinfachter):

Zitat:

Krieg ist ein bewaffneter Konflikt zwischen mindestens zwei Parteien. Im Krieg werden meistens alle vor dem Krieg bestehenden Regeln über den Haufen geworfen.

2.2. Parteien
Irgendjemand muss sich bekämpfen, ob nun Alliierte gegen Achsenmächte oder Menschen gegen Orks.
Generell bekämpfen sich mindestens zwei Gegner die entweder
a) Länder
b) Glaubensrichtungen
c) Banden
d) Organisationen
e) Aufständige oder
f) Staatenverbände
sind

2.3. Akteure
Die Anführer der Parteien ziehen nur selten selbst in den Krieg. Sie haben meist Untertanen die das tun. Das können
a) Söldner
b) Berufssoldaten
c) Freiwillige
d) Zwangssoldaten
e) Armee oder
f) Elitetruppen
sein

2.4. Finanzierung
Ein Krieg kostet Geld. Viel Geld. Logistik, Sold, Waffen, Befestigungen und Propaganda sind sehr kostspielig. Da stellt sich natürlich die Frage: „Wer bezahlt das alles?“ Die Antwort „Der König aus seinen Schatztruhen“ ist dumm. Wo kommt das Gold her? Und wie viel ist es eigentlich? Finanzierungen können sein:
a)Privatleute
b)Leihgaben
c)Ausbeutung
d) Zwang
e) Menschenhandel
f) Drogenhandel
g) Überfälle
h) Steuern

2.5. Das Militär
Wie sind die bewaffneten Streitkräfte aufgebaut? Unterstehen sie einer geregelten Rangfolge oder scharen sie sich nur um einige wenige Anführer? Werden sie bezahlt oder folgen sie freiwillig? Wie hart sind Strafen? Wie hoch der Sold?

2.6. Die Menschen
Krieg zieht unweigerlich an der psychischen Verfassung der Beteiligten, ob nun Soldaten oder ihre Familien oder die Bewohner von Dörfern die in den Kampfgebieten liegen. Wie ist deren Verfassung zu Beginn, bzw. im Verlauf der Kriege. Stehen sie mehrheitlich fanatisch auf der Seite ihrer Streitmächte/Idelogien/Anführer oder wollen sie so schnell wie möglich ihre Waffen niederlegen? Wie verzweifelt/hysterisch/Sicherheitsbedürftig sind sie?

3. Nachwort
Ich hoffe, dass ich hiermit irgendjemanden helfen konnte. Kritik, Anregungen, Ergänzungen und Hassbriefe sind jederzeit erwünscht.
~Nebary
13.03.2009, 18:14
Mivey

Zitat:

2.4. Finanzierung
... Die Antwort „Der König aus seinen Schatztruhen“ ist dumm

Nein. Ein König bekommt Steuern von seinem Volk. Das ist logisch. Überhaupt fehlt der Punkt Steuer bei deiner Auflistung.

Sonst gefällt mir das eigentlich.^^ Irgendwem nützt das sicher. Tolle Sache das. :)

PS: Sry, hab keine Zeit für Hassbriefe, aber vllt nächstes Mal.

EDIT:

Zitat:

Aber was ich mit dem Satz ausdrücken wollte, war/ist, dass der König nicht unendlich Geld allein aus Steuern aus seinem Volk pumpen kann.

Schon klar, mir fehlte nur der Punkt Steuern denn es gibt ja einen Grund wieso ein König reich ist. Nicht unendlich viel aber schon eine Menge Geld, ist aber mit dem Manko verbunden das die Moral des Volkes sinkt.
13.03.2009, 18:22
Karl

Jo, richtig, Steuern hatte als Unterpunkt vergessen.
Aber was ich mit dem Satz ausdrücken wollte, war/ist, dass der König nicht unendlich Geld allein aus Steuern aus seinem Volk pumpen kann.

~Nebary

edit:
@ Mivey Yo, hast ja Recht, ich habs eifnach mal hinzugefügt
13.03.2009, 18:55
Nesis

B...bist du Kelven?

Ich verstehe deine Aufzählungen nicht richtig, vieles von dem könnte man zusammenführen, und macnhes macht auch wenig Sinn, ich bezweifle das man einen Krieg mit Drogenhandel finanzieren kann.

Ich denke das z.B. bei 2.4 c),d) und g) so gut wie das selbe sind.
13.03.2009, 19:02
Karl

Zitat:

B...bist du Kelven?

Hm... Mal nachgucken.
Im MMX angemeldet -Check
Männlich - Check
Über 10 Beiträge - Check
Nase - Check
Oh mein Gott ich bin Kelven! :eek:
Sklaven im Keller - ... X-FAIL-X
Och Menno. Ich bin's doch nicht :(

Zitat:

ich bezweifle das man einen Krieg mit Drogenhandel finanzieren kann

Klar kann man das. Weißt du was da für Geld zusammen kommt. Die Drogenhändler finanzieren ihre Söldner nicht durch Brötchenrabatt.

Zitat:

Ich denke das z.B. bei 2.4 c),d) und g) so gut wie das selbe sind.

Zitat:

c)Ausbeutung
d) Zwang
g) Überfälle

Ausbeutung kann zum Beispiel über Abgaben und Niedriglöhne erfolgen, Zwang gilt zum Beispiel für die Soldaten und Überfälle sind direkte gesetzeswidrige Angriffe auf Privateigentum.

~Nebary
13.03.2009, 19:14
Nesis

Zitat:

Hm... Mal nachgucken.
Im MMX angemeldet -Check
Männlich - Check
Über 10 Beiträge - Check
Nase - Check
Oh mein Gott ich bin Kelven! :eek:
Sklaven im Keller - ... X-FAIL-X
Och Menno. Ich bin's doch nicht :(

Oh, naja, nächstes mal vielleicht.

Zitat:

Klar kann man das. Weißt du was da für Geld zusammen kommt. Die Drogenhändler finanzieren ihre Söldner nicht durch Brötchenrabatt.

Hab bisjetzt noch keinen betrieben xD Keine Ahnung was da zusamm kommt, ich dachte gerade an einen Super Amerika - Irak Krieg.

Zitat:

Ausbeutung kann zum Beispiel über Abgaben und Niedriglöhne erfolgen, Zwang gilt zum Beispiel für die Soldaten und Überfälle sind direkte gesetzeswidrige Angriffe auf Privateigentum.

Najo, liegt irgenwie im Auge des Betrachters.
Bai se Wäi, nimm mich mal in ICQ an :(
13.03.2009, 19:23
Karl

Nun ein Irakkrieg lässt sich sicherlich nicht nur auf Basis von Drogenhandel durchführen, aber es müssen ja nicht immer nur diese größeren Kriege sein, es gibt überall auf der Welt kleinere blutige Kriege. Bandenkriege in Afrika, Gangkriege in Nordamerika, Drogenkriege in Südamerika, Landtagswahl in Hessen, etc.

Zitat:

Najo, liegt irgenwie im Auge des Betrachters.

Bedingt, Ausbeutung und Überfälle sind de facto nicht das Selbe. Frag Wiki!
Danke übrigens für's Lesen und Kritisieren :)

~Nebary
13.03.2009, 20:48
Ianus

Zitat:

Zitat von Mivey

Nein. Ein König bekommt Steuern von seinem Volk. Das ist logisch.

Nein ist es nicht.
13.03.2009, 21:31
noch ein niemand

Zitat:

Zitat von Ianus

Nein ist es nicht.

Begründung?
Ein Satz kommt mir ein bisschen spammig vor.

Okay, vielleicht nicht unbedingt jeder König, aber ich denke schon das ein typischer RPG-König Steuern bekommt.
13.03.2009, 21:51
Ianus

Ein König gab Land ab, um dafür Dienst zu bekommen. Es war die Arbeit, die er wollte und der Tausch war Land gegen Arbeit. Die Dienstsverpflichtung konnte gegen Naturalien oder Geld abgelöst werden, aber im Kern war es immer eine Verpflichtung zu Arbeit im Dienste des Königs.

Steuern wurden erst später auf Dinge erhoben, die nichts mit Arbeit zu tun hatten, wie z.b. Salz oder Alkohol. Die Erhebung erfolgte unabhängig vom Dienst und es dauerte lange, bis diese Steuern die Einnahmen aus Diensten überstiegen und ersetzten.
13.03.2009, 22:19
Mivey

Zitat:

Zitat von Ianus

Ein König gab Land ab, um dafür Dienst zu bekommen. Es war die Arbeit, die er wollte und der Tausch war Land gegen Arbeit. Die Dienstsverpflichtung konnte gegen Naturalien oder Geld abgelöst werden, aber im Kern war es immer eine Verpflichtung zu Arbeit im Dienste des Königs.

Steuern wurden erst später auf Dinge erhoben, die nichts mit Arbeit zu tun hatten, wie z.b. Salz oder Alkohol. Die Erhebung erfolgte unabhängig vom Dienst und es dauerte lange, bis diese Steuern die Einnahmen aus Diensten überstiegen und ersetzten.

Naja so genau kenn ich mich da nicht aus daher wiedersprech ich dir auch nicht. Allerdings steht nirgendwo in welcher Zeit ein Königreich angesiedelt sein muss. Ob schon mit Steuern als Mittel der Finanzierung oder simples "du lebst auf meinen Land, du kämpfst für mich!"
Kommt aber im Kriegsfall auf dasselbe hinaus, mehr oder weniger.
13.03.2009, 22:51
Ianus

Zitat:

Zitat von Mivey

Ob schon mit Steuern als Mittel der Finanzierung oder simples "du lebst auf meinen Land, du kämpfst für mich!"
Kommt aber im Kriegsfall auf dasselbe hinaus, mehr oder weniger.

Nee, Steuern bedeuten, dass der König ein Interesse hat, dich nicht an die Front zu schicken. Zumindest bis ihm ein Finanzierungsschema einfällt, mit dem du an der Front den Krieg mit finanzierst. Das gab es auch.

Das, von dem du sprichst, ist Zwangsrekrutierung. Die war recht schwer möglich im Mittelalter, da die Dienstverpflichtungen recht genau geregelt waren, wurde aber in der Neuzeit recht populär.
14.03.2009, 00:01
Mivey

Zitat:

Zitat von Ianus

Nee, Steuern bedeuten, dass der König ein Interesse hat, dich nicht an die Front zu schicken. Zumindest bis ihm ein Finanzierungsschema einfällt, mit dem du an der Front den Krieg mit finanzierst. Das gab es auch.

Das, von dem du sprichst, ist Zwangsrekrutierung. Die war recht schwer möglich im Mittelalter, da die Dienstverpflichtungen recht genau geregelt waren, wurde aber in der Neuzeit recht populär.

Da hab ich wohl ziemlichen Käse verbreitet^^
Naja das Thema ist wohl kaum so simpel wie man auf den ersten (unwissenden) Blick meinen mag.
In den meisten (maker und vllt auch kommerzielen) Spielen wird über die Finanzierung eines Krieges eigentlich kaum bis nie geredet, die menschlichen Verluste kommen vllt zum Thema aber sonst sind Kriege recht einfach gestrickt. Reiche mögen sich nicht, sie streiten sich einer gewinnt und dann ist wieder alles in Ordnung. Die hunderttausenden Soldaten werden ganz von alleine finanziert. Andererseits interesiert sich auch kaum ein Spieler für solch peniblen Details von daher ist es auch wieder egal.
14.03.2009, 06:18
noch ein niemand

Zitat:

Zitat von Mivey

Andererseits interesiert sich auch kaum ein Spieler für solch peniblen Details von daher ist es auch wieder egal.

Jo.
Deswegen ist das alles eigentlich nicht wichtig.Also wenn mir ein Spiel mit der Wirtschaft des Mittelalters kommen würde, wäre es schon längst im Papierkorb.

Fazit: Egal!
14.03.2009, 09:41
Ianus

Zitat:

Zitat von Mivey

Andererseits interesiert sich auch kaum ein Spieler für solch peniblen Details von daher ist es auch wieder egal.

Wenn ich Lolita lese, muss ich mich auch nicht für die Ansichten der oberen Mittelklasse Amerikas interessiert haben um dem Roman zu folgen. Solche peniblen Details werden im allgemeinen vom Autor in die Geschichte gewoben und zeigen sich in den Beziehungen zwischen den Figuren.
14.03.2009, 11:00
Mivey

Zitat:

Solche peniblen Details werden im allgemeinen vom Autor in die Geschichte gewoben und zeigen sich in den Beziehungen zwischen den Figuren.

Naja ein Spiel ist kein Buch.
In einem RPG Spiel könnte man sowas mit Dialogen umsetzen und dadurch vermutlich eine sehr dichte Atmosphäre erzeugen. Die Frage die sich mir allerdings stellt ist ob sich die Arbeit die man in diese "tiefen" Dialoge steckt sich auszahlt. Die wenigsten Gamer achten wirklich auf Dialoge und hämmern auf die Entertaste bis man zur nächsten Quest oder whatever kommt. Lohnt es sich da überhaupt Arbeit insowas hinein zu stecken?
14.03.2009, 11:05
Kelven

Zitat:

Zitat von Mivey

Die wenigsten Gamer achten wirklich auf Dialoge und hämmern auf die Entertaste bis man zur nächsten Quest oder whatever kommt.

Umfrage: Was ist euch in einem Makerspiel am wichtigsten?
Große Mehrheit: Die Story

Ein Paradoxon?
14.03.2009, 11:18
noch ein niemand

Unsinn!
Ich warte in einem Spiel regelrecht auf die Dialoge.Und das geht den meisten anderen sicher auch so.
Klar, es gibt sicher auch mal einen NPC Dialog der nicht so interessant ist.
Aber wie Kelven schon gesagt hat, halten die meisten hier die Story für am Wichtigsten.Und da die meisten Dialoge = Story sind, wird wohl keiner nur aufs Kämpfen warten.
14.03.2009, 11:44
R.D.

@Mivey

Von sich oder ein paar Leuten auf andere zu schließen, ist imo nicht wirklich fördernd.
wir sind hier in einem RPG-Maker Forum. Ein RPG lebt förmlich von Dialogen, dass ist wie sagen die meißten -das Wichtigste-.

Zitat:

Naja ein Spiel ist kein Buch.

Wrong. du behauptest Dinge ohne sie belegen zu können. Phoenix Wright ist eins der besten DS-games die der Markt hergibt. Die Story is weitaus besser als die von zb FF 12. Und rate mal, das Spiel besteht zu 90% aus Text.
Und es macht spaß zu Lesen was die einzelnen Chara zu sagen haben und glaube mir ich bin kein Fans von Visual Novels.

Bitte stelle nicht immer so wage Thesen auf die wirken als seien sie das einzig Wahre, ist ja wie in der DDR hier XD

Edit: Und nein, ich will dich nicht fertig machen oder sonst was^^ Es ist mir nur in letzter Zeit aufgefallen, mehr nicht.

@Topic

Danke Nebary für deine kompakten Ideen, vllt kann ich einige Dinge sogar mal in PMOS einfließen lassen^^
14.03.2009, 11:56
Mivey

Ein Spiel ist kein Buch, ein Buch hat kein Gameplay keine Grafik (abgesehen von gelegentlichen Illustrationen)
Ich mag Phoenix Whrigt aber das Gameplay macht das Spiel aus. Und ich kenne Berichte von vielen Leuten die wirklich auf Dialoge sch***en. Ich gehört NICHT dazu, aber als Entwickler fragt man sich: Lohnt es sich dann überhaupt?
Visual Novels das sind elektronische Bücher, ja. Wobei ich PW nicht dazu zähle, den es hat, OMG!, Gameplay.
Und RPGs sind ebenfalls keine VNs. (hammer Logik, nich?).
Ich habe auch nirgendwo behauptet das das was ich sage richtig ist, ich diskutiere nur.
Verzeih mir wenn ich doch einbischen das Gefühl bekomme du möchtest mich "fertig" machen.
14.03.2009, 12:52
R.D.

Zitat:

Die wenigsten Gamer achten wirklich auf Dialoge und hämmern auf die Entertaste...

Zitat:

Und ich kenne Berichte von vielen Leuten die wirklich auf Dialoge sch***en.

Das sind 2 Welten, behauptest du etwas, danch berichtest du.
Du hast eben von A auf B geschlossen, was aber bei der breiten Masse der Spieler imo ziemlich schwer ist.
Deine Behauptungen klingen aber nunmal wie Tatsachen, eben wie als wenn du ein Klatsch-Blatt Redaktuer wärst. Wenn man das nicht machen will, personalisiert man den satz mit "ich vermute" oder "ich denke".
Wenn ich in der schule einfach sagen würde "Das Gedicht stinkt, weil ich oder ne paar andere das auch sagen" schreibt mir der Lehrer mit Sicherheit drunter:
"Behauptung ohne Beleg".
Das war das was ich meinte^^

Achja, und auch ein Buch hat Grafik, das nennt man Phantasie. schließlich visualisierts du ja die Dinge, die dir der Autor in den Kopf setzt.
Das Gameplay ist natürlich nicht vorhanden, aber ein Game mit nur Gameplay geht nicht.
Denn -das ist ja allgemein bekannt- ohne einen Grund, brauchen wir nichts zu machen. Bist du dir sicher du wilslt ein Spiel spielen, in dem dein Tun kein Sinn hat? Ohne eine erklärung läuft? Und nichts bringt?
Ich schätze wohl kaum. Und da wir ja immnoch bei RPG's sind, komme ich da wieder auf die Dialoge, die ja "weg gehämmert werden". Ich unterstreiche es gern nochmal, ohne Story(Dialoge), ist ein RPG nunmal wertlos. Aber wenn du lieber ziellos über die Weltkarte tappsen willst ohne auch nur zu wissen wo es hingeht. Jaja, "Du bsit nicht so". Ich habe das nicht überlesen. Und um auf deine Frage zu antworten (was ich eigentlich schon getan hab, soviel zum Lesen). Ja, Dialoge sind nützlich, sie spinnen die Gameplay und Story-Faden.
Wer das weghämmert soll halt Ego-Shooter Spielen gehen.
14.03.2009, 13:50
noch ein niemand

Zitat:

Zitat von R.D.

@Mivey
Edit: Und nein, ich will dich nicht fertig machen oder sonst was^^ Es ist mir nur in letzter Zeit aufgefallen, mehr nicht.

*SCHLUCHZ*

Maaamiiii, R.D. kopiert mich!

*Heul*

Das hab ich doch schon viel früher als Edit in meine Posts
an ihn geschrieben!

(Scherzende)

Nein Quatsch, da ist kein Copyright drauf.

@Mivey:

Du erzählst wirklich Scheiße!
Die Dialoge SIND das Spiel.
Deshalb ist es ja auch ein RPG und kein Jump'n Run(Was nicht heißt das Jump'n Runs keine komplexe Story haben können.
Ansonsten kannst du dir ja auch Kelvens neuestes Kind im Com Forum anschauen.
14.03.2009, 14:32
Kelven

Haltet euch mal wieder ein bißchen zurück. Natürlich funktionieren Rollenspiele auch ohne nennenswerte Geschichte, warum sind sonst so viele Makerspiele mit schwachen Dialogen so beliebt? Wieso ist Diablo so beliebt? Außerdem hinkt der Vergleich zwischen Buch und Spielhandlung, denn die ähnelt eher einem Film (die geschriebenen Dialoge entsprechen den gesprochenen Dialogen).
14.03.2009, 15:08
Karl

Wow, ich finde es immer wieder schön, wenn die User dieser Community zu Diskussion zusammenkommen. Meine Meinung ist, dass Spiele ohne übermäßige Story funktionieren, ebenso wie sie ohne übermäßige Grafik funktionieren. Das wichtigste ist und bleibt natürlich das Gameplay, keine Frage, aber das heißt nicht, dass man Spiele nicht auch mit einer ansprechenden Grafik und einer innovativen Story verfeinern kann.
Natürlich ist ein Spiel kein Buch und auch kein Film. Sonst würde es ja kaum Spiel geschrien werden. Aber das Ziel eines Buches, eines Filmes und eines Spiel ist das Selbe. Bücher tun dies über eine fesselnde Story, Filme trumpfen weiterhin mit Special Effects und Musik auf und Spiele verbinden das mit Interaktivität, wobei diese natürlich in den meisten Fällen vorgegaukelt ist.
Auch wenn man selbst nicht mehr an die Macht der fesselnden geschichten glaubt und viele Gamer jene Kunstwerke der Makerer ignorieren, sollte man sich doch Mühe geben dem Gegner keine schwammige Geschichte als Mittel zum Zweck des Gameplays vorzusetzen.
Nehmen wir doch mal UiD. Was tut man da? Man läuft durch die Gegend, tötet Monster, Tiere und Menschen, sammelt Items, steigt im Level auf und kauft Items. Stellt euch UiD ohne Grandys düster-geniale Geschichte vor.
Außerdem muss man unterscheiden zwischen langweiligen Überstorys und flauschig leicht aufgebauten guten Storys. In UiD wurde man auch nicht zehn Minuten zu getextet. Die längste Sequenz ist meiner Meinung nach Dankwarts Rückblende.
Man muss ja die Charaktere nicht nur quatschen lassen ohne dass sie etwas tun. Stellt euch einen Manga vor. Es ist langweilig, wenn Seitenlang nur Nahansichten von quasselnden Charakteren kommen. In Death Note wurde immer Bewegung in die Dialogen gebracht. Zum Beispiel N's Fingerpuppen oder L's Essgewohnheiten.
Das ist meine Meinung.

Zitat:

Wieso ist Diablo so beliebt?

Ich versteh's auch nicht ;)

Zitat:

Warum sind sonst so viele Makerspiele mit schwachen Dialogen so beliebt?

Welche? Hell Gates?

~Nebary
edit:

Zitat:

Danke Nebary für deine kompakten Ideen, vllt kann ich einige Dinge sogar mal in PMOS einfließen lassen^^

Bitte, bitte :D
Freut mich das ich jemanden eventuell helfen konnte
14.03.2009, 15:42
Ianus

Zitat:

Zitat von Kelven

Wieso ist Diablo so beliebt?

Weil die Immersion durch Handlungen mindestens genauso gut klappt wie die Immersion durch Erzählung.
14.03.2009, 15:45
Karl

Ianus, bei dir versagt immer mein vorhandener Wortschatz... ^^"
Ohne Wiki's Pedia wäre ich bei deinen Beiträgen aufgeschmissen. Sogar manchmal mit.

Wikipedia sagt:

Zitat:

Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt. Damit beschreibt der Begriff "Immersion" - ähnlich der filmischen Immersion - im Kontext der virtuellen Realität das Eintauchen in eine künstliche Welt.

Im Unterschied zu der passiven, filmischen Immersion erreicht die Immersion in der Virtuellen Realität durch die Interaktion mit der virtuellen Umgebung eine wesentlich höhere Intensität.

~Nebary
14.03.2009, 15:46
Mivey

Zitat:

Nehmen wir doch mal UiD. Was tut man da? Man läuft durch die Gegend, tötet Monster, Tiere und Menschen, sammelt Items, steigt im Level auf und kauft Items. Stellt euch UiD ohne Grandys düster-geniale Geschichte vor.

Also so genial fand ich die Handlung von Uid nicht. Grandy kommt aus dem Nebel, kommt nach Düsterburg macht Wahnfried platt. Wahnfried flieht und wird dann doch noch getötet. Was mich an Uid gefesselt hat war die lebendige Spielwelt die einem für jedes Problem soviele verschiedene Lösungswege gab. Und die tollen Charaktere, bzw. ihre Dialoge.

Ich versteh an diesem Punkt nicht wieso eine Story Diskussion vom Zaun brach. Ich habe nicht gesagt Story sei unwichtig sondern, ob kleinste Details als Auswirkungen von etwas großen, in diesem Fall Steuern die das Gemüt des Volkes schwärzen, ob solche Details sich lohnen. Klar gute Charaktererzählungen sind toll aber das meinte ich damit doch gar nicht.
Sondern ob wirklich kleine Nebensächlichkeiten in den Dialogen einen Wert haben.

Ich versteh wirklich nicht wieso das jetz als Angriff auf micht endet :confused:
14.03.2009, 18:48
noch ein niemand

Äh, wer hat dich angegriffen Mivey?
Aber dein erster Post sagt aus, dass du keine Dialoge magst.
Ob das wirklich deine Meinung ist oder nicht kann ja keiner wissen.

@UiD: Wirklich keine gute Handlung.Aber ich bin mal so nett und schreib das besser auf:
-Wahnfried klaut ein Schloss und eine Frau
-Wahnfried schmeißt Grandy+Freundin aus seiner Zeit
-Grandy wird (ohne richtigen Grund) ohne Erinnerungen zurückgeschmissen
-Grandy zieht mit dem Grafen nach Düsterburg
-Grandy geht ins Schloss
-Grandy macht ne Zeitreise
-Malthur kommt, Grandy vertreibt Wahnfried
-Grandy, Malthur, Freundin und (hängt vom Spiel ab) töten Wahnfried in Königsberf
-Auch der Dunkle Gott wird gekillt
-Credits

@Wortschatz: Ohne diesen wäre Ianus nicht Ianus

@Diablo: Nie gespielt!

@
14.03.2009, 19:00
Karl

Ich weiß nicht was euch motiviert hat, aber ich habe Unterwegs in Düsterburg zu ende gespielt, weil ich wissen wollte was noch passiert. Dazu kommen noch die zahlreichen schönen Nebengeschichten (Die Orks, die Werwölfe, die Geschichte auf Rabenstein), die Menschen wirkten viel Menschlicher als die in Vampires Dawn.
Das Spiel war so angelegt, dass man mehr über die Welt von UiD erfahren konnte wenn, und nur wenn, man wollte. Man konnte straight durchrennen oder Nebenquests erledigen und mehr über die Welt und die Menschen erfahren. Die ewige Finsternis schlägt sich deutlich zu Buche.
UiD 4 Ever (Oder bis Sternenkind Saga rauskommt)

~Nebary
14.03.2009, 19:02
.matze

Zitat:

Zitat:

Naja ein Spiel ist kein Buch.

Wrong. du behauptest Dinge ohne sie belegen zu können.

:D:A

Man, man, das nächste mal les ich gleich den ganzen Thread bevor ich was Antworte, ich vergess ja die Hälfte:

Zitat:

Achja, und auch ein Buch hat Grafik, das nennt man Phantasie. schließlich visualisierts du ja die Dinge, die dir der Autor in den Kopf setzt.
14.03.2009, 19:51
Nesis

Zitat:

Zitat von noch ein niemand

@UiD: Wirklich keine gute Handlung.Aber ich bin mal so nett und schreib das besser auf:
-Wahnfried klaut ein Schloss und eine Frau
-Wahnfried schmeißt Grandy+Freundin aus seiner Zeit
-Grandy wird (ohne richtigen Grund) ohne Erinnerungen zurückgeschmissen
-Grandy zieht mit dem Grafen nach Düsterburg
-Grandy geht ins Schloss
-Grandy macht ne Zeitreise
-Malthur kommt, Grandy vertreibt Wahnfried
-Grandy, Malthur, Freundin und (hängt vom Spiel ab) töten Wahnfried in Königsberf
-Auch der Dunkle Gott wird gekillt
-Credits

Einspruch.
Außerdem besteht UiD nicht nur aus Story, es besteht genauso aus Nebenquests, guten Charaktere, guten Dialogen, guten Ideen, guter Technik,gutem Humor und einer guten Umsetzung von dem ganzen Zeug.

Demnach kann man gut und gerne behaupten UiD ist wirklich ein gutes Spiel das den Hype verdient hat den es bewirkt hat.

Außerdem gehts hier um Krieg, und zwar um den in Spielen, und nicht zwischen Usern -_-.
14.03.2009, 20:22
R.D.

Zitat:

Zitat von Kelven

Haltet euch mal wieder ein bißchen zurück. Natürlich funktionieren Rollenspiele auch ohne nennenswerte Geschichte, warum sind sonst so viele Makerspiele mit schwachen Dialogen so beliebt? Wieso ist Diablo so beliebt? Außerdem hinkt der Vergleich zwischen Buch und Spielhandlung, denn die ähnelt eher einem Film (die geschriebenen Dialoge entsprechen den gesprochenen Dialogen).

Recht hast du Xd Aber ich will hier nich streiten, es geht mir echt nur -wie auch mivey- ums diskutieren^^

Zitat:

Zitat von Mivey

Also so genial fand ich die Handlung von Uid nicht. Grandy kommt aus dem Nebel, kommt nach Düsterburg macht Wahnfried platt. Wahnfried flieht und wird dann doch noch getötet. Was mich an Uid gefesselt hat war die lebendige Spielwelt die einem für jedes Problem soviele verschiedene Lösungswege gab. Und die tollen Charaktere, bzw. ihre Dialoge.

da bin ich deiner Meinung^^ Und wie du ja siehst haben sich hier die Dialoge gelohnt, oder?

Zitat:

Ich versteh an diesem Punkt nicht wieso eine Story Diskussion vom Zaun brach. Ich habe nicht gesagt Story sei unwichtig sondern, ob kleinste Details als Auswirkungen von etwas großen, in diesem Fall Steuern die das Gemüt des Volkes schwärzen, ob solche Details sich lohnen. Klar gute Charaktererzählungen sind toll aber das meinte ich damit doch gar nicht.
Sondern ob wirklich kleine Nebensächlichkeiten in den Dialogen einen Wert haben.

Ja, ich wollt einfach nur mit dir diskutieren ob's Sinn macht oder nicht XD Da Story ei Part ist, hab ichs damit nur verbunden XD

Zitat:

Ich versteh wirklich nicht wieso das jetz als Angriff auf micht endet :confused:

Ich leider auch nicht, ich wollte dich wirklich keineswegs angreifen. Du weißt ja, wie ich so schreibe XD

Zitat:

Zitat von .matze

:D:A

Man, man, das nächste mal les ich gleich den ganzen Thread bevor ich was Antworte, ich vergess ja die Hälfte:

Arg, >___<° War halt doof *gegen Kopf Klonk
14.03.2009, 21:54
Mivey

Bei nächsten mal werd ich nicht so sparsam mit der Phrase "denk ich" umgehen. Das da so ein Schwall losbricht^^
Also das kleine Details lohnen stimmt wohl aber, und wenn ich darüber nachdenke war das eigentlich meine Frage, ist es sinnvoll so viel Arbeit da rein zustecken für einige Augenblicke die im Spiel keine große Bedeutung haben.

@R.D
Mir ist langweilig ich glaub ich geh ein paar Bücher spielen und Spiele lesen. xD
(trotz nebary seltsamer "risiko" bilder, ein buch spielen und ein spiel lesen hört sich cool an, basta)
14.03.2009, 22:17
Karl

http://www.eurospielesammlergilde.de...KER%202006.JPG
http://www.brettspiel.ch/ProductImag...iko%20buch.bmp

~Nebary
14.03.2009, 22:26
R.D.

@Mivey

Mir auch :/ Wie lustig, das ich in dem Zug gerade eben, vor ein paar sekunden Pheonix Wright Justice for all durchgezockt ähhh... gelesspielt habt^^
15.03.2009, 07:34
noch ein niemand

Wie wärs mit ,,konsumieren"?
Das kann man imo für fast alles nehmen.
Damit verschwimmen die Unterschiede zwischen Kuchen, Buch und Spiel völlig^^.

Meine Lieblingsworte:

-Konsumieren
-Schmökern
-Dröseln

@Nesis: Stimmt ja auch.Ich wollte nur sagen dass UiD ohne Dialoge, Nebenquests und co. absolut dämlich gewirkt hätte da die Grundstory einfach 08/15 ist.
15.03.2009, 10:46
Nesis

Zitat:

Zitat von noch ein niemand

@Nesis: Stimmt ja auch.Ich wollte nur sagen dass UiD ohne Dialoge, Nebenquests und co. absolut dämlich gewirkt hätte da die Grundstory einfach 08/15 ist.

Und man hätte sie ohne Dialoge nur zu 5% mitebekommen :hehe:

Gibts eigentlich RPGs ohne Krieg? Mir würde so auf die schnelle keines einfallen.
(Ausgenommen Fun-, und Horrorgames)
15.03.2009, 11:29
Mivey

Zitat:

Gibts eigentlich RPGs ohne Krieg? Mir würde so auf die schnelle keines einfallen.

In UiD gibt es keinen Krieg. Nur die Heldengruppe die gegen Wahnfried kämpft aber keine großen Kriege mit Schlachten und so.
In VD1 gibt es keinen Krieg zweier Seiten. EDIT: Nein, Nesis nicht im 1.ten Teil du kannst toll lesen :A
Mondschein hatt keinen Krieg innerhalb der Story, aber im Hintergrund spielte sich einer ab. In PW dem Fanfic gibt es keinen Krieg. Es gibt Spiele ohne Krieg. Man muss nur etwa 0.2 Sekunden nachdenken um ein paar aufzuzählen zu können.
Wobei eigentlich die wenigsten die Auswirkungen eines Krieges auf die Betroffenen wirklich thematisieren, ich glaub FoR ist das einzige wo das mal "angesprochen" wird.
15.03.2009, 11:48
Nesis

Zitat:

In UiD gibt es keinen Krieg. Nur die Heldengruppe die gegen Wahnfried kämpft aber keine großen Kriege mit Schlachten und so.

Krieg zweier Parteien.

Zitat:

In VD1 gibt es keinen Krieg zweier Seiten.

Doch =)
Ritter - Vampire
Vampire - Elras
Elras - Ritter

Zitat:

Mondschein hatt keinen Krieg innerhalb der Story, aber im Hintergrund spielte sich einer ab.

Kann ich nich bestätigen, nie wirklich gezockt, aber so wie du das erzählst gibt es doch einen.

Zitat:

In PW dem Fanfic gibt es keinen Krieg.

Was ist den PW?

Zitat:

Phoenix Wright

Ah danke xD
15.03.2009, 12:04
Mars

Zitat:

Zitat von Mivey

In PW dem Fanfic gibt es keinen Krieg.

Phoenix Wright ist ja auch kein RPG :-/
15.03.2009, 12:48
DarkNanaki

test
15.03.2009, 12:59
Nesis

Zitat:

Zitat von DarkNanaki

test

Ich weiß nicht ob das was mit Krieg zu tun hat. .__.
Aber danke für die geistreiche Erfahrung.
15.03.2009, 13:15
sorata08

@Nebary: Der Punkt Finanzierung des Krieges durch Geld macht aber nur bei Systemen Sinn, die sich auch tatsächlich durch regulieren.
Ich denke, es wäre (besonders bei Nicht-Menschlichen Parteien) durchaus möglich, dass der Evil Overlord allein durch Zwang und Unterwerfung seine Armee aufbauen kann.
Ist zwar weniger "realistisch", aber man muss ja den Punkt nicht immer an unserer Welt orientieren. Z.B. wäre es doch auch komisch, wenn Orks Finanzberater und Schatzmeister hätten, obwohl ihre übliche Darstellung besagt, dass sie "einfältig" (um es nett auszudrücken) sind.
Ansonsten ist das eine brauchbare Auflistung, die manch einer sicher gebrauchen kann.
15.03.2009, 14:00
Ianus

Zitat:

Zitat von Nesis

Krieg zweier Parteien.

Das wird im allgemeinen nicht als Krieg bezeichnet, sondern als "Banditentum". Krieg wird es erst, wenn alle auf dem Niveau von Banditen herumgurken. Ich könnte jetzt römische und asiatische Beispiele zitieren, aber ihr könnt mir auch einfach glauben.

Zitat:

Ist zwar weniger "realistisch", aber man muss ja den Punkt nicht immer an unserer Welt orientieren. Z.B. wäre es doch auch komisch, wenn Orks Finanzberater und Schatzmeister hätten, obwohl ihre übliche Darstellung besagt, dass sie "einfältig" (um es nett auszudrücken) sind.
Ansonsten ist das eine brauchbare Auflistung, die manch einer sicher gebrauchen kann.

Plündern. Sie rennen durch und plündern und zerschlagen alles. Solange man in Bewegung bleibt, kann man gut vom Plündern leben.
15.03.2009, 15:18
noch ein niemand

Zitat:

Zitat von DarkNanaki

test

Was sollte das jetzt?
Also war schon lustig aber verstanden hab ichs nicht.

@sorata08: Ist trotzdem unlogisch.Wieso sollten die Orks sich denn unterwerfen lassen?
Außer von anderen Orks, das ist ein System das auch hier funktioniert.
Warum lehnt sich das Volk nicht gegen den Tyrann auf?
Weil er die Armee hat!
Und Warum lehnt sich keiner der Soldaten gegen den Tyrann auf?
Weil er noch alle anderen hat, von denen sich aber viele auch auflehnen würden.
15.03.2009, 15:34
Ianus

Zitat:

Zitat von noch ein niemand

Warum lehnt sich das Volk nicht gegen den Tyrann auf?
Weil er die Armee hat!
Und Warum lehnt sich keiner der Soldaten gegen den Tyrann auf?
Weil er noch alle anderen hat, von denen sich aber viele auch auflehnen würden.

Du solltest wirklich ein paar Bücher lesen. Würde dir "Der Prinz" von Machiavelli und "The Essence of War" von Ralph D. Sawyer empfehlen. Beide beinhalten Ratschläge an den Herrscher, die sich mit der Frage befassen, wie er seine Subjekte davon abhält, ihn zu erdolchen. Das Problem der Loyalität hat für den König keine einfache Lösung.
15.03.2009, 16:56
noch ein niemand

Da lag ich dann mal daneben mit meiner Theorie.
Bin halt kein Ianus.
Aber in 99,9(Bäh, kein Periode tippbar) Prozent der Fälle hab ich recht.xD
Naja auxh egal, aber das die Orks dem Overlord nicht nur folgen, weil er der Overlord ist, ist doch Quatsch?
Da hab ich jetz aber recht!Bitte, sag das ich recht hab, oder ich muss erkennen das ich dumm bin.
15.03.2009, 17:35
Ianus

Zitat:

Naja auxh egal, aber das die Orks dem Overlord nicht nur folgen, weil er der Overlord ist, ist doch Quatsch?
Da hab ich jetz aber recht!Bitte, sag das ich recht hab, oder ich muss erkennen das ich dumm bin.

Ich habe bisher eigentlich über Menschen gesprochen. Orks können einem Ork in die Krieg folgen, weil er ein Edelweiß zwischen den Arschbacken und Sonnenblumen unter den Achselhöhlen trägt.
15.03.2009, 18:17
noch ein niemand

Die Dummheit und Naivität von Orks außer Acht gelassen....
15.03.2009, 18:47
Ianus

Zitat:

Zitat von noch ein niemand

Die Dummheit und Naivität von Orks außer Acht gelassen....

Von welchem Setting sprichst du? Orks existieren noch weniger als Neger und Japaner und Zuschreibungen sind dementsprechend hochgradig beliebig.

Kann einen ganzen Haufen Orks aus dem Ärmel schütteln:

Tolkien-Orks, die verblödete Sadisten sind
Warhammer-Orks, die dem größten Ork folgen
Warcraft-Orks, die inzwischen zu asiatischen Indianern geworden sind
Elder Scrolls-Orks, die feministische Barbaren im Stile von Conan sind
15.03.2009, 19:05
Stummboy

Man könnte das ganze auch an der Kirche erklären.
Wenn du einem Dorftrottel erklärst das ein Gott mit unbändiger Macht die Welt erschaffen hat und ihn umbringen würde wenn er nicht Geld an die Kirche spenden würdest könnte sich das Oberhaupt einer Fraktion mit einem "falschem"
Gottesbild allein durch Glauben schon einiges an Geld einschaufeln.
(So ähnlich wars ja auch bei Martin Luther)
Und so ein dämlicher Ork wird wohl kaum gegen seinen Schöpfer angehen allein schon aus Angst.Und wenn dann einer auftaucht der diesem dämlichen Ork sagt das dieser Gott einen von ihnen zum Anführer auserwählt hat der Anführer sein dann würden sie ihm alle aus Angst vor dem Gott(und nicht vor dem Anführer) folgen.
15.03.2009, 19:29
Ianus

Zitat:

Zitat von Stummboy

(So ähnlich wars ja auch bei Martin Luther)

Zu sagen: "Wenn du Ablass bezahlst hast du mit einem Schlag einen garantierten Platz im Himmel." und zu behaupten: "Wenn du keinen Ablass bezahlst wird Gott dich töten!" sind also idente Aussagen?

:hehe:nton:

Zitat:

Und so ein dämlicher Ork wird wohl kaum gegen seinen Schöpfer angehen allein schon aus Angst.Und wenn dann einer auftaucht der diesem dämlichen Ork sagt das dieser Gott einen von ihnen zum Anführer auserwählt hat der Anführer sein dann würden sie ihm alle aus Angst vor dem Gott(und nicht vor dem Anführer) folgen.

Die Kreuzzüge wurden aus religiösem Profitstreben angefangen - Himmelsreich, Vergebung der Sünden alles für jeden usw. Die Mahdi-Bewegung gründete sich auf weit verbreiteten und wohletablierten Endzeit-Vorstellungen aus der Zwölferschia und erwarteten sich von ihrem militärischen Einsatz unter anderem die Etablierung des gerechten Reich Gottes auf Erden. Die Sache bei den Gelben Turbande in China war ähnlich gelagert.

Man bewegt die Leute mit der Aussicht auf Profit, man hält sie mit Furcht vor Verlust zusammen. Zumindest, wenn man es mit Menschen zu tun hat.
15.03.2009, 19:43
Stummboy

Zitat:

Zitat von Ianus

Zu sagen: "Wenn du Ablass bezahlst hast du mit einem Schlag einen garantierten Platz im Himmel." und zu behaupten: "Wenn du keinen Ablass bezahlst wird Gott dich töten!" sind also idente Aussagen?

:hehe:nton:

Deshalb hab ich ja "so ähnlich" geschrieben:D
Aber in diesem Fall ist das überleben ja der Profit den sich die Leute davon erhoffen.
Stell dir vor es gibt ein Dorf mit hundert Menschen (Ist ein ziemlich abstraktes Beispiel.) davon glauben 98 den Worten des Anführers das man diesem Gott folgen muss. Die anderen zwei glauben eben nicht an diesen Gott.
Was ist nun wenn die anderen beiden das öffentlich bekennen?
Dazu gibt es mehrere mögliche Antworten:
1. Die 98 die an den Gott glauben verstossen die zwei die nicht an den Gott glauben.
2.Der Anführer befiehlt die anderen zwei umzubringen wenn sie sich nicht dem Glauben der anderen fügen.(Bei 98 gegen 2 ist klar wie das ganze ausgeht wenn sie sich nicht fügen.)
3.Die zwei "Ungläubigen" verschwinden aus diesem Dorf
Deshalb gibt es wenn man genug "Gläubige" hat eine Einheit die auf die Worte des Anführers hört und ihm gehorcht. Wenn diese Anführer dann auch noch ein starkes Militär hat kann er sich auch alles erlauben
(Die Steuern beispielsweise um das fünfache erhöhen um eben den Krieg zu finanzieren.)
15.03.2009, 20:25
Ianus

Der Ablass war die Schnellstraße. Es stand immer noch jedem frei, den üblichen Trampelpfad zu nehmen. Niemandes Leben und niemandes Seele war in Gefahr, wenn er keinen Ablass erwerben wollten.

Zitat:

Stell dir vor es gibt ein Dorf mit hundert Menschen (Ist ein ziemlich abstraktes Beispiel.) davon glauben 98 den Worten des Anführers das man diesem Gott folgen muss. Die anderen zwei glauben eben nicht an diesen Gott.
Was ist nun wenn die anderen beiden das öffentlich bekennen?
Dazu gibt es mehrere mögliche Antworten:

4. Sie rufen den Herren der Gegend, der kommt angeritten und meuchelt die Aufrührer
5. Sie rufen den Herren des nächsten Weilers und der meuchelt die Aufrührer

Was der Prediger da betreibt, ist Eingriff in die Gerichtsbarkeit einer anderen Person. Diese wird dies wohl nicht gerne geschehen lassen.

Zitat:

Deshalb gibt es wenn man genug "Gläubige" hat eine Einheit die auf die Worte des Anführers hört und ihm gehorcht. Wenn diese Anführer dann auch noch ein starkes Militär hat kann er sich auch alles erlauben
(Die Steuern beispielsweise um das fünfache erhöhen um eben den Krieg zu finanzieren.)

Macht es Sinn mit dir zu diskutieren, solange du offensichtlich noch daran glaubst, dass sich irgendwelche Leute eines schönen Tages Religionen aus dem Arsch gezogen und dann auch gleich mal automatisch Anhänger für diese Arschgeburt fanden? So funktioniert es nicht.
15.03.2009, 21:03
Stummboy

Zitat:

Zitat von Ianus

Der Ablass war die Schnellstraße. Es stand immer noch jedem frei, den üblichen Trampelpfad zu nehmen. Niemandes Leben und niemandes Seele war in Gefahr, wenn er keinen Ablass erwerben wollten.

Wenn es allerdings genügend Menschen gibt die dieser "Schnellstraße folgen(aus welchem Grund auch immer) dann ist es relativ egal das es jedem freisteht ob man bezahlt oder nicht. Wenn man allerdings dem ganzen nicht folgt wird von von den anderen ausgestoßen (ich denke zumindest nicht das ein gläubiger mit jemandem zu tun haben möchte der eben kein Gläubiger ist)

Zitat:

Zitat von Ianus

Was der Prediger da betreibt, ist Eingriff in die Gerichtsbarkeit einer anderen Person. Diese wird dies wohl nicht gerne geschehen lassen.

Ja und? Wenn eine hundert Mann große Meute auf dich losgeht um dich "zu richten" interessiert es diese Leute wohl eher weniger wies dir dabei geht und was für Rechte du dabei hast. Kaum einer wird sagen "Das sollten wir nicht tun. Es ist falsch in Gerichtbarkeit einer anderen Person einzugreifen." und damit die ganze Meute aufhalten können. Bei den Kreuzzügen hat es zum Beispiel auch keinen gekümmert wies den anderen dabei ging und das man eben nicht in die Gerichtbarkeit dieser Personen eingreifen darf.

Zitat:

Zitat von Ianus

Macht es Sinn mit dir zu diskutieren, solange du offensichtlich noch daran glaubst, dass sich irgendwelche Leute eines schönen Tages Religionen aus dem Arsch gezogen und dann auch gleich mal automatisch Anhänger für diese Arschgeburt fanden? So funktioniert es nicht.

Die Religion muss ja nicht grade neu erfunden sein.
Man kann auch eine bereits länger bestehende Religion nehmen einfach neue Dinge darüber verbreiten und sie sich so zu nutze machen.
Ebenfalls möglich ist es die Meute mit Wundern zu beeindrucken, obwohl das vieleicht etwas lange dauern würde...und ob das auch funktioniert ist ne andere Geschichte. Wenn man diese "Wunder" welche keine echten Wunder sein müssen zur richtigen Zeit bringt kann man schon einige Menschen mitreißen an eben diese Religion zu glauben(im zweiten Weltkrieg war es in etwa das gleiche nur das diese Wunder keine Wunder waren sondern Versprechen und das es nicht um einen Religion ging sondern um ein Land im allgemeinen)
15.03.2009, 21:26
Mivey

Zitat:

Ja und? Wenn eine hundert Mann große Meute auf dich losgeht um dich "zu richten" interessiert es diese Leute wohl eher weniger wies dir dabei geht und was für Rechte du dabei hast. Kaum einer wird sagen "Das sollten wir nicht tun. Es ist falsch in Gerichtbarkeit einer anderen Person einzugreifen." und damit die ganze Meute aufhalten können. Bei den Kreuzzügen hat es zum Beispiel auch keinen gekümmert wies den anderen dabei ging und das man eben nicht in die Gerichtbarkeit dieser Personen eingreifen darf.

Du missverstehts das Wort "Gerichtsbarkeit", denke ich. Ein König hat Gerichtsbarkeit oder ein Graf oder sonst ein Herscher. Wenn ein Prediger, um dem Beispiel zu folgen, daher kommt und eine Meute um sich sammelt und diese walten lässt wie er es will verletzt er die Gerichtsbarkeit, also die "Macht zu richten", eines Herschers, der kommt dann und macht den Prediger tot. So um es in einfacher Sprache auszudrücken. Aber ich finds cool das du so tust als würdest du das Wort kennen, da wirkt man fast wie ein ... ach ich sags besser nicht.
15.03.2009, 21:37
Stummboy

Zitat:

Zitat von Mivey

Aber ich finds cool das du so tust als würdest du das Wort kennen, da wirkt man fast wie ein ... ach ich sags besser nicht.

Sags ruhig macht mir ehrlich gesagt nichts aus.
Ist gut zu wissen aber wenn der Anführer selbst den Befehl dazu gibt gibts doch nichts daran auszusetzen.
Oder lieg ich da wieder falsch?
15.03.2009, 21:56
Ianus

Zitat:

Zitat von Stummboy

Wenn es allerdings genügend Menschen gibt die dieser "Schnellstraße folgen(aus welchem Grund auch immer) dann ist es relativ egal das es jedem freisteht ob man bezahlt oder nicht. Wenn man allerdings dem ganzen nicht folgt wird von von den anderen ausgestoßen (ich denke zumindest nicht das ein gläubiger mit jemandem zu tun haben möchte der eben kein Gläubiger ist)

Die Geschichte mit den Protestanten und den Katholiken ist dir aber schon bekannt? Wenn etwas so virulent wird, kommt es im allgemeinen zum Schisma oder zur Rebellion. Dann gab es natürlich auch Leute wie die Federbläser, die weit wanderten und sich in irgendwelchen schwer erreichbaren Seitentälern der Alpen niederließen.

Zitat:

Ja und? Wenn eine hundert Mann große Meute auf dich losgeht um dich "zu richten" interessiert es diese Leute wohl eher weniger wies dir dabei geht und was für Rechte du dabei hast. Kaum einer wird sagen "Das sollten wir nicht tun. Es ist falsch in Gerichtbarkeit einer anderen Person einzugreifen." und damit die ganze Meute aufhalten können.

Die Sache ist nun mal, dass dadurch die existente Gerichtsbarkeit nicht außer Kraft gesetzt wird. Sie wird versuchen, ihr Recht wieder zu erlangen indem sie Leute richtet oder einfach so auf der Straße todschlägt. Diese alte Gerichtsbarkeit sitzt zudem im allgemeinen am längeren Hebel als die Revoluzzer. Sie hat Gewicht und die Leute fallen recht schnell auf sie zurück wenn die Rebellion an Momentum verliert.

Zitat:

Bei den Kreuzzügen hat es zum Beispiel auch keinen gekümmert wies den anderen dabei ging und das man eben nicht in die Gerichtbarkeit dieser Personen eingreifen darf.

Doch. Es gab entsprechende Bedenken vonseiten des weltlichen Adels. Ursprünglich war der Kreuzzugsaufruf auch nur an die Ritterschaft gerichtet. Der Adel und wohl auch die Klöster wollten nicht, dass die Leibeigenen unter ihrer Gerichtsbarkeit einfach so der Religion wegen das Land verlassen können.

Zitat:

Die Religion muss ja nicht grade neu erfunden sein.
Man kann auch eine bereits länger bestehende Religion nehmen einfach neue Dinge darüber verbreiten und sie sich so zu nutze machen.
Ebenfalls möglich ist es die Meute mit Wundern zu beeindrucken, obwohl das vieleicht etwas lange dauern würde...und ob das auch funktioniert ist ne andere Geschichte.

Nein, kannst du nicht. Religion ist nicht Wissenschaft. Man kann nicht beliebig neue Dinge erfinden, als Teil der Religion verkaufen und erwarten, dass die Leute sie widerstandslos schlucken.

Zitat:

Ist gut zu wissen aber wenn der Anführer selbst den Befehl dazu gibt gibts doch nichts daran auszusetzen.
Oder lieg ich da wieder falsch?

Er muss allerdings innerhalb bestehenden Rechtes argumentieren. Tut er das nicht, wird man ihn nicht für voll nehmen und ihm keine Folge leisten. Oder glaubst du z.B., dass du im Mittelalter eine Nudistenkolonie gründen oder Scientology starten könntest?
15.03.2009, 22:24
Stummboy

Zitat:

Zitat von Ianus

Wenn etwas so virulent wird, kommt es im allgemeinen zum Schisma oder zur Rebellion. Dann gab es natürlich auch Leute wie die Federbläser, die weit wanderten und sich in irgendwelchen schwer erreichbaren Seitentälern der Alpen niederließen.

Wenn man aber im Vorraus sieht das es zu so einer Rebellion kommt sollte man sich nicht zu sehr auf die Einnahmen durch Religion stützen.
Wenn man diesen Punt allerdings berücksichtigt kann man den Krieg in der Story um einiges realistischer Gestalten.(Man kann eine Partei einbringen die nichts mit den bereits bestehenden Parteien zu tun hat.)

Zitat:

Zitat von Ianus

Die Sache ist nun mal, dass dadurch die existente Gerichtsbarkeit nicht außer Kraft gesetzt wird. Sie wird versuchen, ihr Recht wieder zu erlangen indem sie Leute richtet oder einfach so auf der Straße todschlägt. Diese alte Gerichtsbarkeit sitzt zudem im allgemeinen am längeren Hebel als die Revoluzzer. Sie hat Gewicht und die Leute fallen recht schnell auf sie zurück wenn die Rebellion an Momentum verliert.

Das ist richtig allerdings wenn die Gerichtbarkeit direkt verantwortlich ist muss sie ihre Macht doch nicht wiedererlangen oder?

Zitat:

Zitat von Ianus

Doch. Es gab entsprechende Bedenken vonseiten des weltlichen Adels. Ursprünglich war der Kreuzzugsaufruf auch nur an die Ritterschaft gerichtet. Der Adel und wohl auch die Klöster wollten nicht, dass die Leibeigenen unter ihrer Gerichtsbarkeit einfach so der Religion wegen das Land verlassen können.

Und warum sind dann sovele mitgezogen und haben mitgemacht? Ausserdem was hätte der weltliche Adel der ebenso wie die Leibeigenen an Gott glauben sagen sollen? Mit Worten wie "Wir wollen nicht das ihr wegen der Religion das land verlasst" hätten die sich keine Freunde gemacht. Selbst die Klöster hätten nichts dagegen sagen können denn die meisten Leute haben dem Papst und nicht den kleinen Klöstern geglaubt. Schliesslich hat eben der Papst die Rede gehalten die soviele Menschen dazu gebracht in ein anderes Land zu ziehen.

Zitat:

Zitat von Ianus

Nein, kannst du nicht. Religion ist nicht Wissenschaft. Man kann nicht beliebig neue Dinge erfinden, als Teil der Religion verkaufen und erwarten, dass die Leute sie widerstandslos schlucken.

Wenn man allerdings als der Herrscher die Religion nicht durch Schriften sondern durch Predigten verbreiten lässt kannst du durch eine Veränderung in den Predigttexten die Leute dazu bringen neu zu glauben.
Ob das funktioniert hängt dann allerdings wieder vom Herschaftssystem ab
(Wer ist der Anführer des Landes? Ist er alleiniger Herscher ? Arbeitet er eng mit der Kirche zusammen oder eben nicht? Oder ist er sogar selbst Anführer der Kirche?)

Zitat:

Zitat von Ianus

Er muss allerdings innerhalb bestehenden Rechtes argumentieren. Tut er das nicht, wird man ihn nicht für voll nehmen und ihm keine Folge leisten. Oder glaubst du z.B., dass du im Mittelalter eine Nudistenkolonie gründen oder Scientology starten könntest?

Dabei kommt es allerdings darauf an wie das bestehende Recht funktioniert.
15.03.2009, 23:04
Ianus

Zitat:

Zitat von Stummboy

Das ist richtig allerdings wenn die Gerichtbarkeit direkt verantwortlich ist muss sie ihre Macht doch nicht wiedererlangen oder?

In diesem Falle wird sie feststellen müssen, dass ihre Rechte beschränkt sind. Ein mittelalterlicher Ritter konnte unter Umständen seine Leibeigenen überhaupt nicht mobilisieren, weil sie ihm keinen Kriegsdienst schuldig waren. Unter Umständen galt ihre Schuldigkeit auch nur für die Verteidigung des Weiler oder nur über zwei bis vier Wochen im Jahr. Damit ist kein Krieg zu gewinnen.
Ist heute auch nicht anders. Der Staat kann nicht einfach sagen: "Ihr geht jetzt mal alle nach Afrika. Wir wollen da einen Krieg gewinnen." Recht in jeder Form beschränkt Machtausübung genauso wie sie sie erlaubt. Absolutes Recht kann man eigentlich nur in der Anarchie haben.

Zitat:

Und warum sind dann sovele mitgezogen und haben mitgemacht? Ausserdem was hätte der weltliche Adel der ebenso wie die Leibeigenen an Gott glauben sagen sollen? Mit Worten wie "Wir wollen nicht das ihr wegen der Religion das land verlasst" hätten die sich keine Freunde gemacht. Selbst die Klöster hätten nichts dagegen sagen können denn die meisten Leute haben dem Papst und nicht den kleinen Klöstern geglaubt. Schliesslich hat eben der Papst die Rede gehalten die soviele Menschen dazu gebracht in ein anderes Land zu ziehen.

Endzeitvorstellungen, religiöses und wirtschaftliches Gewinnstreben. Der Adel kann sich darauf berufen, dass die Bauern eben nicht frei sind, dem Ruf zu folgen. Die Ritter sind Streiter Gottes, nicht die Bauern. Wenn die Bauern einfach so in den Krieg gehen, verstoßen sie gegen diese christliche Weltordnung. Das sie damit ihre Herren auch ökonomisch schädigen wurde vielleicht nicht so krass betont, da der Grundkanon der Zeit religiösen Argumenten den Vorzug gab.

Zitat:

Wenn man allerdings als der Herrscher die Religion nicht durch Schriften sondern durch Predigten verbreiten lässt kannst du durch eine Veränderung in den Predigttexten die Leute dazu bringen neu zu glauben.
Ob das funktioniert hängt dann allerdings wieder vom Herschaftssystem ab
(Wer ist der Anführer des Landes? Ist er alleiniger Herscher ? Arbeitet er eng mit der Kirche zusammen oder eben nicht? Oder ist er sogar selbst Anführer der Kirche?)

Natürlich kann man das, aber radikale Veränderungen brauche eine- oder zwei Generationen Zeit bevor sie sich richtig durchgesetzt haben. Und selbst dann sind sie nicht vollständig. Sieh dir nur mal Japan an, wo man alle auf den absolutistischen Kaiserdienst einschwohr und sich trotzdem genügend Leute fanden, die der Meinung waren, dass sie im Namen des Kaisers mit vollem Recht gegen seine Vertreter vorgehen konnten als wären sie noch Samurai. Alte Vorstellungen verschwinden nicht einfach, sie sind hartnäckig und gehen eher Verbindungen mit neuen ein als das sie sich vollständig verdrängen ließen.

Zitat:

Dabei kommt es allerdings darauf an wie das bestehende Recht funktioniert.

Mir ging es dabei eher darum, dass nicht viele Leute den Gesundheits- und Psychologieargumenten der Scientologen aufsitzen werden, da diese für das Mittelalter noch nicht erfunden worden sind. Oder den Nudisten und ihren sozialrevolutionären und sozialhygienischen Argumenten folgen werden können, da die Hygiene als großes gesellschaftspolitischer Problemkomplex im Mittelalter einfach nicht existent war.
16.03.2009, 13:26
Stummboy

Zitat:

Zitat von Ianus

In diesem Falle wird sie feststellen müssen, dass ihre Rechte beschränkt sind. Ein mittelalterlicher Ritter konnte unter Umständen seine Leibeigenen überhaupt nicht mobilisieren, weil sie ihm keinen Kriegsdienst schuldig waren. Unter Umständen galt ihre Schuldigkeit auch nur für die Verteidigung des Weiler oder nur über zwei bis vier Wochen im Jahr. Damit ist kein Krieg zu gewinnen.

Ich wollte mit den Kreuzzügen nur ein beispiel zeigen das Die Menschen im Mittelalter so gläubig waren das sie im Namen ihres Gottes fast alles getan hätten.(tausende von Menschen umbringen zum Beispiel)

Zitat:

Zitat von Ianus

Ist heute auch nicht anders. Der Staat kann nicht einfach sagen: "Ihr geht jetzt mal alle nach Afrika. Wir wollen da einen Krieg gewinnen." Recht in jeder Form beschränkt Machtausübung genauso wie sie sie erlaubt. Absolutes Recht kann man eigentlich nur in der Anarchie haben.

Der Staat kann mir aber auch sagen das ich die Stuern bezahlen soll die direkt in den Krieg fließen.
Ausserdem wurde in den Kreuzzügen jedem gläubige Christ der als Kreuzfahrer nach Jerusalem fährt die Vergebung all seiner Sünden gewährleistet.

Zitat:

Zitat von Ianus

Natürlich kann man das, aber radikale Veränderungen brauche eine- oder zwei Generationen Zeit bevor sie sich richtig durchgesetzt haben. Und selbst dann sind sie nicht vollständig. Sieh dir nur mal Japan an, wo man alle auf den absolutistischen Kaiserdienst einschwohr und sich trotzdem genügend Leute fanden, die der Meinung waren, dass sie im Namen des Kaisers mit vollem Recht gegen seine Vertreter vorgehen konnten als wären sie noch Samurai. Alte Vorstellungen verschwinden nicht einfach, sie sind hartnäckig und gehen eher Verbindungen mit neuen ein als das sie sich vollständig verdrängen ließen.

Wenn man allerdings die höchste Person der Kirche ist also der Stellvertreter Gottes auf Erden kann man eine große Rede halten das Gott einem den Auftrag gegeben hat zu verkünden das die anderen alle auszulöschen sind.
Man muss dabei auch Beachten wie hoch die Durchschnittsintelligenz im Mittelalter lag. Die Bibel war auch noch nicht ins Deutsche übersetzt weshalb niemand das Gegenteil zu den Worten der kirche behaupten konnte.
16.03.2009, 17:40
Ianus

Zitat:

Zitat von Stummboy

Ich wollte mit den Kreuzzügen nur ein beispiel zeigen das Die Menschen im Mittelalter so gläubig waren das sie im Namen ihres Gottes fast alles getan hätten.(tausende von Menschen umbringen zum Beispiel)

Nur weil das Mittelalter nicht die Happy-happy-fun-time der Romantiker war muss man sie gleich alle zu Nazis machen? Die Mongolen hatten auch keine Probleme damit, Bagdhad niederzubrennen und die Chinesen kümmerte es einen Dreck, dass die Weltwirtschaft hinter ihnen zusammenbrach. Wiegt eine blühende Kultur und dutzende von Städte zu vernichten und den gesamten eurasischen Kontinent in eine Wirtschaftskrise zu stürzen und Südostasien der Piraterie und dem Sklavenhandel zu überlassen jetzt schwerer oder leichter als die Leben der Bewohner von Jerusalem?

Oder wiegen sie nur schwerer, weil die Deutschen mal wieder ihr Nazitrauma rückprojezieren und annehmen, dass sie es damals besser wissen hätten sollen? :rolleyes:

Zitat:

Wenn man allerdings die höchste Person der Kirche ist also der Stellvertreter Gottes auf Erden kann man eine große Rede halten das Gott einem den Auftrag gegeben hat zu verkünden das die anderen alle auszulöschen sind.
Man muss dabei auch Beachten wie hoch die Durchschnittsintelligenz im Mittelalter lag. Die Bibel war auch noch nicht ins Deutsche übersetzt weshalb niemand das Gegenteil zu den Worten der kirche behaupten konnte.

Er kann natürlich hupen, aber niemand ist gezwungen ihn zu hören. Der Staat hatte damals recht wenig Möglichkeiten Druck auszuüben und Massenkonsens herzustellen. So war z.B. Sizilien nicht gerade scharf auf die Kreuzzüge. Sie bastelten sich eine Fusionskultur und es gab wenig, was der Papst dagegen tun konnte.
Und wie ich schon betont habe - die Massenbewegung war überhaupt nicht das Ziel des Kreuzzusgaufrufes. Da gab es tausende von Leuten, die selbständig handelten, gegen den Willen des Papstes und gegen den Willen ihrer Grundherren. Aus ihrer ureigenen Überzeugung heraus. Was ist daran bitte falsch?
Die ach so allmächtige Kirche konnte auch nichts gegen das Blühen der Katharerbewegung unternehmen, außer einen Kreuzzug gegen sie auszurufen. Die Kontroll- und Weisungsmacht der Kirche wird von dir recht krass überschätzt.
16.03.2009, 19:19
Stummboy

Zitat:

Zitat von Ianus

Nur weil das Mittelalter nicht die Happy-happy-fun-time der Romantiker war muss man sie gleich alle zu Nazis machen? Die Mongolen hatten auch keine Probleme damit, Bagdhad niederzubrennen und die Chinesen kümmerte es einen Dreck, dass die Weltwirtschaft hinter ihnen zusammenbrach. Wiegt eine blühende Kultur und dutzende von Städte zu vernichten und den gesamten eurasischen Kontinent in eine Wirtschaftskrise zu stürzen und Südostasien der Piraterie und dem Sklavenhandel zu überlassen jetzt schwerer oder leichter als die Leben der Bewohner von Jerusalem?

Ich hatte ehrlich gesagt nicht vor die Kreuzritter mit den Nazis gleichzusetzen. Ausserdem artet das ganze langsam immer mehr zu einer Diskussion über deutsche Geschichte aus(Ist halt nicht der Sinn diees Threads).

Zitat:

Zitat von Ianus

Oder wiegen sie nur schwerer, weil die Deutschen mal wieder ihr Nazitrauma rückprojezieren und annehmen, dass sie es damals besser wissen hätten sollen? :rolleyes:

Hab ich mit irgendeinem Wort nationalsozialistische Gedanke erwähnt:confused:
(Ausserdem hab ich keine Ahnung was zu der Zeit in der Mongolei und in China los war:D)

Zitat:

Zitat von Ianus

Er kann natürlich hupen, aber niemand ist gezwungen ihn zu hören. Der Staat hatte damals recht wenig Möglichkeiten Druck auszuüben und Massenkonsens herzustellen. So war z.B. Sizilien nicht gerade scharf auf die Kreuzzüge. Sie bastelten sich eine Fusionskultur und es gab wenig, was der Papst dagegen tun konnte.
Und wie ich schon betont habe - die Massenbewegung war überhaupt nicht das Ziel des Kreuzzusgaufrufes. Da gab es tausende von Leuten, die selbständig handelten, gegen den Willen des Papstes und gegen den Willen ihrer Grundherren. Aus ihrer ureigenen Überzeugung heraus. Was ist daran bitte falsch?

Trotzdem warens immer noch genug das es geschichtlich erwähnbar ist.
Wenn weniger gekommen wären hätt sich wohl niemand die Mühe gemacht das aufzuschreiben was da passiert ist. Und es hätte auch einen ganz anderen Ausgang gehabt.

Zitat:

Zitat von Ianus

Die ach so allmächtige Kirche konnte auch nichts gegen das Blühen der Katharerbewegung unternehmen, außer einen Kreuzzug gegen sie auszurufen. Die Kontroll- und Weisungsmacht der Kirche wird von dir recht krass überschätzt.

Liegt vieleicht ein bisschen daran das in meiner Story so ein bisschen das gleiche Schema herscht (also eine mächtige Kirche die alles regiert.):D
16.03.2009, 20:36
Ianus

Zitat:

Zitat von Stummboy

Trotzdem warens immer noch genug das es geschichtlich erwähnbar ist.
Wenn weniger gekommen wären hätt sich wohl niemand die Mühe gemacht das aufzuschreiben was da passiert ist. Und es hätte auch einen ganz anderen Ausgang gehabt.

Man sollte dabei aber eben nicht vergessen, dass es überhaupt nicht wie geplant lief. Sie bekamen viel mehr, als sie eigentlich gewollt hatten.

Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 14:18 Uhr.