Krieg!!!!111einself

[Ianus]

Wenn es allerdings genügend Menschen gibt die dieser "Schnellstraße folgen(aus welchem Grund auch immer) dann ist es relativ egal das es jedem freisteht ob man bezahlt oder nicht. Wenn man allerdings dem ganzen nicht folgt wird von von den anderen ausgestoßen (ich denke zumindest nicht das ein gläubiger mit jemandem zu tun haben möchte der eben kein Gläubiger ist)

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Die Geschichte mit den Protestanten und den Katholiken ist dir aber schon bekannt? Wenn etwas so virulent wird, kommt es im allgemeinen zum Schisma oder zur Rebellion. Dann gab es natürlich auch Leute wie die Federbläser, die weit wanderten und sich in irgendwelchen schwer erreichbaren Seitentälern der Alpen niederließen.

Ja und? Wenn eine hundert Mann große Meute auf dich losgeht um dich "zu richten" interessiert es diese Leute wohl eher weniger wies dir dabei geht und was für Rechte du dabei hast. Kaum einer wird sagen "Das sollten wir nicht tun. Es ist falsch in Gerichtbarkeit einer anderen Person einzugreifen." und damit die ganze Meute aufhalten können.

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Die Sache ist nun mal, dass dadurch die existente Gerichtsbarkeit nicht außer Kraft gesetzt wird. Sie wird versuchen, ihr Recht wieder zu erlangen indem sie Leute richtet oder einfach so auf der Straße todschlägt. Diese alte Gerichtsbarkeit sitzt zudem im allgemeinen am längeren Hebel als die Revoluzzer. Sie hat Gewicht und die Leute fallen recht schnell auf sie zurück wenn die Rebellion an Momentum verliert.

Bei den Kreuzzügen hat es zum Beispiel auch keinen gekümmert wies den anderen dabei ging und das man eben nicht in die Gerichtbarkeit dieser Personen eingreifen darf.

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Doch. Es gab entsprechende Bedenken vonseiten des weltlichen Adels. Ursprünglich war der Kreuzzugsaufruf auch nur an die Ritterschaft gerichtet. Der Adel und wohl auch die Klöster wollten nicht, dass die Leibeigenen unter ihrer Gerichtsbarkeit einfach so der Religion wegen das Land verlassen können.

Die Religion muss ja nicht grade neu erfunden sein.
Man kann auch eine bereits länger bestehende Religion nehmen einfach neue Dinge darüber verbreiten und sie sich so zu nutze machen.
Ebenfalls möglich ist es die Meute mit Wundern zu beeindrucken, obwohl das vieleicht etwas lange dauern würde...und ob das auch funktioniert ist ne andere Geschichte.

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Nein, kannst du nicht. Religion ist nicht Wissenschaft. Man kann nicht beliebig neue Dinge erfinden, als Teil der Religion verkaufen und erwarten, dass die Leute sie widerstandslos schlucken.

Ist gut zu wissen aber wenn der Anführer selbst den Befehl dazu gibt gibts doch nichts daran auszusetzen.
Oder lieg ich da wieder falsch?

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Er muss allerdings innerhalb bestehenden Rechtes argumentieren. Tut er das nicht, wird man ihn nicht für voll nehmen und ihm keine Folge leisten. Oder glaubst du z.B., dass du im Mittelalter eine Nudistenkolonie gründen oder Scientology starten könntest?

[Stummboy]

Wenn etwas so virulent wird, kommt es im allgemeinen zum Schisma oder zur Rebellion. Dann gab es natürlich auch Leute wie die Federbläser, die weit wanderten und sich in irgendwelchen schwer erreichbaren Seitentälern der Alpen niederließen.

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Wenn man aber im Vorraus sieht das es zu so einer Rebellion kommt sollte man sich nicht zu sehr auf die Einnahmen durch Religion stützen.
Wenn man diesen Punt allerdings berücksichtigt kann man den Krieg in der Story um einiges realistischer Gestalten.(Man kann eine Partei einbringen die nichts mit den bereits bestehenden Parteien zu tun hat.)

Die Sache ist nun mal, dass dadurch die existente Gerichtsbarkeit nicht außer Kraft gesetzt wird. Sie wird versuchen, ihr Recht wieder zu erlangen indem sie Leute richtet oder einfach so auf der Straße todschlägt. Diese alte Gerichtsbarkeit sitzt zudem im allgemeinen am längeren Hebel als die Revoluzzer. Sie hat Gewicht und die Leute fallen recht schnell auf sie zurück wenn die Rebellion an Momentum verliert.

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Das ist richtig allerdings wenn die Gerichtbarkeit direkt verantwortlich ist muss sie ihre Macht doch nicht wiedererlangen oder?

Doch. Es gab entsprechende Bedenken vonseiten des weltlichen Adels. Ursprünglich war der Kreuzzugsaufruf auch nur an die Ritterschaft gerichtet. Der Adel und wohl auch die Klöster wollten nicht, dass die Leibeigenen unter ihrer Gerichtsbarkeit einfach so der Religion wegen das Land verlassen können.

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Und warum sind dann sovele mitgezogen und haben mitgemacht? Ausserdem was hätte der weltliche Adel der ebenso wie die Leibeigenen an Gott glauben sagen sollen? Mit Worten wie "Wir wollen nicht das ihr wegen der Religion das land verlasst" hätten die sich keine Freunde gemacht. Selbst die Klöster hätten nichts dagegen sagen können denn die meisten Leute haben dem Papst und nicht den kleinen Klöstern geglaubt. Schliesslich hat eben der Papst die Rede gehalten die soviele Menschen dazu gebracht in ein anderes Land zu ziehen.

Nein, kannst du nicht. Religion ist nicht Wissenschaft. Man kann nicht beliebig neue Dinge erfinden, als Teil der Religion verkaufen und erwarten, dass die Leute sie widerstandslos schlucken.

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Wenn man allerdings als der Herrscher die Religion nicht durch Schriften sondern durch Predigten verbreiten lässt kannst du durch eine Veränderung in den Predigttexten die Leute dazu bringen neu zu glauben.
Ob das funktioniert hängt dann allerdings wieder vom Herschaftssystem ab
(Wer ist der Anführer des Landes? Ist er alleiniger Herscher ? Arbeitet er eng mit der Kirche zusammen oder eben nicht? Oder ist er sogar selbst Anführer der Kirche?)

Er muss allerdings innerhalb bestehenden Rechtes argumentieren. Tut er das nicht, wird man ihn nicht für voll nehmen und ihm keine Folge leisten. Oder glaubst du z.B., dass du im Mittelalter eine Nudistenkolonie gründen oder Scientology starten könntest?

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Dabei kommt es allerdings darauf an wie das bestehende Recht funktioniert.

[Ianus]

Das ist richtig allerdings wenn die Gerichtbarkeit direkt verantwortlich ist muss sie ihre Macht doch nicht wiedererlangen oder?

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In diesem Falle wird sie feststellen müssen, dass ihre Rechte beschränkt sind. Ein mittelalterlicher Ritter konnte unter Umständen seine Leibeigenen überhaupt nicht mobilisieren, weil sie ihm keinen Kriegsdienst schuldig waren. Unter Umständen galt ihre Schuldigkeit auch nur für die Verteidigung des Weiler oder nur über zwei bis vier Wochen im Jahr. Damit ist kein Krieg zu gewinnen.
Ist heute auch nicht anders. Der Staat kann nicht einfach sagen: "Ihr geht jetzt mal alle nach Afrika. Wir wollen da einen Krieg gewinnen." Recht in jeder Form beschränkt Machtausübung genauso wie sie sie erlaubt. Absolutes Recht kann man eigentlich nur in der Anarchie haben.

Und warum sind dann sovele mitgezogen und haben mitgemacht? Ausserdem was hätte der weltliche Adel der ebenso wie die Leibeigenen an Gott glauben sagen sollen? Mit Worten wie "Wir wollen nicht das ihr wegen der Religion das land verlasst" hätten die sich keine Freunde gemacht. Selbst die Klöster hätten nichts dagegen sagen können denn die meisten Leute haben dem Papst und nicht den kleinen Klöstern geglaubt. Schliesslich hat eben der Papst die Rede gehalten die soviele Menschen dazu gebracht in ein anderes Land zu ziehen.

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Endzeitvorstellungen, religiöses und wirtschaftliches Gewinnstreben. Der Adel kann sich darauf berufen, dass die Bauern eben nicht frei sind, dem Ruf zu folgen. Die Ritter sind Streiter Gottes, nicht die Bauern. Wenn die Bauern einfach so in den Krieg gehen, verstoßen sie gegen diese christliche Weltordnung. Das sie damit ihre Herren auch ökonomisch schädigen wurde vielleicht nicht so krass betont, da der Grundkanon der Zeit religiösen Argumenten den Vorzug gab.

Wenn man allerdings als der Herrscher die Religion nicht durch Schriften sondern durch Predigten verbreiten lässt kannst du durch eine Veränderung in den Predigttexten die Leute dazu bringen neu zu glauben.
Ob das funktioniert hängt dann allerdings wieder vom Herschaftssystem ab
(Wer ist der Anführer des Landes? Ist er alleiniger Herscher ? Arbeitet er eng mit der Kirche zusammen oder eben nicht? Oder ist er sogar selbst Anführer der Kirche?)

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Natürlich kann man das, aber radikale Veränderungen brauche eine- oder zwei Generationen Zeit bevor sie sich richtig durchgesetzt haben. Und selbst dann sind sie nicht vollständig. Sieh dir nur mal Japan an, wo man alle auf den absolutistischen Kaiserdienst einschwohr und sich trotzdem genügend Leute fanden, die der Meinung waren, dass sie im Namen des Kaisers mit vollem Recht gegen seine Vertreter vorgehen konnten als wären sie noch Samurai. Alte Vorstellungen verschwinden nicht einfach, sie sind hartnäckig und gehen eher Verbindungen mit neuen ein als das sie sich vollständig verdrängen ließen.

Dabei kommt es allerdings darauf an wie das bestehende Recht funktioniert.

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Mir ging es dabei eher darum, dass nicht viele Leute den Gesundheits- und Psychologieargumenten der Scientologen aufsitzen werden, da diese für das Mittelalter noch nicht erfunden worden sind. Oder den Nudisten und ihren sozialrevolutionären und sozialhygienischen Argumenten folgen werden können, da die Hygiene als großes gesellschaftspolitischer Problemkomplex im Mittelalter einfach nicht existent war.

[Stummboy]

In diesem Falle wird sie feststellen müssen, dass ihre Rechte beschränkt sind. Ein mittelalterlicher Ritter konnte unter Umständen seine Leibeigenen überhaupt nicht mobilisieren, weil sie ihm keinen Kriegsdienst schuldig waren. Unter Umständen galt ihre Schuldigkeit auch nur für die Verteidigung des Weiler oder nur über zwei bis vier Wochen im Jahr. Damit ist kein Krieg zu gewinnen.

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Ich wollte mit den Kreuzzügen nur ein beispiel zeigen das Die Menschen im Mittelalter so gläubig waren das sie im Namen ihres Gottes fast alles getan hätten.(tausende von Menschen umbringen zum Beispiel)

Ist heute auch nicht anders. Der Staat kann nicht einfach sagen: "Ihr geht jetzt mal alle nach Afrika. Wir wollen da einen Krieg gewinnen." Recht in jeder Form beschränkt Machtausübung genauso wie sie sie erlaubt. Absolutes Recht kann man eigentlich nur in der Anarchie haben.

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Der Staat kann mir aber auch sagen das ich die Stuern bezahlen soll die direkt in den Krieg fließen.
Ausserdem wurde in den Kreuzzügen jedem gläubige Christ der als Kreuzfahrer nach Jerusalem fährt die Vergebung all seiner Sünden gewährleistet.

Natürlich kann man das, aber radikale Veränderungen brauche eine- oder zwei Generationen Zeit bevor sie sich richtig durchgesetzt haben. Und selbst dann sind sie nicht vollständig. Sieh dir nur mal Japan an, wo man alle auf den absolutistischen Kaiserdienst einschwohr und sich trotzdem genügend Leute fanden, die der Meinung waren, dass sie im Namen des Kaisers mit vollem Recht gegen seine Vertreter vorgehen konnten als wären sie noch Samurai. Alte Vorstellungen verschwinden nicht einfach, sie sind hartnäckig und gehen eher Verbindungen mit neuen ein als das sie sich vollständig verdrängen ließen.

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Wenn man allerdings die höchste Person der Kirche ist also der Stellvertreter Gottes auf Erden kann man eine große Rede halten das Gott einem den Auftrag gegeben hat zu verkünden das die anderen alle auszulöschen sind.
Man muss dabei auch Beachten wie hoch die Durchschnittsintelligenz im Mittelalter lag. Die Bibel war auch noch nicht ins Deutsche übersetzt weshalb niemand das Gegenteil zu den Worten der kirche behaupten konnte.

[Ianus]

Ich wollte mit den Kreuzzügen nur ein beispiel zeigen das Die Menschen im Mittelalter so gläubig waren das sie im Namen ihres Gottes fast alles getan hätten.(tausende von Menschen umbringen zum Beispiel)

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Nur weil das Mittelalter nicht die Happy-happy-fun-time der Romantiker war muss man sie gleich alle zu Nazis machen? Die Mongolen hatten auch keine Probleme damit, Bagdhad niederzubrennen und die Chinesen kümmerte es einen Dreck, dass die Weltwirtschaft hinter ihnen zusammenbrach. Wiegt eine blühende Kultur und dutzende von Städte zu vernichten und den gesamten eurasischen Kontinent in eine Wirtschaftskrise zu stürzen und Südostasien der Piraterie und dem Sklavenhandel zu überlassen jetzt schwerer oder leichter als die Leben der Bewohner von Jerusalem?

Oder wiegen sie nur schwerer, weil die Deutschen mal wieder ihr Nazitrauma rückprojezieren und annehmen, dass sie es damals besser wissen hätten sollen?

Wenn man allerdings die höchste Person der Kirche ist also der Stellvertreter Gottes auf Erden kann man eine große Rede halten das Gott einem den Auftrag gegeben hat zu verkünden das die anderen alle auszulöschen sind.
Man muss dabei auch Beachten wie hoch die Durchschnittsintelligenz im Mittelalter lag. Die Bibel war auch noch nicht ins Deutsche übersetzt weshalb niemand das Gegenteil zu den Worten der kirche behaupten konnte.

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Er kann natürlich hupen, aber niemand ist gezwungen ihn zu hören. Der Staat hatte damals recht wenig Möglichkeiten Druck auszuüben und Massenkonsens herzustellen. So war z.B. Sizilien nicht gerade scharf auf die Kreuzzüge. Sie bastelten sich eine Fusionskultur und es gab wenig, was der Papst dagegen tun konnte.
Und wie ich schon betont habe - die Massenbewegung war überhaupt nicht das Ziel des Kreuzzusgaufrufes. Da gab es tausende von Leuten, die selbständig handelten, gegen den Willen des Papstes und gegen den Willen ihrer Grundherren. Aus ihrer ureigenen Überzeugung heraus. Was ist daran bitte falsch?
Die ach so allmächtige Kirche konnte auch nichts gegen das Blühen der Katharerbewegung unternehmen, außer einen Kreuzzug gegen sie auszurufen. Die Kontroll- und Weisungsmacht der Kirche wird von dir recht krass überschätzt.

[Stummboy]

Nur weil das Mittelalter nicht die Happy-happy-fun-time der Romantiker war muss man sie gleich alle zu Nazis machen? Die Mongolen hatten auch keine Probleme damit, Bagdhad niederzubrennen und die Chinesen kümmerte es einen Dreck, dass die Weltwirtschaft hinter ihnen zusammenbrach. Wiegt eine blühende Kultur und dutzende von Städte zu vernichten und den gesamten eurasischen Kontinent in eine Wirtschaftskrise zu stürzen und Südostasien der Piraterie und dem Sklavenhandel zu überlassen jetzt schwerer oder leichter als die Leben der Bewohner von Jerusalem?

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Ich hatte ehrlich gesagt nicht vor die Kreuzritter mit den Nazis gleichzusetzen. Ausserdem artet das ganze langsam immer mehr zu einer Diskussion über deutsche Geschichte aus(Ist halt nicht der Sinn diees Threads).

Oder wiegen sie nur schwerer, weil die Deutschen mal wieder ihr Nazitrauma rückprojezieren und annehmen, dass sie es damals besser wissen hätten sollen?

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Hab ich mit irgendeinem Wort nationalsozialistische Gedanke erwähnt
(Ausserdem hab ich keine Ahnung was zu der Zeit in der Mongolei und in China los war)

Er kann natürlich hupen, aber niemand ist gezwungen ihn zu hören. Der Staat hatte damals recht wenig Möglichkeiten Druck auszuüben und Massenkonsens herzustellen. So war z.B. Sizilien nicht gerade scharf auf die Kreuzzüge. Sie bastelten sich eine Fusionskultur und es gab wenig, was der Papst dagegen tun konnte.
Und wie ich schon betont habe - die Massenbewegung war überhaupt nicht das Ziel des Kreuzzusgaufrufes. Da gab es tausende von Leuten, die selbständig handelten, gegen den Willen des Papstes und gegen den Willen ihrer Grundherren. Aus ihrer ureigenen Überzeugung heraus. Was ist daran bitte falsch?

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Trotzdem warens immer noch genug das es geschichtlich erwähnbar ist.
Wenn weniger gekommen wären hätt sich wohl niemand die Mühe gemacht das aufzuschreiben was da passiert ist. Und es hätte auch einen ganz anderen Ausgang gehabt.

Die ach so allmächtige Kirche konnte auch nichts gegen das Blühen der Katharerbewegung unternehmen, außer einen Kreuzzug gegen sie auszurufen. Die Kontroll- und Weisungsmacht der Kirche wird von dir recht krass überschätzt.

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Liegt vieleicht ein bisschen daran das in meiner Story so ein bisschen das gleiche Schema herscht (also eine mächtige Kirche die alles regiert.)

[Ianus]

Trotzdem warens immer noch genug das es geschichtlich erwähnbar ist.
Wenn weniger gekommen wären hätt sich wohl niemand die Mühe gemacht das aufzuschreiben was da passiert ist. Und es hätte auch einen ganz anderen Ausgang gehabt.

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Man sollte dabei aber eben nicht vergessen, dass es überhaupt nicht wie geplant lief. Sie bekamen viel mehr, als sie eigentlich gewollt hatten.