Der allgemeine RPG-Thread

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12.10.2012, 12:51
Cooper

Zitat:

Zitat von Kiru

Ich würde es besser finden, wenn sie die Namen ruhen lassen und einige der VIELEN VIELEN begabten aber unbekannteren Künstler nehmen würden. Wenn man so und so viele OSTs geschrieben hat, ist irgendwann die Luft raus und glaub mir, es gibt einige richtig gute Komponisten in Japan, die in der Doujin Szene tätig sind, aber über vielen kommerziellen Künstlern stehen. Stell dir ein Rpg vor, dass den OST vom Umineko VN hat. So als Beispiel. Oder der Aoi Shiro OST. Schon mal was von Manyo gehört? Nein? Tja, was verpasst. Der kann auch, auch wenn der nur für ein paar VN was gemacht hat. :) Aoi Shiro klingt teilweise wie ein Ar Tonelico, was aber auch an ein paar bestimmten anderen Beteiligten liegt. Aber das sagt schon genug.
Natürlich will auch nicht jeder einen Vollzeit-Job in der Musikszene haben, ist auch verständlich. Aber gibt man den Leuten genug Zeit, kann man einen OST zu nem Spiel auch als Nebenjob ansehen. Ist ja nicht so, als würde ein Spiel in 2 Monaten entwickelt sein. Ist natürlich auch ein Problem.. ich möchte den Leuten die Vollzeit an Musik arbeiten und dran Spaß haben nicht ihren Job kaputt machen. Aber ich möchte auch irgendwie etwas Abwechslung. :/

Hmmm, Geschmacksache. Die von dir genannten OSTs treffen beispielsweise überhaupt nicht meinen Geschmack - genauso wie das recht girliehafte Design dieser Spiele. Klingt jedenfalls für mich wie düdeliger J-Pop-/Fahrstuhlmusik-Einheitsbrei, sorry... (nimm's mir nicht übel ^^).
Ich finde zwischen Doujin und Vollzeit Komponisten gibt es schon weitaus größere Unterschiede, aber das ist wirklich Geschmackssache, je nachdem welchen Musikstil man generell bevorzugt. Ich kann aber schon nachvollziehen, wenn man darauf abfährt.
12.10.2012, 13:15
Kiru

Zitat:

Zitat von Cooper

Hmmm, Geschmacksache. Die von dir genannten OSTs treffen beispielsweise überhaupt nicht meinen Geschmack - genauso wie das recht girliehafte Design dieser Spiele. Klingt jedenfalls für mich wie düdeliger J-Pop-/Fahrstuhlmusik-Einheitsbrei, sorry... (nimm's mir nicht übel ^^).
Ich finde zwischen Doujin und Vollzeit Komponisten gibt es schon weitaus größere Unterschiede, aber das ist wirklich Geschmackssache, je nachdem welchen Musikstil man generell bevorzugt. Ich kann aber schon nachvollziehen, wenn man darauf abfährt.

Oh Gott. Was hat bitteschön Artwork auch nur ansatzweise mit Musik zu tun? Und du hast dich gerade sowas von ins Aus geschossen, das glaubst du gar nicht. Oh je. Ok, ich bin ja nett, insofern gebe ich dir mal was zum nachdenken. Nur für dich:

http://www.youtube.com/watch?v=xOq7ZNTPVug
http://www.youtube.com/watch?v=ctr63EBBX_k
http://www.youtube.com/watch?v=MR6PYrjEzcQ
http://www.youtube.com/watch?v=PtLAzyBIOWk
http://www.youtube.com/watch?v=N3ProEFn1L0

Aber im Ernst. Ich hab nichts dagegen, wenn man Fan von gewissen Sachen ist, aber hier sollte man WIRKLICH die Qualität irgendwie erkennen können.
12.10.2012, 13:43
Cooper

Wie gesagt, Geschmackssache und so ;)

Reine Piano-Stücke oder sehr geigenlastige Stücke treffen nicht meinen Geschmack. Kitsch pur.
Ich mag lieber eine - sagen wir mal unkonventionelle Instrumentierung (z.B. Akustikgitarre, Flöten, Banjo, Orgel, Bläsereinsprengsel, Percussion, Mundharmonika, Harmonika, Harfe usw.) mit hypnotisch klingenden Elektronikeinschüben. Keine Ahnung, schwer zu beschreiben. Auf jeden Fall mehr folklastige Sachen oder eben den Minimalismus-Stil eines Mitsuda oder Uematsu.

Die von dir geposteten Stücke sind handwerklich Top, keine Frage, treffen aber bis auf das letzte Stück nicht wirklich meinen Geschmack. Ist mir auch zu poppig das Ganze. Da sind mir die atmosphärischen Sakuraba Dungeon Themes um Längen lieber.

http://www.youtube.com/watch?v=bv8SydHgYCM

Aber nicht übel nehmen, bei Musik hat jeder seinen eigenen Geschmack.
12.10.2012, 15:30
Tyr

Zitat:

Zitat von Kiru

Oder der Aoi Shiro OST.

Kiru mag Aoishiro? Warum überrascht mich das so kein bisschen? :D

Zitat:

Zitat von Cooper

Reine Piano-Stücke oder sehr geigenlastige Stücke treffen nicht meinen Geschmack. Kitsch pur.

Hrm, das scheint mir doch eine recht oberflächliche Verallgemeinerung zu sein. ^^

Zitat:

Ist mir auch zu poppig das Ganze.

Da scheint es einen erheblichen Unterschied zwischen deiner und meiner Definition von "poppig" zu geben ;D
12.10.2012, 21:32
Kiru

Zitat:

Zitat von Tyr

Kiru mag Aoishiro? Warum überrascht mich das so kein bisschen? :D

Die Musik war nett. Ich habs nicht durbekommen. Wie fast jedes VN. Es ist.. naja. Naja. NAJA.

Dazu ist das bei OSTs ja auch immer so ne Sache wo etwas spielt und wie man das im Spiel selbst aufnimmt. Nicht jeder OST funktioniert auch einzeln, geschweige denn bevor man die Szenen gesehen hat, in denen die Stücke spielen. (z.B. würde ich mir den OST vom Redline Anime nie privat so anhören, aber im Film ist der passend und richtig toll)
Insofern bin ich mir auch sicher, dass die von mir genannten Beispiele in den zugehörigen Szenen ziemlich gut rüber kommen und wirken.

@Cooper: Das waren Beispiele, von Stücken, die ich gerne daraus habe. Und etwas Variation. Ruhig melancholisch, Orchester mäßig, utzutz... mit toller Melodie, ruhig traurig, relaxed "lass uns durch ein Dorf pendeln" Stimmung. Man braucht alle möglichen Arten. Und ich würde einfach mal behaupten, dass jeder, der Umineko ließt, irgendwas an Musik toll findet. Als Beispiel.
Dazu liefern doujin Artisten auch durchaus so etwas, was du magst. Der Circle "Whisper Records" ist mehr oder weniger auf so etwas spezialisiert. Keine OSTs, aber oftmals instrumental und sehr OST geeignet. Beispiele

http://www.youtube.com/watch?v=vLh__TnnM8k
http://www.youtube.com/watch?v=jbrvhPHg4qg

Und MiddleIsland sollte man da auch nicht vergessen. z.B.

http://www.youtube.com/watch?v=4riQg3XXIIM

Und wie gesagt, alles doujin. Und das sind nur Beispiele. Klar gibts auch viele 0815 Sachen, aber jeder wird irgendwie was finden.

p.s.: Klavier mit Geige ist garantiert nicht pop. Ich muss zugeben, ich kenn mich nicht allzusehr mit den Charts aus, aber diese Art von Musik dürfte NICHT dort zu finden sein. :D Pop beschreibt ja nur die "beliebteste" und irgendwie dadurch auch "am meisten anzutreffende" Musik. Darum ist auch j-pop so verschieden zu unserem Pop hier. Dort gehts ja teilweise schon in Symphonic-Metal Richtung.
12.10.2012, 23:03
thickstone

Zitat:

Zitat von Rush

Wobei mich interessieren würde, was unter Fans allgemein als gutes Writing gilt...gute Beispiele imo wären da FFXII, FF Tactics - War of The Lions, Persona 3 & 4, Digital Devil Sage 1 & 2...bei neueren Sachen würd ich da z.b. Nier mit dazu zählen :A

Mal so ne Frage:

Das Script sind doch einfach die Dialogzeilen, das Writing umfasst doch hingegen eher den logischen Aufbau der Story, oder?

Ich bin beim Script sehr schmerzfrei, von daher...keine Ahnung. Ich glaube auch, dass viel von der Lolalisierung abhängt, was ja nicht mit einer Übersetzung gleichzusetzen ist. Es kann daher auch sein, dass einige Spiele nicht unbedingt n schlechtes Script haben, allerdings kann es in der westlichen Version durch eine schwache Lokalisierung dann bizarrer wirken als es eigentlich ist. Sachen, die in Japan schulterzuckend aufgenommen werden, wirken hier durch ne mangelhafte Lokalisation dann befremdlich. Nur ne Vermutung.

Ich glaube manchmal, dass FF XIII darunter etwas gelitten hat. Da FF den Massenmarkt anspricht, ist es von einer guten Lokalisierung viel stärker abhängig als totale Nischenspiele wie z.B. Neptunia oder sowas, die sich ohnehin an ein Anime-interessiertes Publikum richten.

Oder bin ich nun total falsch?^^ Für mich bedeutet Lokalisierung eine Angleichung an gängige Konventionen der jeweiligen Kultur. Oder ist das falsch?
12.10.2012, 23:17
Tyr

Zitat:

Zitat von Kiru

Die Musik war nett. Ich habs nicht durbekommen. Wie fast jedes VN. Es ist.. naja. Naja. NAJA.

Ich versteh schon. Ist halt kein Sono Hanabira ni Kuchizuke wo. Da fehlt einem dann natürlich was, ist klar! :bogart:

Zitat:

Und wie gesagt, alles doujin.

Au ja, lass uns Doujin Musik posten!
...
...
Youtube fail :'(

Empfehle mir wenigstens noch was. Whisper Records kannte ich z.B. noch gar nicht.

Zitat:

Darum ist auch j-pop so verschieden zu unserem Pop hier. Dort gehts ja teilweise schon in Symphonic-Metal Richtung.

Naja, der kommerzielle J-Pop ist zwar in der Tat anders als der westliche, aber so Metal ist er noch nicht ganz.
Das trifft eher auf so die meisten Doujin-Songs zu oder zumindest Gruppen, die aus der Doujin-Szene kommen. Meine Favoriten sind Richtung Symphonic Metal übrigens natürlich Sound Horizon und Shoujo Byou, wem das was sagt :)

Zitat:

Das Script sind doch einfach die Dialogzeilen, das Writing umfasst doch hingegen eher den logischen Aufbau der Story, oder?

Unter "Writing" verstehe ich eher die Prosa, unter "Storytelling" den Aufbau und die Präsentation der Story.
Ich hab mal gelesen, dass FF12 grausame Dialoge in japanisch gehabt haben soll und erst durch die "Lokalisierung" des Spiels ordentliche Texte bekam. :D
Ich schätze, dass das miese Writing in vielen JRPGs sicherlich auch eher einer miesen Übersetzung, die vielleicht zu direkt vorgenommen wurde, verschuldet ist, als allein nur am Originaltext zu liegen, wobei der natürlich oft auch nicht sooo hochwertig ist.
12.10.2012, 23:38
Kiru

Zitat:

Zitat von thickstone

Ich glaube manchmal, dass FF XIII darunter etwas gelitten hat. Da FF den Massenmarkt anspricht, ist es von einer guten Lokalisierung viel stärker abhängig als totale Nischenspiele wie z.B. Neptunia oder sowas, die sich ohnehin an ein Anime-interessiertes Publikum richten.

Mit Neptunia hast du blöderweise ein richtig schlechtes Beispiel erwischt. Das ist hier nur dank seiner sehr guten Lokalisierung so gut aufgenommen worden. Ich würde sogar fast sagen, die Lokalisierung hat das Spiel besser gemacht, sprich die Chars noch sympathischer. Nur ne Vermutung. Aber normalerweise wird so eine Art Spiel nicht im Westen beliebter als in Japan. :D

Zitat:

Zitat von Tyr

Ich versteh schon. Ist halt kein Sono Hanabira ni Kuchizuke wo. Da fehlt einem dann natürlich was, ist klar! :bogart:

Tztz.

Zitat:

Zitat von Tyr

Au ja, lass uns Doujin Musik posten!
...
...
Youtube fail :'(

Youtube hat doch das meiste?

Zitat:

Zitat von Tyr

Empfehle mir wenigstens noch was. Whisper Records kannte ich z.B. noch gar nicht.

Was kennst du denn nicht? >:)

Zitat:

Zitat von Tyr

Naja, der kommerzielle J-Pop ist zwar in der Tat anders als der westliche, aber so Metal ist er noch nicht ganz.
Das trifft eher auf so die meisten Doujin-Songs zu oder zumindest Gruppen, die aus der Doujin-Szene kommen. Meine Favoriten sind Richtung Symphonic Metal übrigens natürlich Sound Horizon und Shoujo Byou, wem das was sagt :)

Och schon. Doujin geht dazu eh in alle Richtungen. Es gibt so seltsamen Kram. But damn, it's still catchy. Oh dear me(ow).
12.10.2012, 23:49
Tyr

Zitat:

Zitat von Kiru

Mit Neptunia hast du blöderweise ein richtig schlechtes Beispiel erwischt. Das ist hier nur dank seiner sehr guten Lokalisierung so gut aufgenommen worden. Ich würde sogar fast sagen, die Lokalisierung hat das Spiel besser gemacht, sprich die Chars noch sympathischer. Nur ne Vermutung. Aber normalerweise wird so eine Art Spiel nicht im Westen beliebter als in Japan. :D

Da hab ich ja ganz überlesen, dass thickstone schon wieder Neptunia gebasht hat. xD
Diesmal aber wirklich zu unrecht, gerade die "Anime-Spiele", sprich das, was von NISA oder Aksys kommt, haben wunderbare Lokalisationen (also den Text, wir sprechen jetzt mal nicht vom Dubben oder anderen Bugs ;) ). Mainstream-Spiele werden da wesentlich farbloser lokalisiert.

Zitat:

Tztz.

Ich rede ja gar nicht von mir. Mir fehlt selbst bei Sona Hanabiro noch etwas >:D

Zitat:

Youtube hat doch das meiste?

Lol, nicht das, was ich so höre.

Zitat:

Was kennst du denn nicht? >:)

Originale Instrumentalmusik gar nicht. Ich höre eigentlich fast nur Songs und wenn mal Instrumental, dann wars doch ein Touhou Arrangement.
13.10.2012, 17:32
Kiru

Zitat:

Zitat von Tyr

Originale Instrumentalmusik gar nicht. Ich höre eigentlich fast nur Songs und wenn mal Instrumental, dann wars doch ein Touhou Arrangement.

Liegt daran, dass originale Musik eh schon relativ selten und instrumentales dann noch mal seltener ist. Ich habe da also auch nur die üblichen Verdächtigen, die wohl eh "jeder" kennt, und ein paar einzelne Stücke, wo der Circle im Prinzip nicht wirklich hilft. (Denn mögen muss mans ja auch) Gute Musik ist nicht leicht zu finden, was aber bei doujin Sachen größtenteils daran liegt, dass man so massiv viele Touhou Remixe hat, die nur gefühlte 5 Lieder davon remixen. Irgendwann geht einem das nur noch aufn Geist und wenn diese eine Melodie SCHON WIEDER vorkommt, skippt man direkt weiter.. auch wenn der Rest des Lieds total nett ist.
Ich hab dazu auch mal in meine Ordner geschaut und deine Favoriten sind nicht wirklich vertreten. Sound Horizon hab ich gar nichts von und ehrlich gesagt glaub ich auch nicht, dass das daran liegt, dass ich nie was von denen gehört habe. Ich habe den Namen dunkel im Hinterkopf. Shoujo Byou hab ich was von und hab sie als "drama cd" Gruppe im Kopf, was ich mir ehrlich gesagt nicht antue. Ein Album ohne Geschichte kenn ich und das ist.. naja.. relativ typischer j-Rock. Da kannste mal Nanoir anhören, wenns auch nicht so ganz doujin ist, glaub ich. Sogar auf Englisch. Die singt gerne mal Vocaloid Songs auf Englisch und ihre erste CD hat auch viele Vocaloid Cover. Nett.
Dann haben viele Circles immer mal Lieder in dem "Stil" dabei, wie z.B. Barbarian On The Groove.

Das geht nun aber auch wirklich ins off-topic. :D Insofern vielleicht ganz gut, dass ich nicht soo viel dazu sagen kann.
13.10.2012, 21:24
Tyr

Zitat:

Zitat von Kiru

Sound Horizon hab ich gar nichts von und ehrlich gesagt glaub ich auch nicht, dass das daran liegt, dass ich nie was von denen gehört habe. Ich habe den Namen dunkel im Hinterkopf.

Sound Horizon ist schon seit vielen Jahren Major. Hatten früher mal als Doujin-Gruppe angefangen und RPG-typische Instrumentalsongs gemacht, heute machen sie das, was du als "drama cd" bezeichnest, Musik mit Geschichte. Ist übrigens der Typ, der auch hinter dem bravely default ost steckt.

Zitat:

Shoujo Byou hab ich was von und hab sie als "drama cd" Gruppe im Kopf, was ich mir ehrlich gesagt nicht antue.

Du verpasst was.
14.10.2012, 19:26
Sylverthas

Zitat:

Zitat von Kiru

Natürlich vergleiche ich die Spiele nicht mit heute. Aber schon damals gabs immer die selbe Suppe. Das haben wir nur nicht so gemerkt, weil viel in Japan geblieben ist.

Könnte sein, aber das hab ich auch zur PSX/PS2-Zeit zum Beispiel nicht gemerkt, weil ich nicht das Bedürfnis habe, jedes mittelmäßige RPG zu spielen.

Zitat:

Das war weitaus schlimmer als heute, wo sich die Entwickler tatsächlich Mühe geben tolle Settings zu erstellen. Das Ar Tonelico Setting, das Neptunia Setting, das Disgaea Setting, das Valkyria Chronicles Setting.. da ist kein Einheitsbrei bei.

Stimmt, aber im Falle von Disgaea ist das Setting auch nicht großartig, und VC klaut einfach nur den 2. Weltkrieg und packt ihn in das Gummibärchenland. IMO nicht gerade eine Ausgeburt von gigantischer Fantasie. Ganz zu schweigen davon, dass der Rest vom Setting nicht besonders interessant ist und es sicherlich haufenweise ältere RPGs gibt, die das besser gemacht haben. Neptunia geb ich Dir, aber dafür will ich das Spiel nicht mal mit ner Stange anfassen (pun intended ;D).

Zitat:

Das Problem ist nur, dass es nicht mehr so viele Serien gibt. Aber zwischen den Serien gibts mittlerweile doch öfter gerne einiges an Unterschied.

OK, also hat man weniger Serien mit mehr Unterschied. Könnte es nicht sein, dass der Unterschied früher einfach durch die Serienvielfalt etwas fließender erschienen ist? Und ich will mal behaupten, dass bei den vielen RPGs, die hier nie rausgekommen sind, auch durchaus viele mit nem sehr alternativen Setting bei waren.

Zitat:

Wie auch immer. Flache Chars waren damals auch flach, auch wenn es ziemlicher Standard war. Aber auch da gabs schon Ausnahmen wo es Entwickler wirklich versucht haben den Chars Leben einzuhauchen. (Tales of Phantasia, Star Ocean..) Insofern, tjo.

OK, ich merk schon, Du willst mich nur trollen. Hätte mir den Post wohl zu Ende durchlesen sollen, bevor ich ihn zu ernst nehme *g*

Zitat:

Zitat von Rush

Wobei mich interessieren würde, was unter Fans allgemein als gutes Writing gilt...gute Beispiele imo wären da FFXII, FF Tactics - War of The Lions, Persona 3 & 4, Digital Devil Sage 1 & 2...bei neueren Sachen würd ich da z.b. Nier mit dazu zählen :A

Tatsächlich... ja, das sind gute Beispiele.

Ein Skript,was nicht grausam ist, ist bei mir in erster Linie eines, bei dem ich mich nicht schämen muss, wenn jemand in den Raum kommt und mich bei ner Cutscene erwischt, bei der nicht mal H-Material dargestellt ist *g*
Und bei dem ich mich nicht bepissen muss vor lachen, weil es so miserabel geschrieben ist, dass es einfach nicht geht (siehe z.B. das Other M Opening, was einfach so unglaublich schlecht ist, dass ichs mir mehrmals angeguckt habe, nur um drüber lachen zu können ^_O).

Gibt da so ne Reihe auf Escapist, die es sich zur Aufgabe macht, Openings von Videospielen durch den Kakao zu ziehen. Die beiden Typen find ich jetzt nicht so Knaller, die das kommentieren, aber sie zeigen IMO gut auf, wie absolut schrecklich viele Games geschrieben sind.

Zitat:

Zitat von thickstone

Sachen, die in Japan schulterzuckend aufgenommen werden, wirken hier durch ne mangelhafte Lokalisation dann befremdlich. Nur ne Vermutung.

Hängt vermutlich auch mit der Suspension of Disbelief zusammen, welche, soweit ich das sehe, bei den Japanern einfach höher sein *muss* als es hier der Fall ist.

Natürlich sorgt eine gute Lokalisation dafür, dass der Sinngehalt erhalten bleibt, aber gleichzeitig der Inhalt für eine andere Zielgruppe / Kultur verständlich wird. Ist ne Gradwanderung, weil man einerseits natürlich hardcore Freaks zufrieden stellen muss, die am liebsten alles im Original hätten und so wenig verfälscht wie möglich, andererseits halt die Zielgruppe von Leuten, die eben nicht zu tief in der Materie sind und daher Hilfe brauchen. Und Editor's Notes halte ich zumindest für kein sehr gutes Mittel, auch wenn sie natürlich besser sind, als einfach falsch zu übersetzen oder es gar nicht zu erklären.
14.10.2012, 20:12
Kiru

Zitat:

Zitat von Sylverthas

OK, ich merk schon, Du willst mich nur trollen. Hätte mir den Post wohl zu Ende durchlesen sollen, bevor ich ihn zu ernst nehme *g*

Hast du die gespielt? Das waren tatsächlich Spiele, wo es überhaupt möglich ist einen Char zu mögen oder nicht zu mögen. In den meisten anderen Snes Rpgs sind die Chars einfach so flach, dass sie eben nur "da" sind. Bei Star Ocean und ToP versuchen sie alle Seiten eines Chars ordentlich zu beleuchten. "Lustigere", ernste.. alles dabei. Das braucht Zeit. Zeit, wo man nicht grad großartig auf PLOT geht. (Quasi etwas, was sich Xenoblade oder ff12 nicht nehmen. Deswegen wurde ff12 zurecht kritisiert. Bei Xenoblade wars allen egal :D )

Flache Chars kann man auch trotzdem gern haben. Final Fantasy 12 hatte da Balthier den die Leute gerne mal mochten. Dabei war der auch ziemlich flach und einseitig dargestellt. Er hatte seine strikte Rolle und ist da nie drüber gewachsen, wie alle Chars aus dem Spiel. Ob mans jetzt mag, wenn bei nem Tales of ein blöder Skit über Windmühlen gezeigt wird, wo der Protagonist seine Nerdigkeit unter Beweis stellt, oder nicht. Solche Szenen geben Chars Tiefe. Komplett irrelevant für die Story, natürlich. Aber muss man deswegen komplett auf solche Szenen verzichten? Diese "privaten" Sachen finde ich sehr wichtig. Ermöglicht eine richtige Bindung mit den Chars. Selbst westliche Rpgs tun so etwas. Eigentlich tun sie NUR so etwas, weil die Gruppe in der Regel keine besondere Rolle hat. Aber wenn man in Mass Effect oder Dragon Age mit den Chars im Schiff/Lager spielt, ist persönliches an der Reihe. Aus gutem Grunde. Blöderweise kommt hier trotzdem kein Gruppengefühl auf, da es immer nur Protag+ eine Person anbelangt. In j-Rpgs wirds generell auf die ganze Gruppe angewendet, wenns denn angewendet wird.
Wenn ich da zum Snes schaue sehe ich eben besonders Star Ocean, aber auch Tales of Phantasia so etwas versuchen. Star Ocean hatte da ja schon die Private Actions. Und da sind ein paar richtig geniale bei...
14.10.2012, 21:34
Sylverthas

Zitat:

Zitat von Kiru

Hast du die gespielt? Das waren tatsächlich Spiele, wo es überhaupt möglich ist einen Char zu mögen oder nicht zu mögen. In den meisten anderen Snes Rpgs sind die Chars einfach so flach, dass sie eben nur "da" sind. Bei Star Ocean und ToP versuchen sie alle Seiten eines Chars ordentlich zu beleuchten. "Lustigere", ernste.. alles dabei. Das braucht Zeit. Zeit, wo man nicht grad großartig auf PLOT geht. (Quasi etwas, was sich Xenoblade oder ff12 nicht nehmen. Deswegen wurde ff12 zurecht kritisiert. Bei Xenoblade wars allen egal :D )

Hmmm... FFVI und Illusion of Gaia machen das doch auch. Bei ToP hilft aber alles nichts, der Cast ist dennoch absolut generisch. Neben der Tatsache, dass das Spiel da auch nicht so überwältigent ist im Character-Building. SO, ja gut, das stimmt. Hat zwar nicht die beste Truppe, aber es sind ein paar ganz gute Charaktere dabei. Wobei ich das hier nicht so gut beurteilen kann, da nur das PSP Remake gespielt, was ja noch einiges überarbeitet hatte. Wobei ich das Spiel generell nicht so gut fand, da es zu viel Filler hat (hier übrigens sowohl in der Story- als auch Charakterhinsicht). Was ich für witzig halte, da das Game für einen Durchlauf ca. 20h braucht. Schon irgendwie ne Leistung, IMO.

Zitat:

Flache Chars kann man auch trotzdem gern haben. Final Fantasy 12 hatte da Balthier den die Leute gerne mal mochten. Dabei war der auch ziemlich flach und einseitig dargestellt. Er hatte seine strikte Rolle und ist da nie drüber gewachsen, wie alle Chars aus dem Spiel. Ob mans jetzt mag, wenn bei nem Tales of ein blöder Skit über Windmühlen gezeigt wird, wo der Protagonist seine Nerdigkeit unter Beweis stellt, oder nicht. Solche Szenen geben Chars Tiefe.

Jain. Also, das sind "nette" Details, aber wenn die Charaktere ohnehin nicht gut genug sind, dann sind solche Szenen eher lächerlich als für die Erzeugung von Tiefe da. Was ich damit meine: Wenn es größere Baustellen bei der Gruppe gibt, dann sorgt so ein "Detail" sicherlich nicht für einen tieferen Charakter. Asbel ist davor und danach ein generischer Char.

In dem Sinne braucht man IMO erstmal ein Grundgerüst, auf das man aufbauen kann. Dann helfen solche Szenen, dass man der Gruppe Tiefe verleiht. FFXII hätte vermutlich mehr Szenen der Art gebrauchen können, das stimmt, denn die Gruppe war vom Grundgedanken gut, nur eben insgesamt unterentwickelt (Vaan und Penelo mal aussen vor, die eigentlich zu keinem Zeitpunkt nen Grund hatten, im Spiel zu sein >_<).
15.10.2012, 10:38
Kiru

Hm, naja. Generisch und tief schließen sich nicht aus. Ein flacher Char ist schlicht und einfach ein Char, der nur sehr rollen spezifisch agiert und über den man somit sehr wenig weiß. In Rollenspielen hat ein flacher Char oftmals eben nicht wirklich Seiten abseits der Geschichte. Und hier wird das ganze problematisch. Ich lerne diese Chars gefühlt einfach nicht wirklich kennen. Es ist immer alles im Zweck der Reise und eines gemeinsamen Zieles. Besonders übel wirds dann, wenn Chars nicht einmal mehr in der Geschichte auftauchen und nur noch dabei sind. :D Und lustig wirds dann, wenn die Geschichte einem verkaufen will, dass die Gruppe eben sehr zusammenhält. Man muss eine Basis dafür schaffen. Seien es Lagerfeuer Gespräche, Skits, einfach Szenen über nichts wichtiges.
Dazu, die ganze Sache hat auch weniger damit zu tun ob ein Char jetzt glaubhaft agiert oder nicht. Ich glaube man muss nichts über Chars von K-On und co. erzählen. Glaubhaft? Eh.. trotzdem sind diese Chars lustigerweise noch tiefer als so manches, was Rpgs einem auftischen. Es sind auch flache Chars, weil ein großer Teil der harten Realität ausgeblendet wird. Aber trotzdem werden gewisse verschiedene Dinge beleuchtet (wenn alles gut läuft, wenn mal was schief läuft und jemand krank wird, wenn man die Schule hinter sich lässt und eine Freundin noch zurück bleibt, da sie ein Jahr jünger ist..), was mehr ist, als manch ein Rpg tut, wo quasi alles außerhalb der Reise und dem obligatorischem "background" ausgeblendet wird. Ein background hilft noch lange nicht um einem Char tiefe zu verleihen. Erst wenn man viele Handlungsweisen sieht und dieser background irgendwie die Handlungsweise beeinflusst ist so etwas positiv. Ansonsten kann man ihn auch weglassen. Denn dann ist er komplett irrelevant für diesen Char.
Beispielsweise Secret of Mana 2. Die Chars dort sind nicht tief. Sie haben alle einen background, den man auch schön vorgetragen bekommt. Aber das ist nur eine Motivation, die eigentlich in JEDEM Rpg vorkommt. Es gibt ja nun einmal IMMER einen Grund, warum es losgeht. Und sei er noch so banal. Die Tiefe käme danach. Naja, in diesem Fall kommt sie (natürlich?) nicht.

In dem Sinne, auch wenn man viele ToP Chars als generisch ansehen kann... was im übrigen gar nicht mal so stimmt (Ich mein, diese Hexe da? Eh..), hat man ihnen trotzdem eine Vielseitigkeit gegeben. Dazu, es waren Beispiele. FF6 VERSUCHT es auch, das stimmt. Ob es das schafft ist ne andere Sache, weil es so viele Chars hat und ab der Hälfte die Dialoge ja fast aufhören. :D IoT tut es nicht wirklich. Nein. Zumindest soweit ich mich dran erinnere. Ist so wie Terranigma in dem Aspekt. Die Chars haben ihre feste Rolle in der Geschichte und das wars.

edit: Ist auch ein wenig schwer das gut zu erklären. Im Grunde möchte ich bei Chars möglichst viele Emotionen sehen, die durch diverse Dinge ausgelöst werden. Quasi Situationen, in denen ich den Char sehen möchte. Und diese ergeben dann langsam das Bild eines tiefen Chars. Um so diverser die Situationen sind und man daraufhin die Handlungsweise sieht, umso tiefer wird ein Char. Insofern sieht man bei K-On z.B. solche Sachen wie:
-wie wird geübt und wie motiviert zum spielen sind die Chars
-Krankheit? Wie wird mit umgegangen
-Konzert? Wie wird mit umgegangen
-Schulabschluss

Usw. Das ist nur ein Teil und macht keinen tiefen Char, da noch diverse andere fehlen. Hier nimmt man dann z.B. Genshiken, was eigentlich alles beleuchtet in dieser Hinsicht. In Rollenspielen ist nun einmal auch mehr benötigt außer "shit happens, what do you do now?". Und oftmals blendet sie eben, wie erwähnt, viel zu viel aus um auch nur ansatzweise tiefe Chars herzustellen. So bleibt das Bild eines Chars einfach sehr klein. Zu wenig Situationen. Zu wenig Reaktionen. Man kennt den Char kaum. Er wirkt blass.
16.10.2012, 18:10
Sylverthas

Zitat:

Zitat von Kiru

Man muss eine Basis dafür schaffen. Seien es Lagerfeuer Gespräche, Skits, einfach Szenen über nichts wichtiges.

Sehe ich im Allgemeinen eher nicht so. Einerseits muss das zur Situation passen, andererseits ist nicht jede Gruppe dieses "Buddy"-Team. FFXII hat z.B. versucht es so zu bauen, dass die Gruppe eben eher ne Zweckgemeinschaft ist, was man auch stark merkt und mir gefallen hat. Ich sage "versucht", weil Vaan und Penelo da einfach massive Fails sind, die nicht hätten sein müssen. In FFXIII haben sie hingegen versucht, aus ner Zweckgemeinschaft eine eingeschworene Gruppe zu machen. Für wie erfolgreich man das hält ist vermutlich von dem Spieler abhängig.

Auch sonst sind "gewöhnliche" Situationen nicht immer passend. Bei den Tales of - Spielen sorgt die unbedachte Verwendung von Skits z.B. durchaus dafür, dass (neben schlechten Writing/Pacing) selbst in Ausnahmesituationen keine Spannung aufkommt. In TotA geht die Welt unter? Who cares, wir labern noch mal ein wenig übers Kochen. Das Supermonster will in ToG die Welt zerstören? Ach, lieber noch mal nen kleinen Chat darüber, in wen Hubert eigentlich verknallt ist.

Viel mehr bevorzuge ich Gespräche, wie sie FFVII in Kalm eingebaut hat. Da setzt sich die Gruppe in nen Raum und diskutiert über die Story. Machen Persona 3 und 4 auch. Wenn man da die verschiedenen Blickwinkel über bestimmte Ereignisse zu hören bekommt gibt das den Charakteren IMO viel mehr Tiefe als irgendein Randomgeblubber es je könnte, vor allem weil es die Dramatik der Situation unterstreicht, statt sie aufzulösen. Generell passiert es ja fast nie, dass sich die Gruppe mal zusammensetzt um über die aktuelle Lage zu diskutieren. Also nicht dieses "on the way"-Gerede, sondern wirklich mal in Ruhe die Situation zu untersuchen.

Zitat:

Dazu, die ganze Sache hat auch weniger damit zu tun ob ein Char jetzt glaubhaft agiert oder nicht. Ich glaube man muss nichts über Chars von K-On und co. erzählen. Glaubhaft? Eh.. trotzdem sind diese Chars lustigerweise noch tiefer als so manches, was Rpgs einem auftischen. Es sind auch flache Chars, weil ein großer Teil der harten Realität ausgeblendet wird. Aber trotzdem werden gewisse verschiedene Dinge beleuchtet (wenn alles gut läuft, wenn mal was schief läuft und jemand krank wird, wenn man die Schule hinter sich lässt und eine Freundin noch zurück bleibt, da sie ein Jahr jünger ist..)

OK, ich habe K-ON nach Ep 4 abgebrochen als die 5. damit begonnen hat, dass sich eine an ner Saite schneidet und dafür ins Krankenzimmer muss. Sind das für Dich Situationen, die den Charakteren Tiefe verleihen? Sowas will ich nämlich auf keinen Fall in einem RPG sehen, in dem weitaus relevantere Sachen passieren *g*

Zitat:

FF6 VERSUCHT es auch, das stimmt. Ob es das schafft ist ne andere Sache, weil es so viele Chars hat und ab der Hälfte die Dialoge ja fast aufhören. :D

Hmmm... aber SO1 hat ne pervers kurze Spielzeit und sogar richtig schlechtes Pacing sowohl bei der Story- als auch Charakterentwicklung. Sehe da nicht, dass dieses Spiel die Charakterisierung so viel besser macht als FFVI, zumindest was die Kerngruppe anbelangt (über die Bonuscharaktere aus VI spreche ich mal nicht *g*).
Glaube, es gab bei SO sogar so ne PE, bei der man nen Char beim Einkaufen gesehen hat. Da komm ich wieder zu meinem vorherigen Argument zurück:
Wenn ein Char ohnehin schon interessant ist, dann wird das dadurch natürlich verstärkt. Ist ein Char aber eh total lame, dann ist das eher Zeitverschwendung, IMO.

Zitat:

IoT tut es nicht wirklich. Nein. Zumindest soweit ich mich dran erinnere. Ist so wie Terranigma in dem Aspekt. Die Chars haben ihre feste Rolle in der Geschichte und das wars.

Nein, IoG ist da nicht wie Terranigma. Alleine die Tatsache, dass man in Terranigma quasi alleine durch die Welt eiert, während es in IoG (rein technisch) ja ne Gruppe von Freunden ist, ändert durchaus was. ^_^
Zwischen denen sich dann sogar Beziehungen bilden, und sie Dich dann aus bestimmten Gründen nicht mehr begleiten, usw. Klar, die Dialoganzahl an sich ist natürlich, SNES typisch, eher gering und knapp gehalten.

Zitat:

edit: Ist auch ein wenig schwer das gut zu erklären. Im Grunde möchte ich bei Chars möglichst viele Emotionen sehen, die durch diverse Dinge ausgelöst werden.

Verstehe ich. Hatte in dem Thread über gute Charaktere auch geschrieben, dass es für mich wichtig ist, dass ein Char einen gewissen Facettenreichtum an Emotionen hat. Ich denke, unsere Meinungen unterscheiden sich dann wohl darin, *wie* wir das im Spiel implementiert sehen wollen?
16.10.2012, 19:11
Kiru

Zitat:

Zitat von Sylverthas

Sehe ich im Allgemeinen eher nicht so. Einerseits muss das zur Situation passen, andererseits ist nicht jede Gruppe dieses "Buddy"-Team. FFXII hat z.B. versucht es so zu bauen, dass die Gruppe eben eher ne Zweckgemeinschaft ist, was man auch stark merkt und mir gefallen hat. Ich sage "versucht", weil Vaan und Penelo da einfach massive Fails sind, die nicht hätten sein müssen. In FFXIII haben sie hingegen versucht, aus ner Zweckgemeinschaft eine eingeschworene Gruppe zu machen. Für wie erfolgreich man das hält ist vermutlich von dem Spieler abhängig.

Auch sonst sind "gewöhnliche" Situationen nicht immer passend. Bei den Tales of - Spielen sorgt die unbedachte Verwendung von Skits z.B. durchaus dafür, dass (neben schlechten Writing/Pacing) selbst in Ausnahmesituationen keine Spannung aufkommt. In TotA geht die Welt unter? Who cares, wir labern noch mal ein wenig übers Kochen. Das Supermonster will in ToG die Welt zerstören? Ach, lieber noch mal nen kleinen Chat darüber, in wen Hubert eigentlich verknallt ist.

Viel mehr bevorzuge ich Gespräche, wie sie FFVII in Kalm eingebaut hat. Da setzt sich die Gruppe in nen Raum und diskutiert über die Story. Machen Persona 3 und 4 auch. Wenn man da die verschiedenen Blickwinkel über bestimmte Ereignisse zu hören bekommt gibt das den Charakteren IMO viel mehr Tiefe als irgendein Randomgeblubber es je könnte, vor allem weil es die Dramatik der Situation unterstreicht, statt sie aufzulösen. Generell passiert es ja fast nie, dass sich die Gruppe mal zusammensetzt um über die aktuelle Lage zu diskutieren. Also nicht dieses "on the way"-Gerede, sondern wirklich mal in Ruhe die Situation zu untersuchen.

Persona macht das imo auch gut. Es ist eben wichtig zu sehen wie gewisse Situationen von den Chars behandelt werden und wie reagiert wird.

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Zitat von Sylverthas

OK, ich habe K-ON nach Ep 4 abgebrochen als die 5. damit begonnen hat, dass sich eine an ner Saite schneidet und dafür ins Krankenzimmer muss. Sind das für Dich Situationen, die den Charakteren Tiefe verleihen? Sowas will ich nämlich auf keinen Fall in einem RPG sehen, in dem weitaus relevantere Sachen passieren *g*

Naja, die Szene eher nicht. Aber da K-On einfach einen großen Teil ausblendet muss eben mit dem, was es hat, gearbeitet werden. Und ich denke schon, dass es wichtig ist, wie Chars handeln, wenn etwas gewisses passiert. Wenn Yui krank wird und eventuell nicht beim Konzert singen kann, und Azusa daraufhin eine Art Tantrum wirft, zeigt das eben etwas. Auch sehr banaler SoL kann eben solche Dinge zeigen. Macht die Chars nicht tief, und schon gar nicht tiefgründig (was auch was komplett verschiedenes ist), aber runder.

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Zitat von Sylverthas

Hmmm... aber SO1 hat ne pervers kurze Spielzeit und sogar richtig schlechtes Pacing sowohl bei der Story- als auch Charakterentwicklung. Sehe da nicht, dass dieses Spiel die Charakterisierung so viel besser macht als FFVI, zumindest was die Kerngruppe anbelangt (über die Bonuscharaktere aus VI spreche ich mal nicht *g*).
Glaube, es gab bei SO sogar so ne PE, bei der man nen Char beim Einkaufen gesehen hat. Da komm ich wieder zu meinem vorherigen Argument zurück:
Wenn ein Char ohnehin schon interessant ist, dann wird das dadurch natürlich verstärkt. Ist ein Char aber eh total lame, dann ist das eher Zeitverschwendung, IMO.

Die Story für sich ist da eher egal. Ja, die PA waren teilweise seltsam. Wenn sich die Chars besaufen und daraufhin mal ein paar andere Seiten sichtbar werden, sehe ich das als Bereicherung an. Das muss jetzt nicht in jedem Rpg sein. Es gibt SO viele Wege wie man einem Chars näher bringen kann, aber es ist ein Weg. Was es hierfür allerdings braucht ist Text. Und Text, der nur der Story folgt, kann dies nicht bewerkstelligen. Naja, außer es sind so Story-Szenen wie bei Persona 3, wo darüber diskutiert wird. Wobei zumindest P3 und P4 sehr Char bezogene Geschichten hat, wodurch das ganze eh weitaus besser von der Hand geht. Wenn die Geschichte quasi über die Chars ist.. nunja. :)

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Zitat von Sylverthas

Nein, IoG ist da nicht wie Terranigma. Alleine die Tatsache, dass man in Terranigma quasi alleine durch die Welt eiert, während es in IoG (rein technisch) ja ne Gruppe von Freunden ist, ändert durchaus was. ^_^
Zwischen denen sich dann sogar Beziehungen bilden, und sie Dich dann aus bestimmten Gründen nicht mehr begleiten, usw. Klar, die Dialoganzahl an sich ist natürlich, SNES typisch, eher gering und knapp gehalten.

Habs mit Soul Blazer verwechselt. Ich glaub du hast Recht. Zumindest an das, was ich mich erinnere. Aber das ist nicht viel. :D

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Zitat von Sylverthas

Verstehe ich. Hatte in dem Thread über gute Charaktere auch geschrieben, dass es für mich wichtig ist, dass ein Char einen gewissen Facettenreichtum an Emotionen hat. Ich denke, unsere Meinungen unterscheiden sich dann wohl darin, *wie* wir das im Spiel implementiert sehen wollen?

Naja, "wie".. sagen wirs so. Wie du auch schon geschrieben hast, wenn man einen Char nicht mag, dann bringen diese Szenen nicht viel, die ihn tiefer machen soll. Aber davon sollte man als Entwickler WIRKLICH nicht ausgehen. Und dann finde ichs eben wichtig, dass Dinge rundum gezeigt werden. Wenn man "shopping" nicht interessant verkaufen kann, dann lässt mans bleiben. Aber auch bei P4 wird eingekauft. Und gekocht. Und dabei wird einem so... einiges.. offenbart. :D Es geht.
18.10.2012, 13:14
thickstone

Ganz kurz: Wann wird Chrono Cross interessant, wenn überhaupt?

Bin in der Viper Manor ganz am Anfang, habe jetzt 4 Stunden rum und es bringt keinen Spaß. Bei dem Pacing erkenne ich bisher gar keine innere Logik, es ist bisher "geh dahin, warum auch immer" und die Caraktere sind echt super flach bisher. Auch das Kampfsystem ist bisher total anspruchslos und langweilig, das dann gepaart mit dem Battle Theme ergibt ene tödliche Kombi.
18.10.2012, 13:22
Tyr

Das Kampfsystem wird nicht besser, das Pacing bleibt furchtbar und der größte Teil des Spiels sind Filler.
Das, was Chrono Cross so gut macht, sind die kurzen Momente, die keine Filler sind, denn diese sind wahrhaft epischer Natur. Das dauert aber noch ein Weilchen und kommt auch am Anfang nur in kleinen Häppchen.

Wenn dir das Spiel wirklich keinen Spaß macht, und du noch keinen Gefallen an der Atmosphäre, der Musik und den Dialogen gefunden hast, dann wird sich das für dich wohl aber auch nicht ändern und du solltest lieber .hack//GU spielen.

Vorher Chrono Trigger hast du aber schon gespielt, oder?
18.10.2012, 13:58
Sylverthas

Zitat:

Zitat von Tyr

den Dialogen gefunden hast

Man kann gefallen an den Dialogen finden? Ich denke ja immer noch, dass sie jedem Char nen neuen Akzent verpassen mussten, damit man überhaupt nen Unterschied zwischen den ganzen Viechern bemerkt *g*

Generell finde ich diese Designentscheidung wohl am merkwürdigsten. Einerseits weil ich nichts von dieser Massenabfertigung halte, andererseits, weil ich sie selten so schlecht umgesetzt gesehen habe. Suikoden macht das bei Weitem besser und selbst in Spielen wie Fire Emblem hab ich mehr Bezug zu den Charaktere verspürt als hier.

Ach so, wenn Du Chrono Trigger vorher nicht gespielt hast, dann werden Dir wahrscheinlich auch die kurzen Momente von Genialität in diesem Alzheimerspiel abhanden kommen *g*

Naja, vermutlich habe ich nicht umsonst 3 Anläufe gebraucht, um das Spiel durchzuschaffen. Die Durststrecken zwischen den guten Momenten sind so lang und so dermaßen öde, dass es schon irgendwie merkwürdig ist.

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