Was macht Grafik schlecht?

[Zakkie]

na kommt, mit dem Kontrast spielen ist jetzt auch wirklich keine Kunst, auch wenn es "Wunder" wirkt. :/

[Wonderwanda]

Gut aufgepasst ;-)

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Wobei man das auch einfach mit Tonwert-Anpassungen oder Gradationskurven hinbekommen würde. Um mal total technisch zu werden: Das Problem des XP-RTPs ist nicht per se der Kontrast mitsamt der Sättigung, sondern die mangelnde Information in hellen und dunklen Tönen. Wenn man sich nämlich die Verteilung der Töne anschaut, fällt einem sofort was auf (Alles gemacht in Photoshop, allerdings ist die Tonwert-Korrektur mittlerweile sehr gängig.):



Beschreibung hierzu:



Grün - dunkle Töne; Rot - Mitteltöne; Blau - helle Töne.



Je höher die Balken, desto mehr Informationen und Abstufungen sind vorhanden. In dem man diese "Datenlöcher", die es hier in den hellen und dunklen Tönen gibt, entfernt, ist es augenscheinlich ein Kontrastanstieg, allerdings werden somit die Abstufungen auch besser verteilt. Also macht man entweder die Gradationskurve steiler...



... oder geht direkt in die Tonwert-Korrektur und schiebt die Regler der hellen und dunklen Töne enger. Somit werden die vorhanden Informationen besser verteilt und es gibt stimmigere, kontrastreichere Übergänge.



Fazit: Die Farbverteilung des Screens ist allen voran ein sehr technischer Fehler, der optisch offensichtlich ist.

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Was das XP-RTP allgemein angeht, kann ich Cyangmous Kritik an der Kleinteiligkeit durchaus verstehen. Ich finde, dass oft das Zentrum des Screens, meistens der Held, in Kleinteiligkeit untergeht und ich gar nicht weiß, wo man hinschauen muss. Allerdings wäre ich weit davon entfernt, es abgesehen von den technischen Fehltritten als "schlecht" zu bezeichnen. Schließlich kommt es auch darauf an, mit welcher Kleinteiligkeit man mappt.

Ich finde es deshalb sehr schwierig wirklich zu sagen, was für mich Kriterien einer miesen Grafik sind. Es gibt natürlich Faktoren, die sehr oft an grafischen Fehlern schuld sind, aber die wurden alle eigentlich schon angesprochen (s. Sabaku) und ich habe schon zu oft gesehen, dass man trotz dieser Regelbrüche etwas gutes hinbekommt. Deshalb ist für mich wirklich der Einzelfall entscheidend.

[Itaju]

Wonderwanda:

Die Grafiken wirken alle sehr interessant, nur könnte ich mehr damit anfangen, wenn du sagst, welche Grafik du als Ausgangssituation verwendet hast, und wie das Ganze nach deiner Veränderung aussieht.

[sorata08]

Und da das eigentlich auch jeder Entwickler (zumindest die, die sich langfristig damit beschäftigen) macht, weiß ich nicht, warum hier soviele rumweinen, dass sie das uneditierte RTP nicht anspricht, wenn es nicht mal nennenswerte Spiele gibt, die sie damit abschrecken würden.

MfG Sorata

[Itaju]

Und da das eigentlich auch jeder Entwickler (zumindest die, die sich langfristig damit beschäftigen) macht, weiß ich nicht, warum hier soviele rumweinen, dass sie das uneditierte RTP nicht anspricht, wenn es nicht mal nennenswerte Spiele gibt, die sie damit abschrecken würden.

MfG Sorata

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Ich glaub, dass nicht die Anzahl der Spiele mit RTP Schuld an mangelnder Akzeptanz des XP RTPs ist, sondern die Qualität des XP RTPs an der mangelnden Anzahl Schuld trägt. :P

[Wonderwanda]

Wonderwanda:

Die Grafiken wirken alle sehr interessant, nur könnte ich mehr damit anfangen, wenn du sagst, welche Grafik du als Ausgangssituation verwendet hast, und wie das Ganze nach deiner Veränderung aussieht.

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Ich hab damit auf die Schnelle Cortis Bearbeitung nachgebaut und somit auch für die Werte den Ausgangsscreen genommen:

Erst Original-Screen, dann die Gradations-Einstellungen und dann die Tonwert-Variante. Der große Grund, warum die Tonwert-Korrektur etwas grober wirkt, ist, dass die Bedienung etwas grober ist und man zu größeren Kontrasten neigt. Wenn man damit aber öfters arbeitet, geht das genauso gut; ich bin einfach Kurven-Fan. .

[Corti]

Magst du mal deine zwei Methoden auf den großen Baum anwenden? Hast du es da auch, dass der (fast) komplett grau wird?

[Yenzear]

Ich glaub, dass nicht die Anzahl der Spiele mit RTP Schuld an mangelnder Akzeptanz des XP RTPs ist, sondern die Qualität des XP RTPs an der mangelnden Anzahl Schuld trägt. :P

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Was meinst du mit Qualität?

[sorata08]

Ich glaub, dass nicht die Anzahl der Spiele mit RTP Schuld an mangelnder Akzeptanz des XP RTPs ist, sondern die Qualität des XP RTPs an der mangelnden Anzahl Schuld trägt. :P

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Genau.
Die Qualität ist so schlecht, dass sich ganze Communities mit Spielen in dem Stil gebildet haben. Das müssen dann aber auch alles ahnungslose Idioten sein. Oder so.
Keine Ahnung, mir fehlt da vermutlich die nötige Ignoranz, um das treffsicher zu beantworten.

MfG Sorata

P.S.: Ich fand ja noch die Zeiten lustig, in der man kreativ sein konnte, ohne etwas völlig falsch zu machen...
Was hab ich mir nur dabei gedacht, diesen qualitätslosen Grafikstil, der auch noch vielen Leuten gefällt, zu wählen? Echt unfassbar...

[Owly]

Ich kann mir vorstellen, dass die schwache Sättigung dazu beitragen sollte, das XP-RTP Setting-neutral zu halten. Refmap ist in seiner Standardform hauptsächlich für fröhlich bunte Spiele geeignet. Grandy hat das für UiD geändert, indem er die Paletten teilweise entsättigt und die Farbbasis westlicher, erdiger gemacht hat. Das war nötig.
Das XP-RTP ist bunt genug, um fröhlich zu sein und grau genug für Trübsaal. Den Gedanken dahinter finde ich für Entwickler nicht verkehrt, die auf so eine Kompromisslösung angewiesen sind, weil sie selbst keine Anpassungen vornehmen können. Das RTP des 2k3 verhält sich ja genauso zu dem seines Vorgängers, wie das XP-RTP zu Refmap.

[Wonderwanda]

Magst du mal deine zwei Methoden auf den großen Baum anwenden? Hast du es da auch, dass der (fast) komplett grau wird?

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Meinst du den links? Der bleibt damit intakt. Hier sind die beiden vollständigen Screens:

Problem bei den "einfachen" Kontrast- und Sättigungs-Einstellungen ist meist, dass sie je nach Bildbearbeitungsprogramm etwas verquere Algorithmen benutzen und somit Farbinformation verloren gehen kann – wie z.B. beim Baum. Daran könnte es bei dir gelegen haben.

[Corti]

Problem bei den "einfachen" Kontrast- und Sättigungs-Einstellungen ist meist, dass sie je nach Bildbearbeitungsprogramm etwas verquere Algorithmen benutzen und somit Farbinformation verloren gehen kann – wie z.B. beim Baum. Daran könnte es bei dir gelegen haben.

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Davon gehe ich aus Wie Zakkie schon bemerkt hat, es war keine Kunst sondern ein 30 Sekunden Meeting mit dem Kontrastslider von Paint Shop.

Gefällt mir was du da gemacht hast mit dem letzten Bild. Sieht schicker aus und trotzdem keine üblichen Nebenwirkungen.

[Koshi]

Genau.
Die Qualität ist so schlecht, dass sich ganze Communities mit Spielen in dem Stil gebildet haben. Das müssen dann aber auch alles ahnungslose Idioten sein. Oder so.
Keine Ahnung, mir fehlt da vermutlich die nötige Ignoranz, um das treffsicher zu beantworten.

MfG Sorata

P.S.: Ich fand ja noch die Zeiten lustig, in der man kreativ sein konnte, ohne etwas völlig falsch zu machen...
Was hab ich mir nur dabei gedacht, diesen qualitätslosen Grafikstil, der auch noch vielen Leuten gefällt, zu wählen? Echt unfassbar...

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Könntest du mal bitte damit aufhören dich immer direkt persönlich angegriffen zu fühlen und rumzuheulen wie ein Kleinkind wenn jemand das XP RTP kritisiert?
Wie du siehst gibt es wohl mindestens genauso viele Leute die diesen Stil eben NICHT mögen, jedoch hat kein einziger Post hier in diesem Thread dich und andere Benutzer
dieser Grafiken als geschmacksverirrt tituliert oder eure Spiele als minderwertig abgestemplet.

Cyangmou hat hier ganz sachlich den Stil analysiert und klare Fehler aufgezeigt die keine Frage des Geschmacks sind sondern ganz eindeutige Fehler im Design des Stils das sieht man allein schon daran wie stark sich der Ursprungsscreen durch Cortis relativ simple Bearbeitung verbessert hat.

Also komm mal von deinem Verschwörungstrip runter dass die aufgezeigten Fehler nur das Produkt von Leuten sind die was gegen dein geliebtes RTP haben. Viele XP User beschweren sich darüber warum es Spieler gibt die den Stil als "steril" oder vll. auch als "hässlich" bezeichnen und deshalb von Spielen abgeschreckt sind. Jetzt hat sich mal jemand die Mühe gemacht und euch gezeigt WORAN das liegen könnte und prompt ist das alles natürlich nur eine riesige Verschwörung und der Stil ist selbstverständlich nur doof weil wir euch ärgern wollen. mhm. ist klar. Mach dir keine Sorgen, ignorant bist du auf jedenfall genug.

[Itaju]

Genau.
Die Qualität ist so schlecht, dass sich ganze Communities mit Spielen in dem Stil gebildet haben. Das müssen dann aber auch alles ahnungslose Idioten sein. Oder so.
Keine Ahnung, mir fehlt da vermutlich die nötige Ignoranz, um das treffsicher zu beantworten.

MfG Sorata

P.S.: Ich fand ja noch die Zeiten lustig, in der man kreativ sein konnte, ohne etwas völlig falsch zu machen...
Was hab ich mir nur dabei gedacht, diesen qualitätslosen Grafikstil, der auch noch vielen Leuten gefällt, zu wählen? Echt unfassbar...

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Nun ja... du widersprichst Dir teilweise selbst. Erst meinst du, es gibt (hier) keine Spiele im XP RTP-Stil, dann wiederum, es gibt ganze Communities die sich darum bilden. Vielleicht gibt es für alles seinen Platz.

[Yenzear]

Nun ja... du widersprichst Dir teilweise selbst. Erst meinst du, es gibt (hier) keine Spiele im XP RTP-Stil, dann wiederum, es gibt ganze Communities die sich darum bilden. Vielleicht gibt es für alles seinen Platz.

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Er sagte "nennenswerte" Spiele.

Cyangmou hat hier ganz sachlich den Stil analysiert und klare Fehler aufgezeigt die keine Frage des Geschmacks sind sondern ganz eindeutige Fehler im Design des Stils das sieht man allein schon daran wie stark sich der Ursprungsscreen durch Cortis relativ simple Bearbeitung verbessert hat.

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Weil der XP Stil vlt genau darauf ausgelegt ist, variiert zu werden (eigentlich wie alle Grafikstile, finde ich)
Prinzipiel von "verbessert" zu sprechen halte ich für etwas übezogen. Ich selber mag die kräftigeren Farben auch mehr, doch gibt es sicher Leute, die die Ausgangsversion auch zu schätzen wissen.

[sorata08]

Nun ja... du widersprichst Dir teilweise selbst. Erst meinst du, es gibt (hier) keine Spiele im uneditierten XP RTP-Stil...

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Ist ein kleiner, aber entscheidener Unterschied. Und mir wären nun wirklich keine nennenswerten Spiele geläufig, auf die das zutrifft.
Trotzdem bleibt die Frage bestehen: Wenn die Qualität so schlecht ist, warum mögen es dann soviele?

@Koshi: Ich weiß nicht, was du mit deinen Verschwörungen willst?
Wie schon mal erwähnt, ist es nicht unbedingt schicklich vermeintliche "Verteidiger" eines Streitpunkts als Idioten zu betiteln (man kann ja scheinbar nur "Idioten-Ping-Pong" mit ihnen spielen) oder überhaupt für unmündig zu erklären.
Könnte ja nur sein, dass man - weil man sich mehr damit beschäftigt - auch halbwegs qualifizierte Aussagen zum Umsetzen von diesen oder jenen Effekten, Unzulänglichkeiten, Problemen etc. treffen könnte.
Und bevor man noch was von der "Gegenseite" lernen kann, halten wir uns lieber an einseitige Diskussionen? Geht klar.

MfG Sorata

[Itaju]

Ist ein kleiner, aber entscheidener Unterschied. Und mir wären nun wirklich keine nennenswerten Spiele geläufig, auf die das zutrifft.
Trotzdem bleibt die Frage bestehen: Wenn die Qualität so schlecht ist, warum mögen es dann soviele?

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Also zumindest in dem Thread hier hatte ich das Gefühl, dass das uneditierte XP RTP eher auf Ablehnung denn auf Zuneigung stößt. Und "soviele" [sic] ein objektiv schwer erfassbarer Wert. Wenn du eine Stichprobe unter den Leuten, die sich hier im Thread geäußert haben machst, würde ich mal auf Tendenz: Ablehnung stoßen. Wenn du hier eine Umfrage im Forum machst, vermute ich ein ähnliches Ergebnis. Wenn du in den von dir erwähnten Communities guckst, ist es vermutlich anders. Wenn du meine Oma fragst, wird sie keine Ahnung haben, was ein RTP gefrage denn ein RPG ist (vielleicht verstehst sie noch den Begriff Computerspiel).

Was ich damit sagen will: Geschmack ist Geschmack und für alles gibt es seinen Platz. Wenn jemand das RTP mag, soll er es benutzen, soll Spiele damit spielen. Wenn es jemand nicht magt, soll er einen Bogen drum machen, hat aber auch ein gutes Recht, seine Kritik daran zu äußern, wenn er damit konfrontiert wird in einem Bereich in dem mehrere Ansichten aufeinanderprallen (wie in diesem Forum, das ja unterschiedliche Stile bedient). Oben wurde versucht, ziemlich objektiv darzulegen, warum so vielen Leuten das XP RTP nicht zusagt. Am Ende können sich dann vielleicht noch mehr Leute mit dem RTP anfreunden.

Dass XP RTP qualitativ schlecht zu bezeichnen war vielleicht nicht der schlauste Beitrag von mir (wenn auch hoffentlich ein sarkastischer Unterton zu vernehmen war). Die ausgezeichnete Analyse soll lediglich erklären, warum das XP RTP vermutlich bei einigen Menschen auf Ablehnung stößt (und auf andere Menschen dennoch eine positive Wirkung erzielen).wa

Das oben Genannte sind alles Vermutungen zur Stimmung hier im Forum, die ich auf geäußerter und subjektiv wahrgenommener Resonanz fundiere. Bitte mich nicht drauf festnageln, jemand anders mag das anders wahrnehmen.

[sorata08]

Was ich damit sagen will: Geschmack ist Geschmack und für alles gibt es seinen Platz.

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Dann sind wir ja d'accord. ^^

Dass XP RTP qualitativ schlecht zu bezeichnen war vielleicht nicht der schlauste Beitrag von mir (wenn auch hoffentlich ein sarkastischer Unterton zu vernehmen war).

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War in der Tat schlecht herauszuhören.

Es liegt mir auch fern, das RTP als fehlerfrei darzustellen, aber ich finde, es verfehlt seinen Zweck, wenn man es als fundamentalen Fehler hinstellt (bei der Auswahl an Themenbereichen, die abgedeckt werden, kann sich so manch ein Grafiksatz eine Scheibe abschneiden) oder Leuten, die dennoch damit (als Grundlage) arbeiten, grundlegende Mängel an Konzeption und Gestaltung zu unterstellen (so kommt es stellenweise allerdings rüber).
Ich hoffe, das macht meine Position etwas verständlicher. ^^

MfG Sorata

[Wonderwanda]

Man sollte sich auch nicht zu sehr an den grundlegenden Grafiken aufhängen, schließlich werden viele Grafiken mittlerweile editiert, mit Filtern/Lichteffekten versehen und – vor allem – unterschiedlich eingesetzt. Das Mapping ist kein unbeachtlicher Teil des Endprodukts. Und damit meine ich nicht nur, dass es gut aussieht, sondern auch einfach funktioniert.

Um mal ein kommerzielles Beispiel aufzugreifen: Ich finde Illusion of Time z.B. relativ objektiv gesehen wirklich unschön. Die Grafiken gefallen mir nicht, oft beißen sich Farben, die Proportionen sind kaputt, die Pseudo-3D-Effekte sind grausig... und dennoch empfand ich die Grafik beim Spielen selbst total okay. Sie hat halt einfach funktioniert, ich hab mich mit dem Action-KS nie eingeschränkt gefühlt und die bunte Welt hat durchaus zur Spiel-Atmosphäre gepasst.

Ebenso kann kleinteilige Herangehensweise des XP-RTPs je nach Spielprinzip auch hilfreich sein, es kommt einfach auf den Sinn hinter der Grafik an. Schließlich ist diese nicht ausschließlich ästhetisch, sondern auch funktionell. Es wurde ja schon oft angesprochen, dass vollgestopfte Maps vielleicht total hübsch als Screen sind, aber im Spiel einfach nur verhindern und ablenken. Ebenso könnten verschnörkelte Interfaces noch so schön sein; wenn sie während der Bedienung zuviel bedecken, dann helfen sie mir auch nicht weiter.

Vielleicht würde ich das als gute Grafik bezeichnen: Grafik, die das Spielprinzip unterstützt statt verhindert. Wenn sie noch dazu toll auf Screens aussieht, Hut ab. Man muss einfach die Balance zwischen Technik und Optik finden. Wie immer bei Design.

Gefällt mir was du da gemacht hast mit dem letzten Bild. Sieht schicker aus und trotzdem keine üblichen Nebenwirkungen.

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Leider hab ich mit PSP nie gearbeitet, aber das hab ich recht ratzfatz mit der Tonwertkorrektur gemacht. Dort heißt es (laut Google ) wohl "Histogrammanpassung".

[real Troll]

Dies wird allein von der "kleinen" Fehlentscheidung des Char/Bildschirmausschnitt Verhältnisses her beeinflusst. Hat diese Grafik dann eigentlich irgendeinen Vorzug, wenn das Endergebnis dann nur vergleichbar (oder sogar schlechter) aussieht?

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So ein Größenverhältnis kann das Gefühl von Weite wecken. Neben dem fallweise einhergehenden Atmosphäreplus kann ich damit zudem eine sich vor dem Helden entfaltende Umgebung kreieren, was zahlreiche dramaturgische Momente gestattet, die mir die nah am Helden klebende Kamera der übrigen Maker nur auf Umwegen ermöglicht. Außerdem steigt die Übersicht, wenn man (scheinbar) mehr von der Umgebung sieht. Das muss man keineswegs für den Königsweg halten, aber auch nicht für per se unterlegen.


@ Corti & Wonderwanda
Ich halte einfach mal die Taste für baffes Erstaunen auf der Tastatur gedrückt. Technisch mag es nur ein kleiner Eingriff sein, aber das Ergebnis macht so ziemlich alles hinfällig, was ich über die Flächenstruktur der XP-Grafiken üblicherweise zu bemängeln pflegte. Plötzlich ist ein RTP-Waldboden hübsch, verspielt, farbenfroh und wesentlich abenteuereinladender.