1. Habt ihr schonmal eine Mary Sue in einem eurer Spiele gehabt?
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Ich glaube, Frauen, nun, sagen wir eher Love Interests in meinen Spielen waren immer idealisierte Versionen der Frauen auf die ich so stand (Itaju in Sleeping Shadow). Die Helden Loser (das war ja schon das Konzept bei Sleeping Shadow). Bei Assembling the Void will ich da noch nicht zu viel verraten, weil das auch Thema der Handlung sein wird.
Zitat von Owly
2. Was haltet ihr von idealisierten Charakteren bzw. was glaubt ihr, wie müssen Spielwelt und Erzählung angelegt sein, dass sie funktionieren?
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Menschen die übertrieben perfekt sind, sollten sich in einer Spielwelt bewegen, die Perfektion thematisiert. Ein filmisches Beispiel wäre Pleasantville (spielt in einer überdrehten fake-50er-Jahre-TV-Serien Welt mit dermaßen überdrehten Heile-Welt-Familien.
Zitat von Owly
3. Es wird gesagt, RPGs müssen charakterorientiert sein. Heißt das, eure Charaktere entstehen zuerst und der Rest danach?
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Puh, das sagt Dir jedes Story-Telling Lehrbuch. Klappt bei mir leider nie. Ich würde sagen, in meinen Geschichten (ich rede jetzt nicht von RPGs, ich habe ein paar nicht-Computerspiel-Geschichten zu Ende gebracht) steht immer die Welt und/oder das Konzept im Mittelpunkt. Die Figuren dienen dann dazu, den Konsumenten an das Konzept heranzuführen.
Im Übrigen noch das ultimative Beispiel für eine Mary Sue: Oliver Twist.
Mal was anderes. Wenn man mit dem Charakter bzw. den Charakteren anfängt... und dann erst die Handlung machen will - kann es dann nicht sein dass man doch automatisch mit der Handlung anfängt bzw. sich schon vorher Gedanken über die Handlung gemacht hat?
Ich meine so ganz "nur Charakter" geht es ja nicht, oder doch? Wenn man z. B. einen Charakter macht der irgendwie eine schwere Kindheit hatte, dann will man das ja natürlich sicher auch dem Spieler vermitteln. Wenn das nicht irgendwie vorkommt ist es ja unnötig und dann könnte man das aus dem Charkonzept rausstreichen.
Hat man da dann nicht selber schon die Vorstellung gehabt irgendwas zum Thema "schwerer Kindheit" zu mache? Und dadurch sich schon beeinflussen lassen was für einen Char man überhaupt macht? Ich mein irgendwelche Vorstellungen muss man ja haben, was man später denn mal an Handlung präsentieren will.
Keltenrabe... hatte eine, wenn nicht mehr Mary Sues xD... aber das war vor 10 Jahren als ich 16 war xD..... da waren sowieso einige peinliche Teeniesachen drin xD..... heute würde ich es anders gestalten
@Luthandorius2
Ja, man kann beides gar nicht voneinander trennen. Die Geschichte wird letztendlich immer über die Charaktere erzählt. Sie erleben alles was passiert. Ein Spiel handelt nicht von einem Krieg zwischen zwei Königreichen, sondern davon, dass die Charaktere in diesen Krieg involviert sind. Nimmt man die Charaktere aus der Geschichte heraus, dann hört die Geschichte auf zu existieren. Natürlich kann man sich zunächst ein Setting ausdenken oder eine Hintergrundgeschichte und dann erst die Charaktere, doch weder Setting noch Hintergrundgeschichte sind eine Handlung.
MARY SUE TEST
Als Orientierungspunkt meiner Meinung nach richtig gut, auch weil er Punkte anspricht, an die man nicht sofort denkt.
Ich glaube aber nicht, dass a) jede Mary Sue fehl am Platz ist, und b) die Definition etwas Starres ist. Alles eine dicke Grauzone.
Zitat
@La Cipolla: Ich kann mal schauen, ob ich den zufriedenstellend umgeschrieben kriege. Aber hattest du selbst nicht vor einiger Zeit mal so einen eröffnet?
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Meinst du den? Das war ja mehr der Test, keine echte Diskussion. Edit: Aber eigentlich kann ich den Link auch mal noch hierlassen.
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Ein klassisches Rollenspiel, reduziert auf den Zauber des alten Genres: Wortgewaltige Sprache. Fordernde Kämpfe. Drei, die einen Drachen töten – und was sie dazu führen mag ... Jetzt für 2€ auf Steam, werft mal einen Blick drauf! =D
Ich kann Mary Sues eigentlich überhaupt nicht haben, auch wenn ich zugegebenermaßen das nicht ganz so eng sehe mit der Anwendung des Begriffs. Alucard aus Hellsing bleibt für meine Begriffe der ätzendste, langweiligste Charakter überhaupt, dicht gefolgt von Naruto und gut 70% der One Piece-Protagonisten, weil sie mir eben einfach zu "über" erscheinen. Selbst die Stärke von Ashs Pikachu nimmt nicht so lange exponential zu. <_<
Am liebsten sind mir da Charaktere, die deutliche Charakterschwächen haben und genau deswegen auch hin und wieder den Kürzeren ziehen (oder sich gleich mit dem Rest der Heldentruppe kurzzeitig verkrachen). Dieses "wir sind alle im Grunde unseres Herzens selbstlos, gütig, stark, vergeben allen alles und sind die Bewacher von Freundschaft und Liebe", was gerade in östlichen RPGs stellenweise so ausgereizt wird, kann ich gar nicht mehr gut ab. Das sind genau die Punkte, die ich primär mit Mary Sues verbinde: Die Reinkarnation der heiligen Mutter Theresa. Das ist auch das, was mich an Tales of Graces so gestört hat - und weswegen ich Lenneth und vor allem Hrist und Aylith aus Valkyrie Profile so super finde, auch wenn letztere zugegeben sehr flach geschrieben ist.
Wobei Mary Sue-Charaktere ein Spiel enorm bereichern können, wenn sie bewusst als Mary Sues konzipiert sind und das im Spiel auch auf die Schippe genommen wird.
Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass Mary Sues grundsätzlich Selbstrealisierungen des Autors sind. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass der Autor absolut alles einbauen will was er toll findet und dabei einfach vergisst, dass Perfektion die Wurzel aller Langeweile ist. In meinen ganz alten Spieleideen waren da einige echt üble Sachen drin, wo ich einfach viel zu viele positive Eigenschaften und Stereotypen in eine Figur geschmissen habe, die am Ende quasi der allgemeingültige Messias war. <_<
Ich würde aber nicht sagen, dass RPGs charakterorientiert sein müssen. Wenn das Gameplay wirklich gut ist kann ich auch ohne tolle Charaktere leben, andersrum entschuldigt eine gute, packende Story, Charakterkonstellation und Atmosphäre ebenso viel. Für ersteres würde ich hier etwa Zelda, Pokémon oder Lucifer's Call nennen, Beispiel für letzteres wäre Fragile Dreams.
1. Habt ihr schonmal eine Mary Sue in einem eurer Spiele gehabt? Weder von mir gespielte, noch von mir erstellte Charaktere sollen mich wirklich repräsentieren. Eher sollen sie eine eigenständige Persönlichkeit sein, welche in unterschiedliche Richtungen gehen kann. So mag es auch zu idealisierten Persönlichkeiten kommen. Aber diese sind auch nicht perfekt, auch wenn sie durchaus ihre Talente haben. Der MS-Test meint jedenfalls, dass alles in Ordnung wäre. Auch der Mary Sue Rassentest sagt mir, es ist alles okay.
2. Was haltet ihr von idealisierten Charakteren bzw. was glaubt ihr, wie müssen Spielwelt und Erzählung angelegt sein, dass sie funktionieren? Sie können sehr gut als Mittel verwendet werden um gesellschaftliche Umstände zu kritisieren oder um einen Gut-Böse-Kontrast herzustellen. Hierzu bedarf es natürlich dem Gegenstück, welches alle Ideale eben nicht verkörpert. Dies kann eine verkorkste Gesellschaft sein (dieses Problem ist in jeder Ära vorzufinden) oder aber der klassische Bösewicht.
Irgendwie lässt sich doch eh alles mögliche und unmögliche verkaufen (Hollywood sage ich nur), also sollte dies doch auch funktionieren.
3. Es wird gesagt, RPGs müssen charakterorientiert sein. Heißt das, eure Charaktere entstehen zuerst und der Rest danach? Mal sehen.... erst das Konzept, dann die Spielewelt, dann die Charaktere und ihre Geschichte(n). So sieht es bei mir aus. Ohne Konzept (das schließt Gameplay mit ein) zu arbeiten ist, so meine ich, ein Körper ohne Kopf. Man kommt nicht wirklich zu einem zufriedenstellenden Ergebnis. Man muss sich dann wohl auch die Spielewelt überlegen, bevor man zu den Charakteren übergeht. Denn eine Heimat und Kultur werden sie in der Regel haben. Und gegebenenfalls ist es auch nötig Beziehungen einzelner Völker untereinander aufzulisten (sofern es die Story betreffen soll). Die Charaktere selbst sind in das Instrument, durch welches wir diese Spielewelt dann erleben. Sie tragen damit das Rollenspiel, auch wenn sie nicht wichtiger sein müssen als der Rest. Ich verweise hier auf BDraws Post.
Was haltet ihr von idealisierten Charakteren bzw. was glaubt ihr, wie müssen Spielwelt und Erzählung angelegt sein, dass sie funktionieren?
Was Daen sagt - von Powergaming und "perfekten" Helden kann niemand was lernen. Wieso funktionieren Mary Sues - ganz einfach, die Leserschaft kann sich damit identifizieren. (siehe Bella Swan (Twilight)) Und der Aufwand eine Mary Sue - Klischeefigur zu erstellen ist absolut gering.
Um zu funktionieren braucht man A, einen Plot der nur um die Figur gestrickt ist und B, eine möglichst kurze "Sendezeit" denn nach 2h spielen und lesen "oh du bist ja so ein toller Held" wird es jedem langweilig. Aber es gibt ja auch für Überhelden noch Herausforderungen - böse Klone ihrer Selbst beispielsweise.
Es wird gesagt, RPGs müssen charakterorientiert sein. Heißt das, eure Charaktere entstehen zuerst und der Rest danach?
Was Kelven sagt - wer eine gute Geschichte erzählen will muss mit guten Charakteren beginnen um den Spieler anzusprechen. Kann ich mich nicht mit wenigstens einem der "Helden" identifizieren bleibe ich immer nur Beobachter und das kann schnell nach hinten los gehen. Nicht so sehr wie die Erkenntnis, das ich volle Kanne auf eine Mary-Sue-Klebespur gefallen bin und mich an sowas wie "Fifty Shades of Grey" 10 Seiten lang ergötzt habe. Wenn es richtig gesetzt wird kann eine Mary Sue auch richtig unterhaltsame und witzige Seiten haben - grade wenn der Autor es schafft dem Charakter nicht eines mit der Schicksalspfanne überzubraten sondern ihr/ihm Handlungsmöglichkeiten zu geben. Alicia etwa war anfangs sicher Mary-Sue-lastig, das gibt sich aber spätestens als sie beginnt sich nicht mehr mit ihrer Rolle abzufinden und auch die Motive der Leute in ihrem Umfeld zu hinterfragen und dann eben aktiv zu werden.
Ist übrigends auch der heiße Tip in jedem Autorenseminar gewesen, in dem ich war: Eine gute Geschichte lebt von ihren guten Charakteren. Punkt. Und ich hab bisher keinen Grund gefunden das anzuzweifeln.
Zu dem Punkt der "Nervensäge" denke ich das Idealisierung auf jeden anders wirkt. Mir gehen die aalglatten, konturlosen und oberflächlichen Charaktere nur dann auf den Keks, wenn sie wirklich keine Schwachstelle haben. Valnar ging mir in VD2 etwa auf den Keks, als ich das "Happy End" ohne Asgar freigespielt hatte. Ohne Asgar, der ihn trietzt und zu Entscheidungen "zwingt", ist Valnar nämlich nichts anderes als eine männliche Mary Sue: Quengelig, ohne Selbstvertrauen oder Lebensfreude aber der Schweinwerfer des Schicksals steht auf seine Stirn gerichtet (abgesehen von den moralischen Entscheidungen die man machen konnte - die waren aber wenig an der Charakterbildung beteiligt)
Falls sich jemand wundert wieso die bösen Jungs bei Fanfictionschreibern zu diversen Spielen (man nehme nur mal Sephiroth) mehr Zulauf haben - sie haben Konturen, sie haben Profil, sie haben Charakter. Und Kekse.
Andererseits bieten Mary Sues sicherlich eine größere Projektionsfläche für die Spieler - einfach zu erstellen, gut kompatibel aber für Spieler die eine Geschichte erleben wollen nicht wirklich interessant. Ausser das KS, die Rätsel und die Pixeleien sind so großartig das der Name des Helden allein schon beim betreten der 2. Map wieder vergessen ist. Aber es gibt ja für jede Nische eine Auszeichnung.
Und Tom Sawyer ist keine Mary Sue. Aber das ist nur meine Meinung.
Mit der TV Tropes-Definition kann ich was anfangen. Nach der ist eine Mary Sue zu mindestens gleichen Teilen von der Umwelt bestimmt.
Aber: Kann eine Mary Sue ein tragischer Charakter sein? Einer, der durchgehend leidet? Pippi Langstrumpf und etliche andere Figuren aus der Kinderbuchliteratur (Pollyanna als Bilderbuch-Mary Sue), sind quasi perfekt, werden bewundert und meistern jede Herausforderung. Wahrscheinlich ist mein Hang zu der Art Literatur ungewöhnlich, aber ich, als Erwachsener, empfinde die Figuren nicht als handwerklich schlecht. Kindern machen sie Mut auf die Welt, allen anderen geben sie ihn zurück. Ich finde es unheimlich befriedigend, wenn ein perfekter Gutmensch am Ende Gerechtigkeit widerfährt.
Zitat von Viviane
Und Tom Sawyer ist keine Mary Sue. Aber das ist nur meine Meinung.
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Meine ebenfalls. Huck Finn wäre eher eine, aber nur, weil er so eine starke Mentorenfigur abgibt.
Spontane Frage, die mir noch zum Thema einfiel:
Sind Alex und Brian eigentlich männliche Mary Sues? ... Immerhin sind sie Stereotype des "Held rettet Welt" und keiner fragt, wieso blaue Haare charakterbildend sein müssen, einfach weil der Charakter egal ist. Oder sind sie nur bloße Platzhalter um Interaktion mit Pixelgegenständen zu ermöglichen? (wobei ich das ja einer Mary Sue in einer Geschichte irgendwie auch zuschreiben würde - und nichtmal soviel ^^) Oder ist es doch das "perfekte, fehlerlose", das Mary Sues ausmacht und müsste man Alex dann in einen schwarzen Anzug stecken und die Haare gelen, damit er als "ideal"-Held durchgeht?
Oder ist es doch das "perfekte, fehlerlose", das Mary Sues ausmacht und müsste man Alex dann in einen schwarzen Anzug stecken und die Haare gelen, damit er als "ideal"-Held durchgeht?
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Wenn er der Held eines Agentenfilms werden soll - zu dem typischen RPG-Helden passt das ja eher weniger (wenn wir vom Stereotypen ausgehen).
Die Frage an sich ist schwierig. Brian und Alex wurden in sovielen Spielen verwurstet...und sie wurden zwar in Massen davon in die Rolle des stets zum guten Gehörenden Protagonisten gequetscht, aber zu einem Gary Stue ("in jeder hinsicht perfekt "(FF-Generation-Definition)) macht einen das noch lange nicht.
Wahrscheinlich ist mein Hang zu der Art Literatur ungewöhnlich, aber ich, als Erwachsener, empfinde die Figuren nicht als handwerklich schlecht.
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Bezeichnet sie denn überhaupt jemand als handwerklich schlecht? Mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso nur ein subjektives Urteil sein würde. Viele Geschichten brauchen perfekte Helden. Nicht nur um eine gute Identifikationsfigur für Kinder zu bieten. Auch in Actionfilmen sind die Helden oft so. Mir gefallen die "perfekten" Actionhelden der 80er-Jahre jedenfalls weitaus besser als die modernen, mehr oder weniger gefallenen Helden. Ich schaue Action gerade deswegen, damit der coole Held die bösen Buhmänner vermöbelt. Das sollte er dann auch mit der allergrößten Effizienz.
Wenn er der Held eines Agentenfilms werden soll - zu dem typischen RPG-Helden passt das ja eher weniger (wenn wir vom Stereotypen ausgehen).
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Ich würde allerdings nicht alle Helden von Agentenfilmen als "Mary/Gary Sues/Stues" bezeichnen.
Klar, James Bond kommt eigentlich immer aus allem heraus, kann Differentialgleichungen im Kopf lösen, während er Motorräder auf Klippen zufährt, aber auch der hat Laster, ohne die er weit weniger Schwierigkeiten haben würde: Hitzköpfigkeit, Alkohol und Frauen kosten ihm eigentlich immer fast Kopf und Kragen. Von seinem massiven Ego mal ganz abzusehen...
Ist jetzt mMn nicht das, was man unter ideal und perfekt im Sinne des Themas Mary Sue verstehen würde.
Zitat von Owly
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