Atelier = tot?

[Kelven]

@Noodles91

Ich kann jetzt daher nicht nachvollziehen, warum hier so oft darauf eingegangen wird, mir veraltete Sichtweisen unterstellt werden und man ständig daran rumrütteln will - es ist und bleibt doch einfach nur meine Sichtweise.

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In Diskussionen ist das so üblich. Jeder sagt seine Meinung und die anderen gehen auf sie ein und manchmal versucht man auch, andere Ansichten - Argumente - zu entkräften. Oder vertrittst du keine Position? Ist die Feststellung, dass es weniger Threads zu älteren Makern gibt, die einzige Aussage, die du machen willst? Da wird dir niemand widersprechen. Und hier gibt es auch kaum neue Threads zu den alten Makern. Ich dachte, wir sprechen darüber, wie sich das erklären lässt.

Zudem hast du nicht irgendwo mal gesagt, dass wenn man Makerspiele erstellt, auch diese selbst gerne spielt? Das gleiche gilt dann doch nach deiner Logik auch für die Engines, oder nicht? Wenn ich Spiele mit dem MV erstelle und die neueren Grafiken verwende, bevorzuge ich doch auch lieber jene Spiele, die ebenfalls die neueren Grafiken verwenden.

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Ich schrieb, dass es seltsam wäre, wenn jemand Makerspiele macht, obwohl er nichts von ihnen hält. Aber nur weil jemand Makerspiele (mit Engine x) macht, heißt dass nicht, dass dieser jemand nur Makerspiele (mit Engine x) spielt. Da sehe ich keinen Zusammenhang.

Wie groß ist denn der Haufen Leute, der noch mit den alten Makern arbeitet? Um wirklich eine Aussage treffen zu können, müsste er schon repräsentativ sein.

[Yoraiko.]

Es ist nicht gerechtfertigt, auf ein Spiel polemisch zu reagieren.

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Zum Thema Polemik (Im Atelier, MV und sonstwo):


Das ist ein Begriff, den du sehr großzügig einsetzt und immer hast. Für meinen Geschmack auch eine ganze Ecke zu großzügig, was uns zum MV bringt, wo der Umgang mit Kritik aus meinen Beobachtungen heraus einfach anders ist. Damit meine ich nicht nur meinen Kram, sondern auch andere, alteingesessene User da, die bei kleineren Anzeichen von Kritik die nicht als Sandwich formuliert ist schnell zurechtweisen ioder im schlimmstfall ausfallend werden. Es ist eine zwangsheitere Gesellschaft mit Emoji-Masken, in der nur selten auch mal tacheless gesprochen wird, wie sich kürzlich gezeigt hat. In meiner Erinnerung war das im Atelier schon immer anders, nicht nur von (zu) spöttischen Let's Playern oder meinen rant-Reviews, auch von so ziemlich allen Usern, die an Projekten in der Art und Weise wie es für sie richtig war kritisieren und aussetzen konnten, ohne, dass sich davon sonderlich viele Entwickler angegriffen gefühlt hätten oder ständig ein Mod dazwischenfunkte. Da könnte man jetzt zahlreiche Beispiele von Usern nennen, die an deinen oder anderen Projekten oftmals richtig gute, fundierte aber nicht so wohlschmeckende Kritik geäußert haben und das durften, weil das nunmal dazu gehört, wenn man ein Spiel im Internet veröffentlicht. Natürlich wurde aber auch hier immer eingegriffen, wenn es einfach nur beleidigend oder polemisch wurde, und selbst da hat man teilweise unglaublich lange geduldet (looking at you, nonsense)

Aber das ist ein zweischneidiges Schwert und darf wie von dir nicht als Tabu benutzt werden, deutlich zu werden. Was du im Bezug auf meine Reviews meinst verstehe ich damals wie heute nicht - Keins meiner veröffentlichten Reviews zu deinen Werken ist polemisch, beleidigend oder im Kern negativ, fast alle haben das Fazit "Tolles Spiel!", ich mag die meisten deiner Projekte und habe das auch immer so klar gemacht. Ich verstehe wirklich nicht, was dein Problem damit war und ist. Und auch im MV kann man das sicher nicht alles über einen Kamm Scheren, weswegen es absolut zu begrüßen ist, wenn da jetzt öfter zusammengearbeitet wird, aber ich denke nicht, dass es zu leugnen ist, dass hier immer schon mehr Spielraum darin gelassen wurde, Spiele zu kommentieren, kritisieren und zu bewerten. Dafür gibt es wirklich mehr als zahlreich Beispiele.

Gröberes Spielerfeeedback nicht zu schätzen ist dein und jedes Entwicklers gutes und wichtiges Recht, aber mir und anderen immer wieder Polemik vorzuwerfen ist nicht fair und bringt niemandem weiter. Mit dieser Einstellung ist das Atelier lange sehr gut gefahren.

Diese Spiele werden aber auch hier nicht vorgestellt. Ich glaube wie gesagt nicht, dass es noch so viele 2K/2K3-Spiele gibt, abgesehen von denen, die noch in Arbeit sind.

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Na ja, klar gibt es keine Spiele außer denen, die es eben gibt und die die in Arbeit sind. Der Dreh und Angelpunkt bei der Debatte Alt gegen Neu ist glaube ich immer, dass die früheren Maker eben aktuell waren, als die Szene noch boomte und gerade entstand. Dementsprechend ist es logisch, dass du, etwa im rmarchiv, nicht nur ein vielfaches an 2K/2K3 im Gegensatz zu XP-> hast, sondern auch, dass es deutlich mehr populäre Titel unter diesen Makern gibt als unter Neuen. Das ist erstmal keine Wertung, nur eine Feststellung an der wenig zu rütteln ist, und es entwickeln ja immer noch große Kaliber wie Davy Jones, Realtroll oder neue Hoffnungen wie ichbinviele mit den alten Geräten. Darum finde ich es gut, dass hier im Atelier eine ausgewogene Mischung aus beidem im übersichtlichen Spielevorstellungs-Forum herrscht.

Ich habe aber auch nicht das Gefühl, dass 2K/2K3 im MV-Forum kollektiv wirklich nicht gerne gesehen ist oder gar verpöhnt wird. Klar, die meisten User da schauen eher abschätzig und spöttisch auf viele alten Spiele und die Forenkategorien werden definitiv stiefmütterlicher behandelt, aber ich hatte jetzt nicht das Gefühl, da als 2K/2K3-Mensch nichts veröffentlichen zu können, und das tun Leute ja auch. Ich finde nur das Atelier insgesamt ausgewogener und übersichtlicher. Neutraler im Image, wie schon festgestellt wurde.

Ich würde gern noch darauf hinweisen, dass als Reaktion auf meinen Post @Ben mich auf Discord angeschrieben hat, und wir darüber diskutieren, einen gemeinsamen Jam im Herbst zu veranstalten. Ich würde mich freuen, wenn hier einer der Moderatoren oder Administratoren des Ateliers mit einsteigt. Dann könnten wir bei der Gelegenheit auch sonst weitere Brücken schlagen und eine Partnerschaft anstoßen. Dazu würde ich dann auch Admins von uns mit ins Boot holen.

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Genau, das finde ich viel sinnvoller, als User in die eine oder andere Ecke zu holen. Auch wenn manche Leute Schwächen im MV, und andere im Atelier sehen, kann man in einer Zusammenarbeit ja vielleicht beide vermindern, auch wenn das vermutlich zu idealistisch gedacht ist, weil die Wertvorstellungen und Mentalitäten sich doch sehr stark unterscheiden. Aber die richtigen Schritte sind das.

Und ich dachte noch jetzt hat es Klick gemacht. Bitte nicht mehr lügen. Du kamst her um die Leute mit voller Absicht in das MV Forum zu holen. Du bedauerst hier gar nichts sondern nur dass es nicht geklappt hat.

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Du versuchst halt wirklich auch nur zu provozieren und das bringt keinen und vor allem nicht das Atelier weiter.

Für alle anderen Indie-Entwickler waren Ripps noch nie eine Notwendigkeit, es ging und geht auch ohne.

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Wie viele Indie-Entwickler gab es im Jahre 2000? Gleichwohl, wie viele Hobby-Entwickler am Maker gab es im Jahre 2000? Diese Community kommt aus einer Zeit, in der die ressourcenfrage eine andere war, das wissen wir, weswegen ein solcher Vergleich in meinen Augen nicht sinnig ist. Dass die Zeiten sich ändern mussten steht außer Frage, auch wenn man über die Art und Weise sicherlich trefflich streiten kann (War es wirklich nötig, auch wirklich noch jede fanorganisierte Datenbank zu plätten, hätte es da nicht Kompromisse gegeben?) aber ich glaube was nachdrücklich schade ist und sicher auch geschadet hat ist das Verleugnen alter Projekte, die schon mit solchen Ressourcen erstellt wurden. Die Allreise. Vampires Dawn. Eternal Legends (2). Velsarbor. Name it. Diese Spiele haben damals große Freude bereitet und tun es noch, und es ist traurig, dass sie hier und im MV in keiner Form mehr stattfinden (dürfen), weil sie die Gene der alten Zeit in sich tragen.

Im Atelier ist polemische Kritik genauso wenig erlaubt.

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Ich habe das schon mehrmals gesagt und weiß, dass es als Argument nicht komplett funktioniert, sage es hier aber nochmal fürs Protokoll: Geh mal auf irgendeine beliebige Steamseite, Youtubeseite, Redditseite, englischsprachige Forenseite, itchioseite eines nicht-perfekten Spiels, schluck schwer und erzähl mir dann nochmal etwas über Polemik in deutschen Makerforen. Diese Community lebt in einer Blase des Umgangs mit Kritik, geboren aus dem Verständnis, Kritik müsse anders sein, wenn der Entwickler nicht in einer Firma sitzt und potentiell auch der eigene Gegenüber sein kann. Die 'Man wird nicht dafür bezahlt'-Argumentation mag im Grunde zutreffen, ändert doch aber in keinster Weise, wie ich ein Spiel und dessen Schwächen wahrnehme und zum Ausdruck bringen möchte.

Die Blase ist dennoch gerechtfertigt, weil niemand, oder zumindest die wenigsten, gerne gemein sein möchten zu Menschen, die mit Leidenschaft kostenlose Spiele anfertigen. Das macht keinen Spaß. Aber der Spielraum für Kritik zu Spielen, in die man Zeit und Emotionen steckt, muss auch in dieser Community da sein, und das war er im Atelier auch schon immer, meiner Erinnerung nach. Dein Umgang mit Kritik ist keine Forensache. Das ist deine Sache. Und das hätte auch das MV verstehen müssen. Aber das spielt jetzt keine Rolle mehr.

Das Multimediaxis hinkt in dieser Hinsicht nunmal stark hinterher und das ist auch nichts neues. Der Youtube-Kanal liegt seit Jahren auf Eis, die Facebook-Seite ist inaktiv. Jeder Versuch auf andere Medien zuzugreifen ist gescheitert. Ist nicht als Angriff gedacht, es ist einfach so und meiner Meinung nach eines der Symptome die für die stetig sinkenden Benutzerzahlen sorgen.

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Ich finde, dass das nochmal das Wichtigste, neben einer hoffentlich erfolgreichen Zusammenarbeit der Communities, zusammenfasst, das das Atelier sich zu Herzen nehmen sollte. Die Zeiten haben sich geändert und wer dranbleiben will muss flexibel sein. Während sich viele hier sicher einig sind, dass ein Forum in seiner Kommunikationsforum quasi nicht verbessert werden kann und unersetzlich ist, braucht es Untersützung von zeitgemäßeren Medien.
Ein aktiver Youtube-Kanal zum Atelier könnte Wunder wirken. Seht euch allein den Kanal von rmarchiv an, der lädt da ein Maker-Playthrough nach dem Anderen hoch. Sind das Klickgiganten? Natürlich nicht, aber es ist ein guter Service für Makerfans.
Einen Discord gibts schon, jetzt noch eine zeitgemäße Hauptseite, noch irgendwo ein Chat oder ne' Shoutbox, Twitter, Facebook, das ganze Programm. Das wird immer wieder in Angriff genommen und dann gleich hochtrabend von neuen Event-Teams und großen Projekten gesprochen, dabei braucht man doch im Grunde eigentlich nur wieder etwas mehr Reichweite und Fühler Richtung neue Generation, die nunmal auf anderen Medien unterwegs sind, die auf diesen aber ins Forum gelockt werden können.

Wenn sich für den YT-Kanal und FB keiner verantwortlich fühlt dann gebt diese Kanäle ab an Leute, die es tun.
Arbeitet endlich mit dem Makerpendium zusammen, das die mit Abstand wichtigste und beste Informationsquelle der gesamten deutschen Community ist und da fast von Maturion alleine gefüllt wird, der DRINGEND Unterstützung bräuchte.
Zieht in Erwägung das rmarchiv, letzte verbleibende zentrale Quelle hunderter Makerklassiker die unzählige Nostalgiker und Retrofans außerhalb der Szene erreichen, irgendwie einzubinden, um fünfzig Ecken zu verlinken, zu erwähnen, was weiß ich. Die haben da ein Angebot und vermutlich einen Spieler-Traffic, von dem das Atelier und das MV zusammengerechnet nur träumen können, und die wollen letztendlich auch nur den Communities helfen, die sie verpöhnt in die Ecke schieben. Wiederum ein Projekt, das fast von zwei, drei Personen alleine gestemmt wird.

Wie groß ist denn der Haufen Leute, der noch mit den alten Makern arbeitet? Um wirklich eine Aussage treffen zu können, müsste er schon repräsentativ sein.

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Das kann dir keiner genau sagen, aber 30 % aller aktuell aktiven Entwickler werdens schon sein. Wenn man sich mal umsieht, auch im MV, gibt es insgesamt nicht schrecklich-viele Leute die überhaupt in Deutschland mit einem Maker entwickeln, und davon sind gerade im Atelier, gerade unter den alten Hasen noch einige mit den alten Tools am Werk. Nicht, dass das wichtig wäre, es reicht, dass es noch so einen riesigen Batzen bereits erstellter, unterhaltsamer Makerspiele gibt, die auch heute noch immer Abnehmer haben, auch wenn du das so oft bezweifelst. Darunter nicht wenige deiner Titel. Sowas wie Sonnenschauer oder Mondschein altert nicht. Das reift.

[Ligiiihh]

Geh mal auf irgendeine beliebige Steamseite, Youtubeseite, Redditseite, englischsprachige Forenseite, itchioseite eines nicht-perfekten Spiels, schluck schwer und erzähl mir dann nochmal etwas über Polemik in deutschen Makerforen.

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Die Analogie hinkt für mich an zwei entschiedenen Stellen:

1. Die Kritiken auf diesen Plattformen werden von Usern geäußert, die nicht erwarten, dass das Entwicklerteam auf sie reagiert. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, dass die meisten nicht mal erwarten, dass sie von ihnen gelesen werden.
2. Bei Werken in der Videospielindustrie, die nicht von den Entwicklern selbst gepublisht werden, ist eine direkte Reaktion auf eine bestimmte Kritik äußerst selten. Wenn man überhaupt das Glück hat, dass auf Kritik reagiert wird, geschieht dies so gut wie immer in zusammengefasster Form. Der Luxus, dass die Entwickler persönlich auf individuelle Kritik eingehen, wie es bspw. hier geschieht, ist quasi non-existent.

Insofern muss ich zustimmen, dass im Beispiel deutsche Makerforen andere Umgangsregeln gelten und erwartet werden. Klar herrschte des Öfteren ein rauer Ton zu Anfangszeit des Internets, aber dieser lag darin begründet, dass solche Plattformen noch sehr neu waren und keine richtigen Standards in dieser Hinsicht gesetzt wurden. Zudem waren viele User (darunter auch der Staff) noch deutlich minderjährig bzw. Anfang 20 – Altersklassen, in denen ich nicht gerade die respektvollste Art und Weise erwarte, sich mitzuteilen (ob untereinander oder gegenseitig). Dass auf den Plattformen, die du erwähnt hast, rege Aktivität und zudem noch eine recht zügellose Wortwahl herrscht, korreliert auf jeden Fall miteinander, aber für eine Kausalität sehe ich keine hinreichende Beweisführung.

[Boandlkramer]

Es hat ja indirekt auch mit der Aktivität im Atelier (und generell Maker-Foren zu tun), also würde ich hier auch gern einhaken:

Das schönste an Indie-Spielen (und zu denen gehören ja Makerspiele, egal ob kostenlos oder kommerziell) ist der direkte Austausch mit den Entwicklern. Dass auf Kritik und Verbesserungsvorschläge direkt und meistens sehr schnell und in der Regel wohlwollend reagiert wird. Dass man teilweise diskutiert und diskutieren kann, Einblicke erhält, was sich der Entwickler gedacht hat. Das gibt es bei großen Titeln nicht. Das ist einzigartig. Aber, nun kommt es, das ist eben auch der Grund, wieso auf Kritik, die eben heftiger ausfällt, auch anders reagiert wird. Die Foren sind voll von Entwicklern. Die sich sehr gut in den "Angegriffenen" hineinversetzen können. Es ist ja schließlich sein Werk. Er hat Hunderte und Tausende Stunden hineingesteckt. Und es dann (meistens) kostenlos zur Verfügung gestellt.

Das kostenlose Bereitstellen per se mag jetzt kein Grund sein, wieso man nicht auch kritisieren kann. Und ich glaube auch nicht, dass damit irgendein Dev oder User oder Mod ein Problem hat.

Aber die Grenze zwischen "too much" und "harte Kritik" verschwimmt oft. Es macht auch das Reviewen von Spielen oft schwierig. Man will den anderen ja nicht angreifen. Man will ihm helfen, sein Projekt zu verbessern. In der Regel zumindest.

Das Internet oder das Bereitstellen eines Spiels ist aber für die Spieler auch kein Freifahrtschein für "Ich sag jetzt was ich will, das muss der aushalten können."

Kann man denn, generell gesprochen, nicht einfach auch respektvoll und auf Augenhöhe miteinander reden? Gern direkt. Das beugt Missverständnissen vor. Aber meiner Meinung nach würde man damit viel gewinnen und sich nicht immer wieder in mehreren Foren und Threads dort im Kreis drehen bei den immergleichen Themen. Aktivität, Kritik und Kritikfähigkeit.

Letztendlich ist meiner Meinung nach ein Forum ein Medium, das Discord und andere Medien nicht wirklich ersetzen können. Das Schöne daran ist, dass man eben auch Tage später noch nachlesen kann, ohne viel Aufwand, worum es in einem Thema ging. Und dann kommentieren kann. Und das kann sich dann über Tage und länger ziehen. Auf Discord geht alles sehr direkt. Das hat für viele Dinge Vorteile. Insbesondere bei Hilfestellungen und technischen Problemen (wobei es hier auch das Problem gibt, dass andere mit demselben Problem das ggf. dann eben nicht nachlesen können, Vorteil Forum: Hier kann man sich ansehen, wie anderen geholfen wurde). Daher hoffe ich, dass die Foren sich weiterentwickeln und erhalten bleiben.